Der Gedanke an den Kirchenaustritt

[Alouette]

... wenn du jahrelang die Kirche für die offizielle Vertretung Gottes auf Erden gehalten hast, und wenn du jahrelang versucht hast, den moralischen Ansprüchen, die die Kirche mit göttlicher Autorität aufgestellt hat, zu befolgen, bist du halt enttäuscht, wenn dir dann ausgerechnet die treuesten Anhänger sagen "wie kann man nur so naiv sein. Sind doch nur lauter Menschen wie du und ich, wie kannst du da ernsthaft erwarten, dass die irgendwie moralisch besser wären."

Ich sehe in vorkommenden Fehlern keinerlei Anlass an ersterem zu zweifeln. Wie sagte doch ein angesehener Moraltheologe angesichts der Kritik an seinem liderlichen Lebenswandel: "Seit wann muss der Wegweise mit dem Wanderer mitmarschieren?"

 

Wie war das nochmal mit Wasser predigen und Wein saufen?

Das wäre das selbe in Grün!

Auch hier gilt: 2 Liter Wasser am Tag sind gesünder als 2 Liter Wein, egal wieviel Wein der Prediger säuft!

 

Recht hast du. Nur wieso sollte ich dem Prediger was glauben?

[Alouette]

Wieso sagt man dann nicht "wir glauben an die heilige RKK"? Wieso das Gerede von "allumfassend", wenn doch nur die RKK gemeint ist?

Ich glaube nicht an die "römisch-katholische Kirche", sondern an die "katholische Kirche", wozu neben der römisch-katholischen Kirche noch etliche unierte Kirchen gehören. Und "katholisch" heisst "allumfassend"

 

"Allumfassend" bedeutet, dass sie nicht auf einen bestimmten Kulturkreis beschränkt ist, sondern weltweit strukturiert und den gesamten überlieferten Glauben der Apostel beeinhaltet. Das unterscheidet sie von den nicht-katholischen Kirchen, die entweder auf bestimmte Nationen oder Regionen beschränkt sind oder in bestimmten Punkten vom überlieferten Glauben abgefallen sind.

 

1. Komisch. Als das Credo formuliert wurde, gab es die unierten Kirchen noch nicht.

2. Nochmal komisch. Von welchen Punkten des überlieferten Glauben sind denn die Orthodoxen abgefallen?

[Alouette]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

[Stanley]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

 

Zu kurz gedacht. Christus ist da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ohne an ihm herumzumäkeln.

[Alouette]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

 

Zu kurz gedacht. Christus ist da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ohne an ihm herumzumäkeln.

 

Wer mäkelt denn nicht an ihm herum?

[Steffen]

Ich werde immer in der Kirche bleiben. Für mich gibt es einfach keine Alternative. Ich meine es mit meinem Glauben ernst und ich achte, liebe und verehre die Kirche, auch wenn sie im Moment aussieht wie ein am Boden liegender Dreckhaufen. ich liebe unsere Theologie in ihrem Verästelungen. Es deprimiert mich, wenn ich sehe, welches traurige Bild die Kirche im Moment liefert. Wenn der Papst sagt, dass dies für die Kirche nun eine Phase der Buße und Reinigung bedeutet, dann trifft das genau meine Gemütsverfassung. Ich glaube, dass sich die Kirche beschmutzt hat und jetzt besonders viele Heilige und besonders viel Gutes hervorbringen muss. Nicht um ihrer Glaubwürdigkeit willen, sondern um ihres eigenen Wesens willen.

 

Herzlichen Dank für diese Stellungnahme. Vor vielen Jahren sah ich auf dem Tisch eines jungen Mannes, der in einem Spätberufeneninternat war folgenden Spruch: "It´s easy to come and it´s easy to go. But it´s difficult to stay." Jesus hat den Seinen keinen bequemen, einfachen Weg verheissen. Er sprach von Bedrängnisse in der Welt, von Verfolgung, davon, dass in der eigenen Familie Spaltung und Kampf wäre. Damit wüssen wir leben- auch in unserer Kirche. In Zeiten der Not die Treue zu halten und mit umso mehr Eifer Gott, die Kirche, die Menschen zu lieben ist das Gute, das aus diesen Widrigkeiten hervorkommt. Du schilderst aus dem Leben einiger, die wir Heilige nennen: Sie wurden es nicht, weil sie einen glatten, einfachen Weg hatten- sondern weil sie an den Widrigkeiten und Prüfungen gewachsen und gereift sind. Das ist meines Erachtens auch heute der beste Umgang mit den "verwirrenden Ereignissen".

 

Genauso sehe ich das auch. Sie sind groß geworden, weil sie ihren Weg konsequent beschritten haben. Kirchentreue ohne Duckmäusertum. Vielleicht muss man auch manchmal, wenn das auch ketzerisch klingen mag, mehr zu dem christlich-katholischen stehen, als die Kirche selbst, so wie Johanna von Orleans. Vielleicht lehrt uns diese Zeit einiges über die Würde unseres Gewissen und das rechte Verhältnis zur Kirche und vielleicht kommt es gerade so zu der großen Reinigung.

bearbeitet 29. Mai 2010 von Steffen

[Stanley]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

 

Zu kurz gedacht. Christus ist da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ohne an ihm herumzumäkeln.

 

Wer mäkelt denn nicht an ihm herum?

 

 

Wer in seinem Namen versammelt ist. Einfach, gell?

[Die Angelika]

zu glauben (und zu sagen), dass Jesus Christus der dem Volk Israel verheißene Messias, der Retter aller Menschen, ist,

 

 

ist nicht römisch katholisch.

Echt? Habe ich da eine neue Enzyklika versäumt?

 

Was Thomas da geschrieben hat, bedeutet letztendlich Allaussöhnung. Denn wenn Jesus Christus der Retter aller Menschen ist, dann gibt es keinen Menschen in der Hölle. Genau das dürfen wir als Katholiken aber nur hoffen. Oder lehrt unsere Kirche neuestens Allaussöhnung?

Wo hat Thomas solches gesagt? Dass Jesus der Retter aller ist, heisst noch lange nicht, dass sich alle retten lassen. Da haben wir wieder das Problem des "für alle" und "für viele"

 

 

nein, da haben wir nicht das Problem des "für alle" und "für viele", sondern eher das Problem des unpräzisen Umgangs mit der Sprache. Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen.

Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

[Alouette]

Herzlichen Dank für diese Stellungnahme. Vor vielen Jahren sah ich auf dem Tisch eines jungen Mannes, der in einem Spätberufeneninternat war folgenden Spruch: "It´s easy to come and it´s easy to go. But it´s difficult to stay." Jesus hat den Seinen keinen bequemen, einfachen Weg verheissen. Er sprach von Bedrängnisse in der Welt, von Verfolgung, davon, dass in der eigenen Familie Spaltung und Kampf wäre. Damit wüssen wir leben- auch in unserer Kirche. In Zeiten der Not die Treue zu halten und mit umso mehr Eifer Gott, die Kirche, die Menschen zu lieben ist das Gute, das aus diesen Widrigkeiten hervorkommt. Du schilderst aus dem Leben einiger, die wir Heilige nennen: Sie wurden es nicht, weil sie einen glatten, einfachen Weg hatten- sondern weil sie an den Widrigkeiten und Prüfungen gewachsen und gereift sind. Das ist meines Erachtens auch heute der beste Umgang mit den "verwirrenden Ereignissen".

 

Markierung von mir.

 

Ja, davon sprach er. Aber fällt dir gar nicht auf, dass die Situation eine andere ist? Derzeit verfolgt die Welt (zumindest die westliche) Christen nicht. Sie bedrängt sie nicht (es sei denn du fasst es als Bedrängung auf, dass die Vorteile der christlichen Kirchen und Gläubigen gegenüber anderen nivelliert werden). Meine Familie hatte kein Problem mit meiner Konversion, im Gegenteil. Er sprach da nicht von "innerkirchlichen Angelegenheiten". Diesbezüglich sagte er, "aber bei euch soll es anders sein". Ja, anders als in der Welt, und vermutlich nicht schlechter. Da haben ihn einige wohl sehr missverstanden.

bearbeitet 29. Mai 2010 von Alouette

[Die Angelika]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

 

Zu kurz gedacht. Christus ist da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ohne an ihm herumzumäkeln.

 

 

wie meinen?

[Alouette]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

 

Zu kurz gedacht. Christus ist da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ohne an ihm herumzumäkeln.

 

Wer mäkelt denn nicht an ihm herum?

 

 

Wer in seinem Namen versammelt ist. Einfach, gell?

 

Also wie jetzt? Alle die in seinem Namen versammelt sind, mäkeln nicht an ihn herum? Das ist doch toll. Dann sind auch alle erdenklichen christlichen Sekten katholisch. Dass du so liberal bist, hätte ich gar nicht gedacht!

[Stanley]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

 

Zu kurz gedacht. Christus ist da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ohne an ihm herumzumäkeln.

 

 

wie meinen?

 

Mit Jesus zusammen sein bedeutet mit seiner Kirche zusammen sein. Mit dem Papst und allem was dazu gehört. Außerhalb davon wird gemäkelt was das Zeug hält.

[Stanley]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

 

Zu kurz gedacht. Christus ist da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ohne an ihm herumzumäkeln.

 

Wer mäkelt denn nicht an ihm herum?

 

 

Wer in seinem Namen versammelt ist. Einfach, gell?

 

Also wie jetzt? Alle die in seinem Namen versammelt sind, mäkeln nicht an ihn herum? Das ist doch toll. Dann sind auch alle erdenklichen christlichen Sekten katholisch. Dass du so liberal bist, hätte ich gar nicht gedacht!

 

In Jesu Namen versammelt sein, bedeutet in seinem Sinne zu reden und zu handeln. Nicht jeder der Herr Herr ruft, taugt für das Reich Gottes.

[Alouette]

Mit Jesus zusammen sein bedeutet mit seiner Kirche zusammen sein. Mit dem Papst und allem was dazu gehört. Außerhalb davon wird gemäkelt was das Zeug hält.

 

Hm, also wer den Papst kritisiert ist nicht in der Kirche? Und alle, die den Papst nicht kritisieren, sind Kirche, recht so?

 

Uebrigens ist das in meinen Augen eine unerträgliche Vereinnahmung Jesu durch die Organisation (bzw. durch Stanley im Namen der Organisation).

bearbeitet 29. Mai 2010 von Alouette

[Stanley]

Mit Jesus zusammen sein bedeutet mit seiner Kirche zusammen sein. Mit dem Papst und allem was dazu gehört. Außerhalb davon wird gemäkelt was das Zeug hält.

 

Hm, also wer den Papst kritisiert ist nicht in der Kirche? Und alle, die den Papst nicht kritisieren, sind Kirche, recht so?

 

Uebrigens ist das in meinen Augen eine unerträgliche Vereinnahmung Jesu durch die Organisation (bzw. durch Stanley im Namen der Organisation).

 

Von einmal kritisieren fliegt keiner raus. Aber permanentes Jammern über den ach so bösen Papst wird auf Dauer keine Mitgliedschaft rechtfertigen. Dann ist der Gedanke an den Kirchenaustritt nur logisch.

[Alouette]

Von einmal kritisieren fliegt keiner raus. Aber permanentes Jammern über den ach so bösen Papst wird auf Dauer keine Mitgliedschaft rechtfertigen. Dann ist der Gedanke an den Kirchenaustritt nur logisch.

An den Kirchenaustritt denken ist eine Sache, rausfliegen eine andere. Wie geht da eigentlich, aus der Kirche rausfliegen?

[Stanley]

Von einmal kritisieren fliegt keiner raus. Aber permanentes Jammern über den ach so bösen Papst wird auf Dauer keine Mitgliedschaft rechtfertigen. Dann ist der Gedanke an den Kirchenaustritt nur logisch.

An den Kirchenaustritt denken ist eine Sache, rausfliegen eine andere. Wie geht da eigentlich, aus der Kirche rausfliegen?

 

Judas z.B. ging hinaus und erhängte sich. Das sollte sich aber niemand zum Vorbild nehmen. Petrus ging auch hinaus und bereute. Das Vorbild ist ideal.

[Alouette]

Von einmal kritisieren fliegt keiner raus. Aber permanentes Jammern über den ach so bösen Papst wird auf Dauer keine Mitgliedschaft rechtfertigen. Dann ist der Gedanke an den Kirchenaustritt nur logisch.

An den Kirchenaustritt denken ist eine Sache, rausfliegen eine andere. Wie geht da eigentlich, aus der Kirche rausfliegen?

 

Judas z.B. ging hinaus und erhängte sich. Das sollte sich aber niemand zum Vorbild nehmen. Petrus ging auch hinaus und bereute. Das Vorbild ist ideal.

 

Weder erhängte sich Judas, weil er den Papst kritisierte, noch verleugnete Petrus Jesus, weil er den Papst kritisierte. Wie fliegt man durch seine Kritik am Papst nun aus der Kirche raus?

bearbeitet 29. Mai 2010 von Alouette

[Udalricus]

Immerhin klebt ganz am Ende des Zitats noch ein Hinweis auf LG 13. Dort lese ich:

 

Zu dieser katholischen Einheit des Gottesvolkes, die den allumfassenden Frieden bezeichnet und fördert, sind alle Menschen berufen. Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind.

Das erscheint mir dem sehr ähnlich, was der Pfarrer sagte, der Alouette taufte und den Du zum "Schwindler" stempeln möchtest.

Nein, denn zur "katholischen Einheit des Gottesvolkes" gehören natürlich nur die katholischenChristen, die anderen sind der katholischen Kirche "zugeordnet", ohne vollständig zu ihr zu gehören.

[Stanley]

Von einmal kritisieren fliegt keiner raus. Aber permanentes Jammern über den ach so bösen Papst wird auf Dauer keine Mitgliedschaft rechtfertigen. Dann ist der Gedanke an den Kirchenaustritt nur logisch.

An den Kirchenaustritt denken ist eine Sache, rausfliegen eine andere. Wie geht da eigentlich, aus der Kirche rausfliegen?

 

Judas z.B. ging hinaus und erhängte sich. Das sollte sich aber niemand zum Vorbild nehmen. Petrus ging auch hinaus und bereute. Das Vorbild ist ideal.

 

Ne, warte mal mit Judas und Petrus. Wie fliegt man durch seine Kritik am Papst aus der Kirche raus?

 

Judas und Petrus sind klassische Beispiele, warum sollte ich damit warten?

[Udalricus]

Die "Geht in alle Welt..."-Einstellung haben viele Religionen und Sekten. Sind sie dann also auch "katholisch"?

Im ersten Teil der Bedeutung des Wortes schon. Aber sie haben nicht den vollständigen Glauben.

[Udalricus]

... wenn du jahrelang die Kirche für die offizielle Vertretung Gottes auf Erden gehalten hast, und wenn du jahrelang versucht hast, den moralischen Ansprüchen, die die Kirche mit göttlicher Autorität aufgestellt hat, zu befolgen, bist du halt enttäuscht, wenn dir dann ausgerechnet die treuesten Anhänger sagen "wie kann man nur so naiv sein. Sind doch nur lauter Menschen wie du und ich, wie kannst du da ernsthaft erwarten, dass die irgendwie moralisch besser wären."

Ich sehe in vorkommenden Fehlern keinerlei Anlass an ersterem zu zweifeln. Wie sagte doch ein angesehener Moraltheologe angesichts der Kritik an seinem liderlichen Lebenswandel: "Seit wann muss der Wegweise mit dem Wanderer mitmarschieren?"

 

Wie war das nochmal mit Wasser predigen und Wein saufen?

Das wäre das selbe in Grün!

Auch hier gilt: 2 Liter Wasser am Tag sind gesünder als 2 Liter Wein, egal wieviel Wein der Prediger säuft!

 

Recht hast du. Nur wieso sollte ich dem Prediger was glauben?

Seine persönliche Unglaubwürdigkeit sei dahin gestellt. Aber durch sein massives Saufen wird sein nebenbei gelalllter Ausspruch: "Wasser trinken ist gesünder als Wein!" nicht falscher.

[Stanley]

Von einmal kritisieren fliegt keiner raus. Aber permanentes Jammern über den ach so bösen Papst wird auf Dauer keine Mitgliedschaft rechtfertigen. Dann ist der Gedanke an den Kirchenaustritt nur logisch.

An den Kirchenaustritt denken ist eine Sache, rausfliegen eine andere. Wie geht da eigentlich, aus der Kirche rausfliegen?

 

Judas z.B. ging hinaus und erhängte sich. Das sollte sich aber niemand zum Vorbild nehmen. Petrus ging auch hinaus und bereute. Das Vorbild ist ideal.

 

Weder erhängte sich Judas, weil er den Papst kritisierte, noch verleugnete Petrus Jesus, weil er den Papst kritisierte. Wie fliegt man durch seine Kritik am Papst nun aus der Kirche raus?

 

Petrus war selber Papst, sich der Sache noch nicht so bewusst, aber er war von Jesus eingesetzt. Er hat Jesus verraten, sozusagen sich selber verraten. Ergo fliegt er raus. Von selber, ganz alleine.

[Alouette]

Von einmal kritisieren fliegt keiner raus. Aber permanentes Jammern über den ach so bösen Papst wird auf Dauer keine Mitgliedschaft rechtfertigen. Dann ist der Gedanke an den Kirchenaustritt nur logisch.

An den Kirchenaustritt denken ist eine Sache, rausfliegen eine andere. Wie geht da eigentlich, aus der Kirche rausfliegen?

 

Judas z.B. ging hinaus und erhängte sich. Das sollte sich aber niemand zum Vorbild nehmen. Petrus ging auch hinaus und bereute. Das Vorbild ist ideal.

 

Ne, warte mal mit Judas und Petrus. Wie fliegt man durch seine Kritik am Papst aus der Kirche raus?

 

Judas und Petrus sind klassische Beispiele, warum sollte ich damit warten?

Für das Rausfliegen aus der Kirche wegen der Kritik am Papst? Sind sie denn überhaupt rausgeflogen? Petrus hatte Angst um sein Leben. Da gibt es so einige Bischöfe, die Schlimmeres anstellen, und das ganz ohne Lebensgefahr.

[Udalricus]

1. Komisch. Als das Credo formuliert wurde, gab es die unierten Kirchen noch nicht.

Das stimmt. Aber es ist der katholischen Kirche nicht verboten, sich in verschiedene Teilkirchen, zu denen auch Rituskirchen gehören können, zu untergliedern, welche alle dann miteinander die katholische Kirche bilden. Ich kann ja als Pfarrer auch eine Teilgemeinde oder Filialkirche eröffnen, die dennoch Teil meiner Pfarre bleibt.

2. Nochmal komisch. Von welchen Punkten des überlieferten Glauben sind denn die Orthodoxen abgefallen?

"Filioque" und Primat des Papstes. Nicht viel, aber 1054 sehr entscheidend.