Der Gedanke an den Kirchenaustritt

[Alouette]

Alouette, wo möchtest du denn hintreten?

 

(Sorry, aber 320 Beiträge sind zu viel, um den ganzen Thread zu lesen.)

 

Nirgendwohin. Früher war ich konfessionslos.

[lara]

Alouette, wo möchtest du denn hintreten?

 

(Sorry, aber 320 Beiträge sind zu viel, um den ganzen Thread zu lesen.)

 

Nirgendwohin. Früher war ich konfessionslos.

Aha. Du hättest ja schließlich auch schon einen Zielort haben können. Also konfessionsloser Christ.

[Die Angelika]

Sie ist katholisch, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche" (Ignatius v. Antiochien, Smyrn. 8,2). In ihr ist der mit seinem Haupt vereinte Leib Christi in Fülle verwirklicht [Vgl. Eph 1,22-23].

 

Aha. Aber wenn man der Bibel Glauben schenkt, ist Christus da, wo 2 oder 3 in seinem Namen versammelt sind. Und wo Christus da ist, ist dann die katholische Kirche. Hm, mein damaliger Pfarrer hatte also doch Recht.

 

Zu kurz gedacht. Christus ist da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind ohne an ihm herumzumäkeln.

 

 

wie meinen?

 

Mit Jesus zusammen sein bedeutet mit seiner Kirche zusammen sein. Mit dem Papst und allem was dazu gehört. Außerhalb davon wird gemäkelt was das Zeug hält.

 

Es ist auch möglich, mit Jesus ohne "Papst und allem was dazu gehört" zusammen zu sein. Das lehrt sogar die rk Kirche

[Die Angelika]

Mit Jesus zusammen sein bedeutet mit seiner Kirche zusammen sein. Mit dem Papst und allem was dazu gehört. Außerhalb davon wird gemäkelt was das Zeug hält.

 

Hm, also wer den Papst kritisiert ist nicht in der Kirche? Und alle, die den Papst nicht kritisieren, sind Kirche, recht so?

 

Uebrigens ist das in meinen Augen eine unerträgliche Vereinnahmung Jesu durch die Organisation (bzw. durch Stanley im Namen der Organisation).

 

diese Vereinnahmung findet nur durch Stanley statt, nicht durch die Organisation

[Die Angelika]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

 

Das ist keine Wortklauberei, sondern sorgfältiger Umgang mit Sprache.

"Retter der Menschen" fällt aus, da das dann ja auch alle wären. ODer würdest du dann Verdammten gleich das Menschsein absprechen wollen?

"Retter vieler Menschen" geht auch nicht, da das umgekehrt wieder das Urteil Gottes vorweggenommen hätte. Wir wissen nicht, wer errettet wird. Wir hoffen darauf, dass alle errettet werden(sollten wir wenigstens als katholische Christen)

[Die Angelika]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

 

Man kann es einfacher machen. Jesus rettet die Menschen die gerettet werden wollen.

 

aha

 

Wenn jemand den Rettungsring nicht annehmen will, wird er halt ertrinken.

 

 

Und du willst mir was von Achtung vor dem Leben erzählen???

 

aha...ähem...ich stelle mir das grad so vor:

da wirft man dem in Panik brüllenden Ertrinkenden einen Rettungsring zu und lässt ihn halt ertrinken, wenn der ihn nicht annehmen (will?)...

 

 

Die Menschen werden einfacher gerettet, wenn sie die Kirche hören, die Jesus auf den Papst als Felsen gegründet hat. Das ist gültig von Petrus bis Benedikt und darüber hinaus.

 

ach? ach? Stanley ist also in der Kirche, weil das der einfachere und bequemere Weg ist?

[Julius]

Immerhin klebt ganz am Ende des Zitats noch ein Hinweis auf LG 13. Dort lese ich:

 

Zu dieser katholischen Einheit des Gottesvolkes, die den allumfassenden Frieden bezeichnet und fördert, sind alle Menschen berufen. Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind.

Das erscheint mir dem sehr ähnlich, was der Pfarrer sagte, der Alouette taufte und den Du zum "Schwindler" stempeln möchtest.

Nein, denn zur "katholischen Einheit des Gottesvolkes" gehören natürlich nur die katholischen Christen, die anderen sind der katholischen Kirche "zugeordnet", ohne vollständig zu ihr zu gehören.

 

Sorry, ich setze in Deine Definitionskompetenz kein großes Vertrauen, Du vermagst mich nicht zu überzeugen, dass Dein eingeschränkter Begriff von "katholisch" noch mit "allumfassend" bezeichnet werden kann. "Auf verschiedene Weise zugehören" oder "zugeordnet sein" ist für mich als allumfassende = "katholische Einheit" völlig ausreichend (um es mal so "bescheiden" zu formulieren). Privat magst Du es für Dich selbstverständlich anders halten und alle exkludieren, die den Papst nicht als ihr Oberhaupt anerkennen. Wenn ich jedoch wissen möchte, was die römisch-katholische Kirche dazu 100 pro amtlich lehrt, werde ich aber doch lieber jemand anderen fragen und bis dahin davon ausgehen, dass Alouettes Pfarrer nicht "geschwindelt", sondern das recht gut erklärt hat.   

bearbeitet 29. Mai 2010 von Julius

[Udalricus]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

 

Das ist keine Wortklauberei, sondern sorgfältiger Umgang mit Sprache.

"Retter der Menschen" fällt aus, da das dann ja auch alle wären. ODer würdest du dann Verdammten gleich das Menschsein absprechen wollen?

"Retter vieler Menschen" geht auch nicht, da das umgekehrt wieder das Urteil Gottes vorweggenommen hätte. Wir wissen nicht, wer errettet wird. Wir hoffen darauf, dass alle errettet werden(sollten wir wenigstens als katholische Christen)

Sind wir uns wenigstens einig, dass Jesus überhaupt "Retter" ist? Oder haben sich die ersten Christen getäuscht, als sie den Fisch als Symbol wählten.

Fisch = "Ichthys" = Iesus Christus Theou (h)yos Soter (Retter)

[Die Angelika]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

 

Das ist keine Wortklauberei, sondern sorgfältiger Umgang mit Sprache.

"Retter der Menschen" fällt aus, da das dann ja auch alle wären. ODer würdest du dann Verdammten gleich das Menschsein absprechen wollen?

"Retter vieler Menschen" geht auch nicht, da das umgekehrt wieder das Urteil Gottes vorweggenommen hätte. Wir wissen nicht, wer errettet wird. Wir hoffen darauf, dass alle errettet werden(sollten wir wenigstens als katholische Christen)

Sind wir uns wenigstens einig, dass Jesus überhaupt "Retter" ist? Oder haben sich die ersten Christen getäuscht, als sie den Fisch als Symbol wählten.

Fisch = "Ichthys" = Iesus Christus Theou (h)yos Soter (Retter)

 

Spar dir deinen unverhohlenen Missmut.

Ich nehme in gläubiger Gewissheit an, dass er Retter ist.

[Udalricus]

Ich nehme in gläubiger Gewissheit an, dass er Retter ist.

Gut, da sind wir uns einig!

[Mariamante]

Ja, davon sprach er. Aber fällt dir gar nicht auf, dass die Situation eine andere ist? Derzeit verfolgt die Welt (zumindest die westliche) Christen nicht.

Christen die ihren Glauben RADIKAL leben, werden immer verfolgt- auch bei uns im Westen. Und wenn man radikale Christen mobbt, sie als ver- rückt hinstellt- so ist auch das eine Form der Verfolgung- natürlich viel diffiziler als z.B. unter dem Kommunismus, wo man z.B. verlangte, Priester und Gläubige sollten auf das Kreuz spucken- wenn nicht- gewaltsamer Tod. Bei dem lauen Christentum, das sich '"mit der Welt" arrangiert hat, da braucht man Verfolgung nicht mehr und nicht sehr zu fürchten: Denn dieses "Christentum" hat sich mit dem Geist dieser Welt arrangiert und vergessen, dass es nicht möglich ist Gott und der Welt gleichzeitig zu dienen.

 

Wenn ich in der Schrift von jenen Bedrängnissen lese die entstehen, dass aus der eigenen christlichen Gemeinschaft manche aufstehen, welche die Leute verführen, sich als reissende Wölfe offenbaren oder (wie es von den Antichristen heißt) zu Widersachern werden, dann sind wohl auch Bedrängnisse von innen gemeint- Bedrängnisse die dadurch entstehen, dass "Wasser gepredigt aber Wein getrunken wird", dass es Ärgernisse aller Art gibt, die dem christlichen Geist widersprechen und widerstehen. Und unter diesen Bedrängnissen hatte die Gemeinschaft der Christen von Anfang an zu leiden - sonst hätte ja z.B. ein Paulus einem Petrus nicht für ein ärgerniserregendes Verhalten "ins Angesicht" widerstehen müssen.

bearbeitet 30. Mai 2010 von Mariamante

[Stanley]

Wenn ich Jesus als den Retter aller Menschen bezeichne, dann rettet er alle Menschen und nicht nur die, die sich retten lassen. Ein Rettungsschwimmer, der erfolglos versucht hat, Herrn XY vor dem Ertrinken zu retten, wird auch nicht als Retter des Herrn XY bezeichnet, nur weil er es versucht hat.

Genug der Wortklauberei! "Jesus, der Retter aller Menschen" ist so gesehen natürlich zumindest fragwürdig. Wie wäre es mit "Retter der Menschen" oder "Retter vieler Menschen"?

 

Das ist keine Wortklauberei, sondern sorgfältiger Umgang mit Sprache.

"Retter der Menschen" fällt aus, da das dann ja auch alle wären. ODer würdest du dann Verdammten gleich das Menschsein absprechen wollen?

"Retter vieler Menschen" geht auch nicht, da das umgekehrt wieder das Urteil Gottes vorweggenommen hätte. Wir wissen nicht, wer errettet wird. Wir hoffen darauf, dass alle errettet werden(sollten wir wenigstens als katholische Christen)

Sind wir uns wenigstens einig, dass Jesus überhaupt "Retter" ist? Oder haben sich die ersten Christen getäuscht, als sie den Fisch als Symbol wählten.

Fisch = "Ichthys" = Iesus Christus Theou (h)yos Soter (Retter)

 

Spar dir deinen unverhohlenen Missmut.

Ich nehme in gläubiger Gewissheit an, dass er Retter ist.

´

Retter aus unserer Sündenschuld, nicht unserer Befindlichkeiten.

[helmut]

.....Und unter diesen Bedrängnissen hatte die Gemeinschaft der Christen von Anfang an zu leiden - sonst hätte ja z.B. ein Paulus einem Petrus nicht für ein ärgerniserregendes Verhalten "ins Angesicht" widerstehen müssen.

problem ist nur dass im vergleich zum heutigen eher die rollenverteilung nach persönlichem gutdünken festgelegt wird.

für was hältst du dich in diesem zusammenhang, petrus oder paulus?

[Katharer]

Einer meiner ehemaligen Vorgesetzten sprach immer dann von „Innerer Kündigung“ wenn seine Untergebenen mit seinem Führungsstil nicht einverstanden waren. Unfähig und zu arrogant seine Führungsfehler einzugestehen ging es deshalb in altem Stil weiter. Dieser Begriff der „Inneren Kündigung“ fällt mir immer wieder ein wenn ich an die Situation der RKK denke. Eine Führungsriege die arrogant und unfähig ist aus gemachten Fehlern zu lernen, und unwillig ist eine geistige Erneuerung ihrer „Firma“ einzuleiten. Die selbst dann, wenn aus „Innerer Kündigung“ echte Kündigung (Austritt) wird nicht in der Lage ist zu reagieren. Auch ich habe diese „Innere Kündigung“ seit langem ausgesprochen, den Schritt zur echten Kündigung werde ich aber nicht machen, weil „wer geht kann nichts ändern“. So habe ich mich entschlossen zu bleiben und weiter für eine Erneuerung meiner Kirche einzustehen.

bearbeitet 30. Juni 2010 von Katharer

[Die Angelika]

Ich nehme in gläubiger Gewissheit an, dass er Retter ist.

Gut, da sind wir uns einig!

 

 

ich befürchte nein. Denn wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du der Ansicht, dass erst der Mensch Christus zum Retter macht

[ondrey]

Gibt es denn keine heiligen Bischöfe, Priester und Laien in dieser Kirche mehr? O ja, die gibt es, auch wenn wir von ihnen vielleicht nichts hören, weil von ihnen niemand berichtet. Gedenkt, dass alles, was wir über die Kirche lesen können ist ein sehr verzerrtes Bild der gesamten Wirklichkeit. Jemand hat hier geschrieben, dass die Kirche der mystische Leib Christi ist und dem muss ich nur zustimmen. Das ist aber keineswegs nur ein unzugänglicher theologischer Begriff, sondern die alltägliche Wirklichkeit, die sich durch die Guten Menschen und vor allem durch die gespendeten Sakramente in der Kirche immer wieder offenbart...

 

Die römische Kirche Anfang des 16. Jahrhunderts war viel verkommener als wir uns es heute vorstellen können. Und dann kam ein ehemals eitler Ritter und hat ihr geholfen, den neuen Glanz wieder herzustellen. Uns es folgten andere.

 

Vor dem 2. Vatikanum war die Kirche auch nicht mehr das, was man sich gerne vorstellen würde (Man denkt ja nur daran, dass gerade in jener Zeit die Priester in den Dienst getreten sind, denen heute die ganzen Missbräuche vorgeworfen werden). Und dann kam ein Johannes XXIII. und hat die Kirche wieder neu umgekrempelt. Und als das nicht hinreichte, kam ein Johannes Paul II. und hat sie wieder erneuert. Man muss ja nur geduldig sein, die Entwicklung ist immer langsam aber sicher. Aus der Tiefe kann es nur noch aufwärts gehen...

[wolfgang E.]

Die römische Kirche Anfang des 16. Jahrhunderts war viel verkommener als wir uns es heute vorstellen können. Und dann kam ein ehemals eitler Ritter und hat ihr geholfen, den neuen Glanz wieder herzustellen. Uns es folgten andere.

Wer soll den das gewesen sein?

 

Und als das nicht hinreichte, kam ein Johannes Paul II. und hat sie wieder erneuert.

Diese Feststellung gehört eher in den Witzethread

[AdG]

Gibt es denn keine heiligen Bischöfe, Priester und Laien in dieser Kirche mehr? O ja, die gibt es, auch wenn wir von ihnen vielleicht nichts hören, weil von ihnen niemand berichtet. Gedenkt, dass alles, was wir über die Kirche lesen können ist ein sehr verzerrtes Bild der gesamten Wirklichkeit. Jemand hat hier geschrieben, dass die Kirche der mystische Leib Christi ist und dem muss ich nur zustimmen. Das ist aber keineswegs nur ein unzugänglicher theologischer Begriff, sondern die alltägliche Wirklichkeit, die sich durch die Guten Menschen und vor allem durch die gespendeten Sakramente in der Kirche immer wieder offenbart...

 

Die römische Kirche Anfang des 16. Jahrhunderts war viel verkommener als wir uns es heute vorstellen können. Und dann kam ein ehemals eitler Ritter und hat ihr geholfen, den neuen Glanz wieder herzustellen. Uns es folgten andere.

 

Vor dem 2. Vatikanum war die Kirche auch nicht mehr das, was man sich gerne vorstellen würde (Man denkt ja nur daran, dass gerade in jener Zeit die Priester in den Dienst getreten sind, denen heute die ganzen Missbräuche vorgeworfen werden). Und dann kam ein Johannes XXIII. und hat die Kirche wieder neu umgekrempelt. Und als das nicht hinreichte, kam ein Johannes Paul II. und hat sie wieder erneuert. Man muss ja nur geduldig sein, die Entwicklung ist immer langsam aber sicher. Aus der Tiefe kann es nur noch aufwärts gehen...

Größtenteils stimme ich dir zu, meines Wissens sind deine Zahlen jedoch falsch: JohnJayReport,

Figure 3.1

[gouvernante]

Die römische Kirche Anfang des 16. Jahrhunderts war viel verkommener als wir uns es heute vorstellen können. Und dann kam ein ehemals eitler Ritter und hat ihr geholfen, den neuen Glanz wieder herzustellen. Uns es folgten andere.

Wer soll den das gewesen sein?

Er meint wohl Ignatius von Loyola ...

[ondrey]

Die römische Kirche Anfang des 16. Jahrhunderts war viel verkommener als wir uns es heute vorstellen können. Und dann kam ein ehemals eitler Ritter und hat ihr geholfen, den neuen Glanz wieder herzustellen. Uns es folgten andere.

Wer soll den das gewesen sein?

Er meint wohl Ignatius von Loyola ...

 

Naja, klar. Natürlich war es nicht nur er.

 

Das könnte bestimmt wieder Anstoß zur Diskussion sein, denn die Bedeutung der genannten Heiligen muss ja nicht jeder gleich sehen... Für mich war sie auf jeden Fall positiv und deshalb auch ein kleiner Schimmer Hoffung für die Zukunft wie auch ein weiterer guter Grund nicht aus der Kirche auszutreten.

 

Wohl noch eine Bemerkung am Rande: Wenn ich in der Kirche nur eine Organisation oder "nur" Gemeinde sehen würde, wäre ich auch längst ausgetreten... Weil ich darin bei so vielen Makeln (die ja auch meine eigenen sind) eben eine sakramentale Gemeinschaft sehe, kann ich es nicht... Deshalb kann ich Allouette auch gut verstehen, solange ihre Sicht auf die Kirche diejenige einer normalen Gemeinschaft ist. Da wäre ich auch gleich weg...

 

Das einzige, was ich ihr raten kann ist einfach vielleicht nur einen kurzen Moment zu warten und nachzudenken, ob es denn die vielen Gnaden, die einem vor allem in der Hl. Communion zuteil werden, nicht wert sind zu bleiben und zur Erneuerung mit anzupacken.

bearbeitet 2. Juli 2010 von ondrey