Abtreibungsverbot auch bei Lebensgefahr

[Chrysologus]

wird mir immer sympathischer. Ich weiss nicht mehr, was ich in der RKK soll. Ich habe nicht mehr das Gefühl, dass das die Kirche Gottes ist. Ja, die Kirche ist eine Kirche der Sünder. Aber warum muss man die grössten unter ihnen zu Hirten machen? Hier die neueste Glanzleistung: http://www.azfamily.com/news/Nun-excommuni...e-93995789.html. Kathnet berichtet auch davon. Das ist nur noch unmenschlich.

 

Aber das ist nur ein Beispiel von vielen, bei dem ich mich schäme, in der RKK zu sein.

 

Es tröstet kaum, dass die hier verhängte Exkommunikation grob rechtswidrig ist - letzten Endes verlangt der Bischof von der schwangeren Frau, ihr Leben hinzugeben. So etwas kotzt mich schlicht an - vor allem dann, wenn dieselben Herren, die diese Entscheidung bejubeln, den Papst bemitleiden, wie schwer er es doch bei all der Kritik habe. Was ist daneben schon das Leben einer Frau und fünffachen Mutter? Würde sie sich scheiden lassen, dann müsste man die nun mutterlosen Kinder bedauern und den Staat ob dieser Grausamkeit verachten. Aber so sonnt sich der Bischof gemütlich im Glanze der eigenen Scheinheiligkeit - er führt eben nur Befehle aus.

 

Aber es täte mir dennoch leid, wenn du gingest.

bearbeitet 20. Mai 2010 von Chrysologus

[Alouette]

Es tröstet kaum, dass die hier verhängte Exkommunikation grob rechtswidrig ist - letzten Endes verlangt der Bischof von der schwangeren Frau, ihr Leben hinzugeben.

 

Ist das denn überhaupt der Fall? Hätte die Frau Gebärmutterhalskrebs, hätte man die Gebärmutter entfernt und das Kind wäre dabei gestorben - sein Tod quasi als Kollateralschaden der Krebsbeseitigung. Aber die Ausschabung der Gebärmutter ist keine Threapie gegen Lungenhochdruck. Es ist ja eine Tat zur gezielten Tötung des Kindes. Ist das vom kirchlichen Recht gedeckt?

[Chrysologus]

Es tröstet kaum, dass die hier verhängte Exkommunikation grob rechtswidrig ist - letzten Endes verlangt der Bischof von der schwangeren Frau, ihr Leben hinzugeben.

 

Ist das denn überhaupt der Fall? Hätte die Frau Gebärmutterhalskrebs, hätte man die Gebärmutter entfernt und das Kind wäre dabei gestorben - sein Tod quasi als Kollateralschaden der Krebsbeseitigung. Aber die Ausschabung der Gebärmutter ist keine Threapie gegen Lungenhochdruck. Es ist ja eine Tat zur gezielten Tötung des Kindes. Ist das vom kirchlichen Recht gedeckt?

 

Das kirchliche Recht wird hier zu weit ausgelegt, weil es nur direkte Vornahme einer Abtreibung unter Strafe stellt.

 

Aber auch moraltheologisch halte ich die Begründung des Bischofs schlicht für dumm: Er blickt solitär auf die Abtreibung (die eine Tötung ist und bleibt) und nimmt nicht die Gesamtsituation in den Blick: Die Frau ist krank, der einzige Weg, ihr Leben zu retten ist die Tötung des Kindes. Nichts zu tun bedeutet den Tod der Mutter (und wohl auch des Kindes). Und auch durch Nichtstun kann man schuldig werden!

 

Muss man die Gebärmutter samt Kind entfernen, um die Mutter zu retten, so ist das ethisch zulässig.

Muss man der Frau eine Chemotherapie verabreichen, um sie zu retten, und tötet dabei das Kind, so ist das ethisch zulässig.

Soviel mehr ist die direkte Tötung des Kindes nicht!

 

Und zuletzt: Was wäre denn die Alternative gewesen - die Frau in gut irischer Manier nach nebenan zu schicken, damit man selbst sich seiner weißen Weste brüsten kann?

[Alouette]

Danke für die Erklärung, Chrysologus.

 

Es ist einfach Irrsinn von einem zu verlangen, er möge dein Leben für das eines anderen opfern. Und gar diejenigen bestrafen zu wollen, die das von ihren Mitmenschen nicht verlangen.

 

An sich ist es doch so einfach. Jesus hat es nicht verlangt. Er hat es nur selber getan.

bearbeitet 20. Mai 2010 von Alouette

[Chrysologus]

Danke für die Erklärung, Chrysologus.

 

Es ist einfach Irrsinn von einem zu verlangen, er möge dein Leben für das eines anderen zu opfern. Und gar diejenigen bestrafen zu wollen, die das von ihren Mitmenschen nicht verlangen.

 

An sich ist es doch so einfach. Jesus hat es nicht verlangt. Er hat es nur selber getan.

 

Das ist ein wesentlicher Unterschied. Bitte bedenke eines: Die Schwester ist auch Kirche, bestünde die Kirche nur aus den Bischöfen, ich wäre schon lange schreiend davongelaufen....

[Alouette]

Ja, die Schwester ist auch Kirche (mal schauen wie lange noch). Nur erstens ist ihr Wirkungskreis beschränkt (im Vergleich zu dem des Bischofs) und zweitens hätte sie ihn genauso als Nicht-Schwester oder gar Nicht-Katholikin.

 

In der Bibel geht es um Hirten und die Herde. Es kann nicht sein, dass Gott der Herde (die Schwester, du, ich) Hirten vorsetzt, gegen die sich die Herde auflehnen muss.

[Shubashi]

Ich habe in dieser "Missbrauchskrise" auch intensiv darüber nachgedacht auszutreten, aber ich würde sagen, dass die Kirche da eben so gerade noch die Kurve zu einem halbwegs glaubhaftem Reformversuch geschafft hat.

In der Abtreibungsfrage reagiert sie des öfteren noch wie diese halbwilden, barbarischen Berg-Katholiban, die für ihren kruden Fanatismus mit Begeisterung andere Menschen schlachten lassen wollen.

Aber vielleicht muss man darauf wie ein zivilisierter Muslim reagieren, der sich auch nicht im geringsten von irgendwelchen verrückten Imamen beeindrucken lässt, die wieder gerne mal den Tod auf irgendwelche Mitmenschen herabwünschen.

[Stanley]

Ich habe in dieser "Missbrauchskrise" auch intensiv darüber nachgedacht auszutreten, aber ich würde sagen, dass die Kirche da eben so gerade noch die Kurve zu einem halbwegs glaubhaftem Reformversuch geschafft hat.

In der Abtreibungsfrage reagiert sie des öfteren noch wie diese halbwilden, barbarischen Berg-Katholiban, die für ihren kruden Fanatismus mit Begeisterung andere Menschen schlachten lassen wollen.

Aber vielleicht muss man darauf wie ein zivilisierter Muslim reagieren, der sich auch nicht im geringsten von irgendwelchen verrückten Imamen beeindrucken lässt, die wieder gerne mal den Tod auf irgendwelche Mitmenschen herabwünschen.

 

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

[OneAndOnlySon]

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

Uahahahaha, sie leben in einer KULTUUUUR DESSS TOOOOODEEEESSSSSS... *gruselmusikeinspiel*

 

bearbeitet 21. Mai 2010 von OneAndOnlySon

[Chrysologus]

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

 

Das wurde in diesem Thread sehr deutlich so benannt. Dass die Alternative das Sterbenlassen eines anderen Menschen gewesen wäre, das blendest du gemütlich aus, weil da hat man ja nichts dran getan, das ist also nicht schlimm! Und dann freust du dich an jedem der geht, um dich in der eigenen "Was bin ich ein Held"-Aura suhlen zu können. "Das geknickte Rohr zerbricht er nicht" - du aber ziehst das ausreißen und vernichten vor. Du hast die Kirche im Herzen schon lange verlassen (wenn du den je drin warst) und suchst nun Streit und Zwitracht zu sähen. Du widerst mich an!

[kalinka]

Aber vielleicht muss man darauf wie ein zivilisierter Muslim reagieren, der sich auch nicht im geringsten von irgendwelchen verrückten Imamen beeindrucken lässt, die wieder gerne mal den Tod auf irgendwelche Mitmenschen herabwünschen.

 

hm, der vergleich hinkt ein wenig. solch ein zivilisierter muslim würde z.b. irgendwelchen verrückten imamen kein geld geben.

 

oder anders: die rkk ist doch weit homogener und ihre mitglieder sind weit mehr miteinander verstrickt, als das beim islam und den moslems der fall ist.

[Alouette]

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

 

Stanley, für deine Provokationen ist mir meine Zeit zu schade, aber erklär mir das doch mal mit dem abgeschlachteten Kind. Das Leben der Mutter war in Gefahr. Wäre sie deines Erachtens verpflichtet gewesen, sich für das Kind zu opfern? Bzw. hätten sie andere dazu verpflichten sollen? Es wird ja nicht gesagt, dass die Mutter selber Katholikin ist. Sie hat nur das Pech, in einem Staat zu leben, in dem über solche Fragen Ethikkommissionen befinden müssen. Das alles auch unbeachtet der Tatsache, dass die Chancen des Kindes wohl auch schlecht standen und es mit der Mutter verstorben wäre.

[Stanley]

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

 

Stanley, für deine Provokationen ist mir meine Zeit zu schade, aber erklär mir das doch mal mit dem abgeschlachteten Kind. Das Leben der Mutter war in Gefahr. Wäre sie deines Erachtens verpflichtet gewesen, sich für das Kind zu opfern? Bzw. hätten sie andere dazu verpflichten sollen? Es wird ja nicht gesagt, dass die Mutter selber Katholikin ist. Sie hat nur das Pech, in einem Staat zu leben, in dem über solche Fragen Ethikkommissionen befinden müssen. Das alles auch unbeachtet der Tatsache, dass die Chancen des Kindes wohl auch schlecht standen und es mit der Mutter verstorben wäre.

 

 

Ich erkläre Dir das natürlich nicht, weil es in diesem Thread um Deinen womöglichen Kirchenaustritt gehen soll.

[Alouette]

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

 

Stanley, für deine Provokationen ist mir meine Zeit zu schade, aber erklär mir das doch mal mit dem abgeschlachteten Kind. Das Leben der Mutter war in Gefahr. Wäre sie deines Erachtens verpflichtet gewesen, sich für das Kind zu opfern? Bzw. hätten sie andere dazu verpflichten sollen? Es wird ja nicht gesagt, dass die Mutter selber Katholikin ist. Sie hat nur das Pech, in einem Staat zu leben, in dem über solche Fragen Ethikkommissionen befinden müssen. Das alles auch unbeachtet der Tatsache, dass die Chancen des Kindes wohl auch schlecht standen und es mit der Mutter verstorben wäre.

 

 

Ich erkläre Dir das natürlich nicht, weil es in diesem Thread um Deinen womöglichen Kirchenaustritt gehen soll.

 

Da ich den Thread eröffnet habe, gebe ich dir die offizielle Genehmigung für das OT. Die Mods werden sicherlich auch nichts dagegen haben.

[ThomasB.]

Da ich den Thread eröffnet habe, gebe ich dir die offizielle Genehmigung für das OT. Die Mods werden sicherlich auch nichts dagegen haben.

Vielleicht ist eine® der Mods so nett ujd macht dafür einen eigenen Thread auf. Ich finde beide Frage interessant.

[Stanley]

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

 

Stanley, für deine Provokationen ist mir meine Zeit zu schade, aber erklär mir das doch mal mit dem abgeschlachteten Kind. Das Leben der Mutter war in Gefahr. Wäre sie deines Erachtens verpflichtet gewesen, sich für das Kind zu opfern? Bzw. hätten sie andere dazu verpflichten sollen? Es wird ja nicht gesagt, dass die Mutter selber Katholikin ist. Sie hat nur das Pech, in einem Staat zu leben, in dem über solche Fragen Ethikkommissionen befinden müssen. Das alles auch unbeachtet der Tatsache, dass die Chancen des Kindes wohl auch schlecht standen und es mit der Mutter verstorben wäre.

 

 

Ich erkläre Dir das natürlich nicht, weil es in diesem Thread um Deinen womöglichen Kirchenaustritt gehen soll.

 

Da ich den Thread eröffnet habe, gebe ich dir die offizielle Genehmigung für das OT. Die Mods werden sicherlich auch nichts dagegen haben.

 

Die Mods können mich nicht leiden. Aber sie würden ihr Leben dafür geben, dass ich hier meine Meinung vertreten kann.

[Alouette]

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

 

Stanley, für deine Provokationen ist mir meine Zeit zu schade, aber erklär mir das doch mal mit dem abgeschlachteten Kind. Das Leben der Mutter war in Gefahr. Wäre sie deines Erachtens verpflichtet gewesen, sich für das Kind zu opfern? Bzw. hätten sie andere dazu verpflichten sollen? Es wird ja nicht gesagt, dass die Mutter selber Katholikin ist. Sie hat nur das Pech, in einem Staat zu leben, in dem über solche Fragen Ethikkommissionen befinden müssen. Das alles auch unbeachtet der Tatsache, dass die Chancen des Kindes wohl auch schlecht standen und es mit der Mutter verstorben wäre.

 

 

Ich erkläre Dir das natürlich nicht, weil es in diesem Thread um Deinen womöglichen Kirchenaustritt gehen soll.

 

Da ich den Thread eröffnet habe, gebe ich dir die offizielle Genehmigung für das OT. Die Mods werden sicherlich auch nichts dagegen haben.

 

Die Mods können mich nicht leiden. Aber sie würden ihr Leben dafür geben, dass ich hier meine Meinung vertreten kann.

 

Ich schliesse mich ThomasB. an. Mir wäre es auch sehr recht, wenn du meine Frage in einem anderen Thread beantworten würdest.

[Stanley]

Große Worte eines "zivlisierten" Muslim. Dass nebenbei ein Kind abgeschlachtet wurde, wird natürlich theologisch unkorrekt verschwiegen. Die Kultur des Todes lässt grüssen.

 

Stanley, für deine Provokationen ist mir meine Zeit zu schade, aber erklär mir das doch mal mit dem abgeschlachteten Kind. Das Leben der Mutter war in Gefahr. Wäre sie deines Erachtens verpflichtet gewesen, sich für das Kind zu opfern? Bzw. hätten sie andere dazu verpflichten sollen? Es wird ja nicht gesagt, dass die Mutter selber Katholikin ist. Sie hat nur das Pech, in einem Staat zu leben, in dem über solche Fragen Ethikkommissionen befinden müssen. Das alles auch unbeachtet der Tatsache, dass die Chancen des Kindes wohl auch schlecht standen und es mit der Mutter verstorben wäre.

 

 

Ich erkläre Dir das natürlich nicht, weil es in diesem Thread um Deinen womöglichen Kirchenaustritt gehen soll.

 

Da ich den Thread eröffnet habe, gebe ich dir die offizielle Genehmigung für das OT. Die Mods werden sicherlich auch nichts dagegen haben.

 

Die Mods können mich nicht leiden. Aber sie würden ihr Leben dafür geben, dass ich hier meine Meinung vertreten kann.

 

Ich schliesse mich ThomasB. an. Mir wäre es auch sehr recht, wenn du meine Frage in einem anderen Thread beantworten würdest.

 

Du willst einen Abtreibungsthread? Na dann, viel Glück.

[Alouette]

Du willst einen Abtreibungsthread? Na dann, viel Glück.

 

Gibst du mir da eine Antwort auf meine Frage?

[Stanley]

Du willst einen Abtreibungsthread? Na dann, viel Glück.

 

Gibst du mir da eine Antwort auf meine Frage?

 

Wenn Du ihn aufmachst, sicher doch! Der letzte Thread wurde natürlich geschlossen, weil unangenehme Tatsachen auf den Tisch kamen. Rate mal von wem die kamen!

[Stanley]

Du willst einen Abtreibungsthread? Na dann, viel Glück.

 

Gibst du mir da eine Antwort auf meine Frage?

 

Erst mal soviel. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihr Leben, ist nicht höher anzusehen als das Lebensrecht des ungeborenen Lebens. Dann wäre nämlich ein Leben scheinbar wertvoller als das andere. Das ist Rassismus in Reinform den wir nun alle nicht mehr wollen.

[Alouette]

Erst mal soviel. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihr Leben, ist nicht höher anzusehen als das Lebensrecht des ungeborenen Lebens. Dann wäre nämlich ein Leben scheinbar wertvoller als das andere. Das ist Rassismus in Reinform den wir nun alle nicht mehr wollen.

 

Lass dir doch bitte nicht alles aus der Nase ziehen. Niemand nimmt hier eine Wertung vor, welches Leben denn nun wertvoller ist. Zumindest möchte ich diese Entscheidung nicht treffen müssen. Sehr viel ist über den Fall ja nicht bekannt. Folgende Konstellationen scheinen mir möglich:

 

1. Nur einer kann überleben. Es steht Leben gegen Leben.

2. Beide werden sterben. Es seht ein Leben gegen kein Leben.

3. Beide könnten überleben. Die Gefahr ist allerdings gross, dass die Mutter stirbt. Evtl. kann das Kind dann aber noch gerettet werden.

 

Zugunsten des Bischofs nehme ich mal an, dass es sich um Fall 3 handelt. Sollen wir also die Frauen staatlicherseits zwingen, auch im Falle einer grossen Gefahr für ihr Leben, das Kind auszutragen? Darf ein Christ einen andern Menschen zum Martyrium zwingen?

 

Könnte man infolgedessen auch davon ausgehen, dass jeder Bürger (ob Katholik oder nicht) verpflichtet ist, sich in ein brennendes Haus zu stürzen, wenn er Hilferufe hört? Sollten wir Zuwiederhandlungen bestrafen? Schliesslich ist das Leben des Passanten genausoviel wert wie das des Brandopfers im Haus.

bearbeitet 21. Mai 2010 von Alouette

[AndreasB]

Danke für die Erklärung, Chrysologus.

 

Es ist einfach Irrsinn von einem zu verlangen, er möge dein Leben für das eines anderen opfern. Und gar diejenigen bestrafen zu wollen, die das von ihren Mitmenschen nicht verlangen.

 

An sich ist es doch so einfach. Jesus hat es nicht verlangt. Er hat es nur selber getan.

Jesus hat gesagt, dass man andere so behandeln soll, wie man selbst behandelt werden will. Offensichtlich will der Bischof sein Leben für jemanden anderen hingeben. Wir sollten das viel ernster nehmen.

[AndreasB]

Du willst einen Abtreibungsthread? Na dann, viel Glück.

 

Gibst du mir da eine Antwort auf meine Frage?

 

Erst mal soviel. Das Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihr Leben, ist nicht höher anzusehen als das Lebensrecht des ungeborenen Lebens. Dann wäre nämlich ein Leben scheinbar wertvoller als das andere. Das ist Rassismus in Reinform den wir nun alle nicht mehr wollen.

Im umgekehrten Fall wird das Leben der Mutter über das des Kindes gesetzt. Also ebenfalls "Rassismus in Reinform" (übrigens eine Bemerkung die in diesem Zusammenhang einfach nur geballter Schwachsinn ist). Wer glaubt, Probleme wie eine lebensgefährliche Schwangerschaft oder eine Abtreibung mit schematischen Glaubensweisheiten in den Griff zu bekommen mutiert schneller zum Höllenknecht als ihm lieb sein kann. Aber manche fühlen sich schon in der Nachfolge Jesu, wenn sie sich nur fromm genug benehmen.

[ThomasB.]

Das Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihr Leben, ist nicht höher anzusehen als das Lebensrecht des ungeborenen Lebens. Dann wäre nämlich ein Leben scheinbar wertvoller als das andere. Das ist Rassismus in Reinform den wir nun alle nicht mehr wollen.

Vom Selbstbestimmungsrecht ist hier überhaupt nicht die Rede; nicht einmal vom Recht auf Leben. Hier ist gar nicht von Rechten von Rede, es geht vielmehr darum, wie Menschen eine furchtbare Grenzsituation bewältigen oder wenigstens ertragen können.

 

Und in dieser Grenzsituation stehen sich nicht nur zwei Leben gegenüber; hier geht es um Kinder, die Ihre Mutter lieben, und eine Mutter, die ihre Kinder liebt, hier geht es auch um Angst, um menschliche Grenzen, um Hoffen, Bangen und Zweifel.

 

Wer darauf mit buchstabenbesessener Paragraphenreiterei und Rechthaberei (denn nichts anderes kann man aus Deinen Aussagen herauslesen) antwortet, setzt sich leicht dem Verdacht des Zynismus aus. Mir ist da jeder verdächtig, der angesichts solchen Elends eine Patentlösung oder auch nur eine eindeutige Verhaltensanweisung aus dem Hut zaubert. Möge Dir und uns allen erspart bleiben, jemals solche Entscheidungen treffen zu müssen.

bearbeitet 21. Mai 2010 von ThomasB.