Der Gedanke an den Kirchenaustritt

[Franciscus non papa]

man muss das maß an unerträglichkeit aber nicht so hoch ansiedeln.

[Stanley]

mir sind die mitchristen lieber, die ihre probleme auch artikulieren, als jene, die einfach still weggehen.

 

Man muss die Menschen so nehmen wie sie sind. Es gibt keine anderen!

 

K. Adenauer

[Stanley]

man muss das maß an unerträglichkeit aber nicht so hoch ansiedeln.

 

Ich bin gerade mal in der Mitte angelangt.

[Alouette]

Wenn Du genau nachliest, hat Alouette(!) sich über die Spitzenhemdchen des Papstes ausgelassen. Außerdem hat sie, die unbewiesene Behauptung aufgestellt, dass der Papst ein Machtmensch sei und über die Jungfrauengeburt etwas verächtlich gesprochen. Ich spiele nur den Ball, den sie mir zuwirft. Im übrigen sollen alle meine Postings ein gewisses Mass an Unerträglichkeit beinhalten, alles andere wär nämlich schlechte Heuchelei.

 

Hey Stanley, es ist mir an sich völlig egal, was der Papst anzieht. Nur wenn die Kleidung, die man trägt, vom "Standard" abweicht, dann muss man annehmen, dass der Mensch damit was ausdrücken möchte. Vergleich mal: eine Frau in Jeans und T-Shirt, eine Frau in Nonnentracht, eine Frau im ultrakurzen Kleidchen und hohen Stiefeln, eine Frau im Gucci-Kleid etc. Diese Kleiderwahl ist nicht beliebig, da werden Botschaften transportiert. Es gibt auch gewisse Gepflogenheiten, wie sich die Herren anziehen. Davon abzuweichen ist völlig legitim. Nur wenn man eben davon abweicht, indem man einen z.B. Grufti-Outfit trägt, dann doch wohl weil man dadurch was aussagen möchte. Und das verstehe ich beim Papst (u.a.) nicht wirklich. Wozu das Spitzenhemdchen? Wozu die roten Schüchen?

 

Ich behaupte nicht, dass der Papst ein Machtmensch ist. Ich kenne ihn nicht persönlich. Aber das ist mein Eindruck.

 

Und die Sache mit der Jungfrauengeburt... Die ist für mich nur aus der Perspektive erklärlich, dass die frühen Christen die Heiden fürs Christentum gewinnen wollten. Da waren viele Mittel recht. Und für die Heiden gehörte eine Jungfrauengeburt quasi dazu. Ohne das Thema jetzt ausgiebig diskutieren zu wollen: Aus jüdischer Perspektive - aus der Jesus, Maria und die ersten Christen wohl stammen - ist eine Jungfrauengeburt völlig witzlos, da die Jungfräulichkeit an sich im Judentum kein Wert ist. Das ist der Normalzustand eines jungen Mädchen. Dieses wird früh verheiratet und so schnell (und so oft) wie möglich Mutter. Das ist ein Wert im Judentum. Nicht das unversehrte Hymen. Die katholische Darstellung Mariens entfernt mich von der biblischen Maria. Und ich finde es einfach abstossend, wie männliche Theologen - die der Theorie nach noch nie eine nackte Frau gesehen haben sollten - über irgendwelche gynäkologischen Themen fachsimpeln.

bearbeitet 23. Mai 2010 von Alouette

[Alouette]

So gut kenne ich Alouette nicht um das beurteilen zu können. Zumindest möchte sie gerne ihren eventuellen Kirchenaustritt hier öffentlich diskutiert sehen, ob das nun klug oder erwachsen ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Was ist so schlimm daran? Ich stehe hier nicht mit Name und Telefonummer. Und selbst wenn es dem so wäre... Beim Schreiben kann ich besser abstrahieren. Es hilft mir, um meine Gedanken zu sammeln. Und ich freue mich über die Anregungen anderer, zumal ich viele hier virtuell kenne und schätze. Was ist daran unklug oder unerwachsen?

bearbeitet 23. Mai 2010 von Alouette

[Stanley]

So gut kenne ich Alouette nicht um das beurteilen zu können. Zumindest möchte sie gerne ihren eventuellen Kirchenaustritt hier öffentlich diskutiert sehen, ob das nun klug oder erwachsen ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Was ist so schlimm daran? Ich stehe hier nicht mit Name und Telefonummer. Und selbst wenn es dem so wäre... Beim Schreiben kann ich besser abstrahieren. Es hilft mir, um meine Gedanken zu sammeln. Und ich freue mich über die Anregungen anderer, zumal ich viele hier virtuelle kenne und schätze. Was ist daran unklug oder unerwachsen?

 

Hab ich denn gesagt das wäre schlimm? Hilf mir mal auf die Sprünge.

[Alouette]

So gut kenne ich Alouette nicht um das beurteilen zu können. Zumindest möchte sie gerne ihren eventuellen Kirchenaustritt hier öffentlich diskutiert sehen, ob das nun klug oder erwachsen ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Was ist so schlimm daran? Ich stehe hier nicht mit Name und Telefonummer. Und selbst wenn es dem so wäre... Beim Schreiben kann ich besser abstrahieren. Es hilft mir, um meine Gedanken zu sammeln. Und ich freue mich über die Anregungen anderer, zumal ich viele hier virtuelle kenne und schätze. Was ist daran unklug oder unerwachsen?

 

Hab ich denn gesagt das wäre schlimm? Hilf mir mal auf die Sprünge.

 

Von schlimm hast du nichts gesagt, pardon. Aber du zweifelst die Klugheit und Reife meiner Intention, hier zu diskutieren an.

[Stanley]

So gut kenne ich Alouette nicht um das beurteilen zu können. Zumindest möchte sie gerne ihren eventuellen Kirchenaustritt hier öffentlich diskutiert sehen, ob das nun klug oder erwachsen ist, steht auf einem anderen Blatt.

 

Was ist so schlimm daran? Ich stehe hier nicht mit Name und Telefonummer. Und selbst wenn es dem so wäre... Beim Schreiben kann ich besser abstrahieren. Es hilft mir, um meine Gedanken zu sammeln. Und ich freue mich über die Anregungen anderer, zumal ich viele hier virtuelle kenne und schätze. Was ist daran unklug oder unerwachsen?

 

Hab ich denn gesagt das wäre schlimm? Hilf mir mal auf die Sprünge.

 

Von schlimm hast du nichts gesagt, pardon. Aber du zweifelst die Klugheit und Reife meiner Intention, hier zu diskutieren an.

 

Ich weiß ja immer noch nicht ob Du jetzt wirklich austreten willst oder nicht. Da können einem schon Zweifel kommen ob Du die Sache noch ernst nimmst.

[Alouette]

@Stanley

Ich denke, ich werde mal eruieren, ob das Zahlen der Kirchensteuer (ja, das gibt es in Teilen der Schweiz auch) irgendwelche irdischen Vorzüge bietet, und wenn nicht, dann austreten.

[mbo]

@Stanley

Ich denke, ich werde mal eruieren, ob das Zahlen der Kirchensteuer (ja, das gibt es in Teilen der Schweiz auch) irgendwelche irdischen Vorzüge bietet, und wenn nicht, dann austreten.

 

Hä? Stehe ich jetzt auf'm Schlauch oder hast Du gerade geschrieben, dass Du wegen irdischer Vorzüge drin bleiben würdest? Im Ernst? Trotz des ganzen "Dummsinns", wie hier erwähnt?

 

Das verstehe ich nicht. Passt irgendwie nicht zu dem Rest deiner Argumentation, oder?

bearbeitet 23. Mai 2010 von mbo

[Alouette]

@Stanley

Ich denke, ich werde mal eruieren, ob das Zahlen der Kirchensteuer (ja, das gibt es in Teilen der Schweiz auch) irgendwelche irdischen Vorzüge bietet, und wenn nicht, dann austreten.

 

Hä? Stehe ich jetzt auf'm Schlauch oder hast Du gerade geschrieben, dass Du wegen irdischer Vorzüge drin bleiben würdest? Im Ernst? Trotz des ganzen "Dummsinns", wie hier erwähnt?

 

Das verstehe ich nicht. Passt irgendwie nicht zu dem Rest deiner Argumentation, oder?

 

 

Keine Sorge. Die Antwort war speziell auf Stanley zugeschnitten. Ich habe keine Ahnung, was ich tun werde. Aber die "irdischen Vorzüge" sind manchmal nicht zu vernachlässigen. Ich habe eine kleine Tochter. Da, wo wir früher gewohnt haben, hätte sie ohne Kirchenzugehörigkeit (oder eine andere Konfession, sprich jüdisch oder muslimisch wäre auch ok) kaum eine Chance auf die beste Schule vor Ort zu kommen.

[Die Angelika]

Irgendwie erinnert mich dieser Thread an ein

.

 

Mein Vorschlag an Alouette: Hör dir das Lied an, und stell dir vor, statt Howard Carpendale würde Jesus zur dir singen, auch und gerade in der letzten Strophe.

Und stell dir vor: Kirche ist nichts anderes als Gemeinschaft mit dem, der da für dich singt!

 

Und dann stell dir noch mal die Frage des Threadbeginns ...

 

wer hat dich eigentlich zum Seelsorger bestellt?

[Die Angelika]

Wenn Jesus wie Howard Carpendale singen würde, dann wäre das in der Tat ein Grund, aus der Kirche auszutreten.

 

[Die Angelika]

Wozu brauche ich da den Bischof aus Phoenix?

Niemand hat behauptet, dass du den brauchst. Ich brauche auch keinen Hans Küng, und trotzdem ist er da!

 

 

och du könntest einen Hans Küng ganz gut gebrauchen...

[Werner001]

Wozu das Spitzenhemdchen? Wozu die roten Schüchen? Und die Sache mit der Jungfrauengeburt...

 

Es sind die ganzen Nebensächlichkeiten, mit denen der Glaube überfrachtet ist und die wichtiger erscheinen als der Glaube selbst.

Das Spitzenhemd und die Schühchen stehen für die in Formalismen und Äusserlichkeiten erstarrte Praxis, der Jungfrauenkult für absurde und nutzlose Dogmen.

 

Wobei das natürlich nur Stellvetreter sind.

 

Es wird sowohl für die roten Schuhe als auch für das Hymen Mariens tausend gute Gründe geben, nur, mit dem Glauben hat das nicht viel zu tun.

 

Werner

[Die Angelika]

Auf der Homepage der Diozöse Phoenix (http://www.diocesephoenix.org/main.html) kann man mehr zum Fall lesen.

 

Zitat aus einem der Dokumente:

 

"It is not better to save one life while murdering another. It is not better that the mother live the rest of

her existence having had her child killed."

 

Ich muss kotzen.

Ja, ich auch.

Diese klerikale Arroganz ist wirklich zum Kotzen.

 

Bevor hier das Forum durch Speiseexkremente verunstaltet wird halten wir uns doch besser an die Realität. Es ist nicht besser einen Menschen zu töten um einen anderen zu retten. Das bedeutet nämlich das ein Leben wertvoller ist als das andere. Das ist nach christlichem Gedankengut aber nicht so. Jedes Leben ist von Gott gleich wertvoll und wichtig. Allein Gott ist der Herr über Leben und Tod. Wenn der Mensch diese Aufgabe in seine Hände nimmt, kommt das heraus was heute Realität ist: Abtreibung muss Frauenrecht werden. Jetzt könnte ich eigentlich kotzen. Müsste dazu aber erst einmal frühstücken.

 

Man redetsich leicht über das Martyrium anderer ......noch leichter und heldenhafter, wenn man wie der Bischof und sein Gefolgsmann sicher sein kann kraft Geschlecht nie in diese Situation zu kommen...

 

Nun das ungeborene getötete Leben ist natürlich ein Märtyrer, das sollte wohl noch erwähnenswert sein, wenn man nicht vollkommen seinen Verstand ausgeklingt hat.

.....wie heißt es in der hl. Schrift von Leuten wie diesem "Hirten" und Dir.....sie bürden den Menschen schwere Lasten auf, die sei selber nicht zu tragen bereit sind...ihr seid noch schlimmer ihr schnürt Lasten die euch deshalb so gefallen, weil sei euch nie betreffen können.

 

 

[sarkasmus]doch, doch, Stanley wäre selbstverständlich dazu bereit, wenn er denn nicht dummerweise ein Mann wäre. Er wäre dazu auch dann bereit, wenn er sein Leben für dieses eine Kind hingibt und es zusammen mit vier weiteren Kindern zu Halbwaisen macht.[/sarkasmus]

[Die Angelika]

Als ich damals, vor 7 Jahren, begann mich mit der Bibel zu befassen, da war da etwas Grossartiges, was mich für sich eingenommen hat. Ich weiss nicht mal was das genau ist. Vielleicht diese Offenheit, dieses Gefühl "Alles ist möglich", "Gott kann"... und vor allem kann er vergeben, einfach so, ohne kleinliche Vorschriften, mit denen wir uns unser Leben lang plagen müssen. Aber davon ist nichts mehr übrig geblieben.

 

Gott kann, das glaube ich auch, vor allem kann er vergeben, diesem Prinzipien reitenden Bischof, oder dieser Schwester, falls ihre Ansicht doch falsch gewesen sein sollte, dir, mir, uns allen.

Gott hat uns nicht das Paradies auf Erden versprochen, aber er hat uns versprochen, dass er in unserem Leiden (auch wenn es klein sein mag) mit uns solidarisch ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wenn der Papst keine Spitzenhemdchen mehr trägt überdenkst Du Deinen Austritt?

Vielleicht wenn er aufhörte auch im Alltag in einem ziemlich manieriert wirkenden Kleidungsstück herumzulaufen, das eher der Bekleidung von Damen entspricht als der von Herren. Damit wäre nämllich ein Indiz der geistigen Ankunft im 21jh. verbunden.

 

also was der papst anhant, finde ich ziemlich nebensächlich. was ist das problem, wenn er in alten klamotten herumläuft, die heute leicht transig wirken? muß er denn in seiner kleidung sein "ich bin ein mann" herauskehren?

 

 

Nö, wenn er von der Sündhaftigkeit der gelebten Transsexualität ablassen würde, akzeptiere ich auch gern einen transsexuellen Papst. So ist das aber ziemlich unstimmig.

 

[AndreasB]

... Im übrigen sollen alle meine Postings ein gewisses Mass an Unerträglichkeit beinhalten, alles andere wär nämlich schlechte Heuchelei.

Achso, du bevorzugst die gute Heuchelei, in der Hoffnung, dass sie nicht so schnell bemerkt wird.

[AndreasB]

Wozu das Spitzenhemdchen? Wozu die roten Schüchen? Und die Sache mit der Jungfrauengeburt...

 

Es sind die ganzen Nebensächlichkeiten, mit denen der Glaube überfrachtet ist und die wichtiger erscheinen als der Glaube selbst.

Das Spitzenhemd und die Schühchen stehen für die in Formalismen und Äusserlichkeiten erstarrte Praxis, der Jungfrauenkult für absurde und nutzlose Dogmen.

 

Wobei das natürlich nur Stellvetreter sind.

 

Es wird sowohl für die roten Schuhe als auch für das Hymen Mariens tausend gute Gründe geben, nur, mit dem Glauben hat das nicht viel zu tun.

 

Werner

Genau diesen Unfug meinte ich mit heidnischem Aberglauben. "Pontifex maximus" war ja der Titel des höchsten heidnischen Kultes, bevor der Papst diesen Titel in Anspruch nahm. So richtig wild wurde es dann im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, als aus dem Germanentum all die Eide, Gottesurteile, Sühnekauf, alles durch die Bank heidnische Gebräuche in den Katholischen Glauben eindrangen. Den Höhepunkt dieses Aberglaubens, die Hexenverfolgung, haben dann allerdings die Protestanten aus dem Grab beschworen, in das sie in der Synode von Paderborn gebannt glaubte.

Wie weit die Inkulturation getrieben wurde ist aus Alemannengräbern belegt, wo die Toten sehr häufig ein Halsband mit Thors Hammer und christlichem Kreuz trugen, so nach dem Motto "Sicher ist sicher".

 

Meine liebste Mariendarstellung ist die Pieta in unserer alten Kirche. Eine einfache Frau vom Lande, die ihren zu Tode gefolterten Sohn im Arm hält und nun nicht mehr weiß, wie es weitergehen soll. Auch wallte ich letzten Sonntag fürbass in eine Marienwallfahrtskirche, um der Mutter Jesu meine Reverenz zu erweisen. Mit den Hymen von Frauen hingegen beschäftige ich mich bestenfalls nach einer expliziten Aufforderung durch die Hymeninhaberin selbst.

bearbeitet 23. Mai 2010 von AndreasB

[Alouette]

Meine liebste Mariendarstellung ist die Pieta in unserer alten Kirche. Eine einfache Frau vom Lande, die ihren zu Tode gefolterten Sohn im Arm hält und nun nicht mehr weiß, wie es weitergehen soll. Auch wallte ich letzten Sonntag fürbass in eine Marienwallfahrtskirche, um der Mutter Jesu meine Reverenz zu erweisen.

 

Mich hat die Pieta von Käthe Kollwitz sehr bewegt. Da ist nix von Himmelskönigin oder immerwährender Jungfrau. Eine alte, verzweifelte Frau.

 

Mit den Hymen von Frauen hingegen beschäftige ich mich bestenfalls nach einer expliziten Aufforderung durch die Hymeninhaberin selbst.

 

Und so gehört es sich auch. Das, was da mit Maria abgelaufen ist/abläuft, ist in meinen Augen eine mentale Vergewaltigung. Ich stelle mir gerade so vor: Paar Jahre nach meinem Tod trifft sich ein Haufen Männer und beschliesst, dass ich nie Sex hatte, nur ein Kind und dass ich vor, während und nach der Geburt ein intaktes Hymen hatte. Arme Maria

bearbeitet 23. Mai 2010 von Alouette

[Die Angelika]

Meine liebste Mariendarstellung ist die Pieta in unserer alten Kirche. Eine einfache Frau vom Lande, die ihren zu Tode gefolterten Sohn im Arm hält und nun nicht mehr weiß, wie es weitergehen soll. Auch wallte ich letzten Sonntag fürbass in eine Marienwallfahrtskirche, um der Mutter Jesu meine Reverenz zu erweisen.

 

Mich hat die Pieta von Käthe Kollwitz sehr bewegt. Da ist nix von Himmelskönigin oder immerwährender Jungfrau. Eine alte, verzweifelte Frau.

 

Mit den Hymen von Frauen hingegen beschäftige ich mich bestenfalls nach einer expliziten Aufforderung durch die Hymeninhaberin selbst.

 

Und so gehört es sich auch. Das, was da mit Maria abgelaufen ist/abläuft, ist in meinen Augen eine mentale Vergewaltigung. Ich stelle mir gerade so vor: Paar Jahre nach meinem Tod trifft sich ein Haufen Männer und beschliesst, dass ich nie Sex hatte, nur ein Kind und dass ich vor, während und nach der Geburt ein intaktes Hymen hatte. Arme Maria

 

 

grins Alouette...

vielleicht kannst du ja mit nachfolgendem Text was anfangen:

 

Naumburger Tageblatt; Kolumne „Gott und die Welt“ zum 17.8.2002

Mariä Himmelfahrt – Maria als Urbild der emanzipierten Frau

 

Liebe Schwester Maria,

jetzt feiern sie dich wieder, heben dich in den Himmel, makelloses Vorbild aller Frauen. Ich habe über dich nachgedacht. Du bist aufgewachsen in einer von Männern dominierten Gesellschaft. Die Männer bestimmten, wo es lang ging. Sie hatten das Sagen und es durfte nicht sein, dass eine Frau vor der Ehe schwanger wurde. Nun warst du aber noch gar nicht verheiratet, wenn auch wenigstens schon einem Mann zur Frau versprochen. Sie hatten dich in der Hand, als du schwanger wurdest, ohne verheiratet zu sein. Es wäre ihr gutes Recht gewesen, Hand an dich zu legen, dich zur Stadt hinauszuführen und zu steinigen. Dein Verlobter Josef wollte wenigstens nicht Hand an dich legen, aber schützend seine Hand über dich halten, wollte er auch nicht. Er wollte damit nichts zu tun haben, wollte sich in aller Stille von dir trennen. Wie er sich das vorstellte, ist mir ehrlich gesagt unklar. Wie denn sollte deine Schwangerschaft verborgen bleiben? Im Grunde war dein Schicksal besiegelt: zum Tode verurteilt. Wie denn solltest du in so einer Gesellschaft als Frau für dein Kind und dich sorgen können? Du warst doch vollkommen den Händen der Männer und ihrer Gesetzlichkeit ausgeliefert. Es scheint, als habe dich das nicht im Geringsten gekümmert. Gott sagte, dass du einen Sohn gebären sollest und du sagtest schlicht und ergreifend, voller Vertrauen Ja. Hast du eigentlich gewusst, dass du durch dieses Sich-in-Gottes-Hand-Fallenlassen den bevorstehenden Handgreiflichkeiten der Männergesellschaft entkommen warst? Hast du eigentlich gewusst, dass dich Gott eben gerade dadurch aus der Hand der Männer befreit hat, emanzipiert hat? Gott hat dich einfach aus der Verfügungsgewalt der Männer genommen und du bist, ganz ohne Mann zur selbstbewussten Frau geworden, musstest dein Frausein nicht in der Gegenüberstellung zum Mann definieren. Und das Seltsamste, -ausgerechnet als du der männlichen Verfügungsgewalt entronnen warst, wird auch noch deinem Verlobten klar, natürlich mit Gottes Hilfe, dass du Göttliches in dir trägst und dass er dir unter allen Umständen zur Seite zu stehen hat. Ohne irgendwelche Rechtsansprüche an dich und deine Verhaltensweisen nimmt er dich einfach so wie du bist als Mensch an. So bist du im Grunde durch Gottes Hand das Urbild einer emanzipierten Frau geworden. Du bist den Handgreiflichkeiten der Männerwelt durch Gott entgangen, unerreichbar für ihre Machtgelüste. Und das möchte ich heute an deinem Festtag feiern:

Gegrüßet seist du Maria, gebenedeit bist du unter den Frauen, entzogen den Handgreiflichkeiten der Männer durch die Macht Gottes, der nicht Mann noch Frau ist. Amen.

 

deine Schwester Angelika

[Alouette]

@Angelika

 

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Etwas zu kurz gedacht, dieser Artikel... den Handgreiflichkeiten entzogen und dann doch auf dem gynäkologischen Stuhl der Theologen festgebunden und entkleidet.

[Stanley]

Gott hat dich einfach aus der Verfügungsgewalt der Männer genommen und du bist, ganz ohne Mann zur selbstbewussten Frau geworden, musstest dein Frausein nicht in der Gegenüberstellung zum Mann definieren.

 

Was können wir hier lernen? Josef und Jesus waren keine Männer!

[wolfgang E.]

Irgendwie erinnert mich dieser Thread an ein

.

 

Mein Vorschlag an Alouette: Hör dir das Lied an, und stell dir vor, statt Howard Carpendale würde Jesus zur dir singen, auch und gerade in der letzten Strophe.

Und stell dir vor: Kirche ist nichts anderes als Gemeinschaft mit dem, der da für dich singt!

 

Und dann stell dir noch mal die Frage des Threadbeginns ...

Und was soll diese üble Schnulze helfen?