Abtreibungsverbot auch bei Lebensgefahr

[AndreasB]

. Es geht nicht um den Schutz des Kindes, sondern darum, einen Menschen unter die Meinung des Machtmenschen zu beugen. Der hat zu gehorchen. Der hat gefälligst keine abweichende Meinung zu haben, der hat sein Leben hinzugeben und Basta. Eigenes Leben, einer Lebenswille, eigene Gestaltung des Opfers (z.B. durch ein Weiterleben für andere, wie bei Eltern noch weiterer Kinder) muss erstickt werden. Da wird nicht diskutiert, sondern gehorcht und gestorben.

 

Das erinnert mich an diesen Spruch::

"Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muß er sterben"

Und Jesus hat zwar das Gesetz nicht aufgehoben, aber die Barmherzigkeit über das Gesetz gestellt. Denn ein Gesetz ohne Barmherzigkeit wird zu einem Werkzeug Satans.

bearbeitet 22. Mai 2010 von AndreasB

[Alouette]

Stanley, ich warte noch auf deine Antwort. Wie sieht es nun zu deiner persönlichen Bereitschaft zum Martyrium aus und auch deiner Gewissheit, dass dich der Mut nicht verlässt?

[Mecky]

3. es für die Mutter besser ist zu sterben, als zu leben und zu wissen, dass sie ihr Kind töten liess.

Muss man nicht ein bisschen Gott sein, um so eine Aussage machen zu können?

Ich vermute mal, dass nicht einmal die Mutter selbst, die vor so einer Entscheidung steht, so etwas sagen kann.

 

In Wirklichkeit steht man mit so etwas doch meist vor einer tragischen Situation: Wie man's macht, ist es verkehrt. Man hat nur die Wahl zwischen schlechten und dennoch gravierenden Möglichkeiten. Was nun wirklich besser oder schlechter war, kommt auch später nicht heraus. Oft läuft es so, dass man sich - egal, wozu man nun geraten hat - Gewissensbisse macht. Einzig die Zukunft kann wenigstens ein bisschen Hinweis geben.

Wenn drei Jahre später der Vater mit der Familie nicht mehr zurecht kam, keine Freundin mehr findet und die Kinder verwahrlost sind und ihm bittere Vorwürfe machen, dass er zu wenig auf die Mutter eingewirkt habe, ist das was Anderes, als wenn er sich ein paar Monate später in eine Frau verliebt, die die Kinder innig liebt und womöglich besser fördert, als dies seine erste, verstorbene Frau, je getan hat. Aber auch dies sind nur vage Zeichen.

 

Wie kann man so etwas durch Gesetze und Vorschriften festlegen? Wie kann man behaupten, es wäre für die Mutter besser, sie wäre tot? So was kann man doch nicht behaupten! Einzig die Frau selbst kann sich aus dem Gefühl heraus entscheiden. Und je nachdem, wie es dann kommt, kann sie jede Entscheidung bitter bereuen. Im Falle der Entscheidung zum Tod ist die Zeit der irdischen Reue natürlich etwas kürzer, aber nicht unbedingt weniger dramatisch. Man stelle sich vor, sie geht dem Tode entgegen und das Kind stirbt kurz vor ihr. Dann kann sie bitter bereuen und hat womöglich medizinisch keine Chance, die Entscheidung rückgängig zu machen. Das muss ja ein schönes Gefühl sein.

 

Diese Angeberei mit angeblichem Wissen finde ich auch immer ekliger. Anstatt sich dem Opfer zuzuwenden und vor der hilflosen Dramatik seiner unentscheidbaren Entscheidung zu erschaudern, speist man es mit Scheinwissen ab und versucht ihm, auf diese Weise den Mund zu stopfen. Buäh!

[Mecky]

. Es geht nicht um den Schutz des Kindes, sondern darum, einen Menschen unter die Meinung des Machtmenschen zu beugen. Der hat zu gehorchen. Der hat gefälligst keine abweichende Meinung zu haben, der hat sein Leben hinzugeben und Basta. Eigenes Leben, einer Lebenswille, eigene Gestaltung des Opfers (z.B. durch ein Weiterleben für andere, wie bei Eltern noch weiterer Kinder) muss erstickt werden. Da wird nicht diskutiert, sondern gehorcht und gestorben.

Das erinnert mich an diesen Spruch::

"Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muß er sterben"

Und Jesus hat zwar das Gesetz nicht aufgehoben, aber die Barmherzigkeit über das Gesetz gestellt. Denn ein Gesetz ohne Barmherzigkeit wird zu einem Werkzeug Satans.

Tja, genau da bin ich gerade auch angekommen.

Paulus: "Aber hast Du die Liebe nicht ..."

[Mecky]

Stanley, ich warte noch auf deine Antwort. Wie sieht es nun zu deiner persönlichen Bereitschaft zum Martyrium aus und auch deiner Gewissheit, dass dich der Mut nicht verlässt?

Was würde Stanleys Antwort helfen?

 

Vielleicht wäre er ja wirklich so stark.

Und?

Die Mutter kann dann ein Heiligenpodest errichten und Stanley obendrauf stellen. Wie schön. Vielleicht genügte ein solches Zeugnis (das Stanley übrigens nicht hier verbal abgeben kann), um sich bewundernd dieser Märtyrermöglichkeit bewusst zu werden.

 

Dennoch kann man die Mutter nicht zwingen, ebenso zu handeln. Man kann sie ja auch nicht dazu zwingen, ebenso stark zu sein. Vielleicht ist sie gar nicht so stark. Und was hilft das Zeugnis eines Starken demjenigen, der nicht so stark ist oder womöglich gar nie so stark werden kann? Die Menschen sind unterschiedlich.

[Alouette]

Stanley, ich warte noch auf deine Antwort. Wie sieht es nun zu deiner persönlichen Bereitschaft zum Martyrium aus und auch deiner Gewissheit, dass dich der Mut nicht verlässt?

Was würde Stanleys Antwort helfen?

 

Vielleicht wäre er ja wirklich so stark.

Und?

Die Mutter kann dann ein Heiligenpodest errichten und Stanley obendrauf stellen. Wie schön. Vielleicht genügte ein solches Zeugnis (das Stanley übrigens nicht hier verbal abgeben kann), um sich bewundernd dieser Märtyrermöglichkeit bewusst zu werden.

 

Dennoch kann man die Mutter nicht zwingen, ebenso zu handeln. Man kann sie ja auch nicht dazu zwingen, ebenso stark zu sein. Vielleicht ist sie gar nicht so stark. Und was hilft das Zeugnis eines Starken demjenigen, der nicht so stark ist oder womöglich gar nie so stark werden kann? Die Menschen sind unterschiedlich.

 

Ich denke einfach, dass niemand, auch Stanley nicht, mit absoluter Sicherheit sagen kann, ob ihn im gleichen Fall der Mut nicht doch verlassen würde (wie vielleicht auch die fragliche Mutter). Nur sie hätte - nach des Bischofs/Stanleys Willen - dazu gezwungen werden sollen. Weil das ja die "richtige" Entscheidung gewesen wäre. Mich interessiert eigentlich nur, ob sich auch Stanley sich derartige Absicherungen wünscht.

[Mecky]

Da wird nicht diskutiert, sondern gehorcht und gestorben.

Genau. Pro Tag in Deutschland 1000 Mal. Wobei "gestorben" noch ziemlich harmlos klingt.

Die Frage, ob Stanleys Kommentar irgendwas mit meinem Beitrag zu tun hat, wird man wohl mit einem klaren "NEIN" beantworten müssen.

[wolfgang E.]

Wieso lässt man den Bischof dann gewähren?

Weil es sehr wenig Kleriker gibt, die so wie Erzbischof Fisichella den Mut haben in einer solchen Angelegenmheit zu widersprechen.

Zudem steht die Indikationausnahme nicht ausdrücklich niedergeschrieben, sondern ergibt sich aus den den allgemeinen Rechtsauslegungsregeln über das Vorliegen von Strafausschliessungsgründen. Ein solcher Strafausschliessungsgrund ist z. B. Furcht, Notlage und erhebliche Erschwernis.

Meines Wissens ist ein überwiegender Teil der Kanonistik der Meinung dass eien medizineische Indikation in diesen Strafausschliessungsgründen Deckung findet.

Allerdings gibt es dabei erhebliche Ermessenspielräume (so auch der Wiener Kanonist Ludger Müller in seinem Buch "Strafrecht" in einer Kirche der Liebe: Notwendigkeit oder Widerspruch?

Daher gibt es besondere Ultras die behaupten, dass eine Lebvensgefährdung der Mutter kein solcher Grund sei.

Das ist umso seltsamer, als natürlich auch das Kirchenrecht das Recht der Notwehr kennt. Es wäre also nach Ansicht dieser Kirchenrechtler legitim einen (schon) geborenen Menschen zum Schutz seines Eigentums notfalls auch zu töten, während eine werdende Mutter zum Schutz ihre Lebens nicht abtreiben dürfte.

Überhaupt ist das kirchliche Abtreibungsrecht von einer völligen Irrationalität beherrscht. Auf Abtreibung steht nämlich die Strafe der Exkommunikation, auf Mord jedoch nicht. (Auf Kinderschändung natürlich auch nicht).

[Gabriele]

3. es für die Mutter besser ist zu sterben, als zu leben und zu wissen, dass sie ihr Kind töten liess.

Muss man nicht ein bisschen Gott sein, um so eine Aussage machen zu können?

.......

 

Wie kann man so etwas durch Gesetze und Vorschriften festlegen? Wie kann man behaupten, es wäre für die Mutter besser, sie wäre tot? So was kann man doch nicht behaupten!

....

Doch, Mecky, kann man.

Ist gar nicht so schwer:

Wer davon überzeugt ist, dass eine Abtreibung alle Beteiligte geradewegs in die Hölle bringt, für den ist es besser, die Mutter gibt ihr Leben dahin für das Einhalten des Gesetzes und erhält damit zumindest die Chance auf das ewige Leben, als dass sie ihr irdisches Leben rettet auf Kosten der ewigen Seligkeit.

Das hat zwar in letzter Konsequenz etwas von "in den Himmel zwingen", was Stanley weiter vorn explizit ablehnt, aber was schert uns Logik und Konsequenz, wenn es ums ewige Leben geht!

[Mecky]

Ja, man kann. Aber nur um den Preis der Angeberei, dass man ein Gott spielt, ohne es zu sein.

Dann kann man sich, nachdem man seine Allwissenheit für sich beansprucht hat, auch seine Allmacht anmaßen. Oder es zumindest versuchen. Und die fatalen Konsequenzen eines solchen Handelns muss man ja nicht selber tragen, sondern toben sich am Schicksal der Machtopfer aus. Das ist nicht nur ganz einfach, sondern auch ganz bequem.

[AndreasB]

3. es für die Mutter besser ist zu sterben, als zu leben und zu wissen, dass sie ihr Kind töten liess.

Muss man nicht ein bisschen Gott sein, um so eine Aussage machen zu können?

.......

 

Wie kann man so etwas durch Gesetze und Vorschriften festlegen? Wie kann man behaupten, es wäre für die Mutter besser, sie wäre tot? So was kann man doch nicht behaupten!

....

Doch, Mecky, kann man.

Ist gar nicht so schwer:

Wer davon überzeugt ist, dass eine Abtreibung alle Beteiligte geradewegs in die Hölle bringt, für den ist es besser, die Mutter gibt ihr Leben dahin für das Einhalten des Gesetzes und erhält damit zumindest die Chance auf das ewige Leben, als dass sie ihr irdisches Leben rettet auf Kosten der ewigen Seligkeit.

Das hat zwar in letzter Konsequenz etwas von "in den Himmel zwingen", was Stanley weiter vorn explizit ablehnt, aber was schert uns Logik und Konsequenz, wenn es ums ewige Leben geht!

Das kommt halt dabei raus, wenn man Prinzipien höher einstuft als Menschen. Meine Haltung ist das nicht.

[Stanley]

Stanley, ich warte noch auf deine Antwort. Wie sieht es nun zu deiner persönlichen Bereitschaft zum Martyrium aus und auch deiner Gewissheit, dass dich der Mut nicht verlässt?

 

Willst Du wieder einen Thread aufmachen? " Wer ist bereit das Märtyrertum auf sich zu nehmen, ohne die Hosen voll zu machen?" Dann werde ich Dir die Frage explizit beantworten. Kannst Dich drauf verlassen!

[AndreasB]

3. es für die Mutter besser ist zu sterben, als zu leben und zu wissen, dass sie ihr Kind töten liess.

Muss man nicht ein bisschen Gott sein, um so eine Aussage machen zu können?

...

Das sind dann die Beiträge von denen ich mich zu harten Worten hinreißen lasse. Leider. Denn die Worte sind vergeudet (i.d.R.), und, was schlimmer ist, die Zeit, in der ich es hätte besser machen können, ist ebenfalls vergeudet. Aber das nur am Rande.

In Wirklichkeit steht man mit so etwas doch meist vor einer tragischen Situation: Wie man's macht, ist es verkehrt. Man hat nur die Wahl zwischen schlechten und dennoch gravierenden Möglichkeiten. Was nun wirklich besser oder schlechter war, kommt auch später nicht heraus. Oft läuft es so, dass man sich - egal, wozu man nun geraten hat - Gewissensbisse macht. Einzig die Zukunft kann wenigstens ein bisschen Hinweis geben.

...

So fasse ich die Erbsünde u. a. auf: "Wie mans macht, man machts verkehrt." Und den Kreuzestod Jesu sehe ich als Gegenmittel gegen diese Gewissensbisse, Jesus brachte ja das Heil und nicht die Moral. Wobei - zugegebenermaßen - die Wirkung des "Gegenmittels" eine ungewöhnliche ist, denn es beseitigt nicht das Gewissen, sondern ergänzt es durch die Gnade Gottes. Und wenn ich im Licht dieser Gnade meine Entscheidung für die Menschen und für das Leben treffe, so kann ich zwar fehl gehen, aber darauf vertrauen, dass Gott um meine Beweggründe weiß und ich deshalb seiner Gnade gewiss sein kann. Unwirksam bleibt diese Medizin jedoch dann, wenn das Gewissen durch Prinzipien ersetzt wird, denn wer Prinzipien hat, der braucht keine Gnade.

Wie kann man so etwas durch Gesetze und Vorschriften festlegen? Wie kann man behaupten, es wäre für die Mutter besser, sie wäre tot? So was kann man doch nicht behaupten! Einzig die Frau selbst kann sich aus dem Gefühl heraus entscheiden. Und je nachdem, wie es dann kommt, kann sie jede Entscheidung bitter bereuen. Im Falle der Entscheidung zum Tod ist die Zeit der irdischen Reue natürlich etwas kürzer, aber nicht unbedingt weniger dramatisch. Man stelle sich vor, sie geht dem Tode entgegen und das Kind stirbt kurz vor ihr. Dann kann sie bitter bereuen und hat womöglich medizinisch keine Chance, die Entscheidung rückgängig zu machen. Das muss ja ein schönes Gefühl sein.

 

Diese Angeberei mit angeblichem Wissen finde ich auch immer ekliger. Anstatt sich dem Opfer zuzuwenden und vor der hilflosen Dramatik seiner unentscheidbaren Entscheidung zu erschaudern, speist man es mit Scheinwissen ab und versucht ihm, auf diese Weise den Mund zu stopfen. Buäh!

Jesus wandte sich immer den Opfern zu und von den Prinzipientreuen ab. Und zwar deutlich. Und wir sollten uns fragen, wie wir das ebenso deutlich in unserem Leben ausdrücken können, denn dann verstummen die Prinzipienreiter ganz von selbst, denn ihren Taten mangelt die Gnade. Und das fällt dann selbst dem Dümmsten auf.

[AndreasB]

Stanley, ich warte noch auf deine Antwort. Wie sieht es nun zu deiner persönlichen Bereitschaft zum Martyrium aus und auch deiner Gewissheit, dass dich der Mut nicht verlässt?

 

Willst Du wieder einen Thread aufmachen? " Wer ist bereit das Märtyrertum auf sich zu nehmen, ohne die Hosen voll zu machen?" Dann werde ich Dir die Frage explizit beantworten. Kannst Dich drauf verlassen!

Ich kann dir sogar ein Martyrium bieten. Durch garantiert Gottlose. Soll ich mal nachfragen?

[AndreasB]

Ja, man kann. Aber nur um den Preis der Angeberei, dass man ein Gott spielt, ohne es zu sein.

Dann kann man sich, nachdem man seine Allwissenheit für sich beansprucht hat, auch seine Allmacht anmaßen. Oder es zumindest versuchen. Und die fatalen Konsequenzen eines solchen Handelns muss man ja nicht selber tragen, sondern toben sich am Schicksal der Machtopfer aus. Das ist nicht nur ganz einfach, sondern auch ganz bequem.

Und zutiefst gotteslästerlich. Denn keinem Menschen stehen die Attribute Gottes zu. Da kann man doch deutlich sehen, wo der Ruch des Satans in die Kirche eingedrungen ist, mithilfe der Sünde der Hoffart.

[Stanley]

Da wird nicht diskutiert, sondern gehorcht und gestorben.

Genau. Pro Tag in Deutschland 1000 Mal. Wobei "gestorben" noch ziemlich harmlos klingt.

Die Frage, ob Stanleys Kommentar irgendwas mit meinem Beitrag zu tun hat, wird man wohl mit einem klaren "NEIN" beantworten müssen.

 

Dann frag doch mal Stanley! Die Zahl 1000 bezieht sich auf die täglich in Deutschland getöteten ungeborenen Leben. Während einer Abtreibung wird nicht diskutiert, sondern nur gehorcht und gestorben. In diesem Fall, das unbeborene Leben. Die meisten Abtreibungen 97.5%, werden vorgenommen ohne dass eine medizinsche oder soziale Notlage festgestellt wurde. Will heißen: Hier wird eine Macht ausgeübt, die Du allerdings in Deinem Beitrag nur bei gewissen klerikalen Monstern feststellst. Nun hat mein Kommentar doch wieder was mit Deinem zu tun.

[Stanley]

Stanley, ich warte noch auf deine Antwort. Wie sieht es nun zu deiner persönlichen Bereitschaft zum Martyrium aus und auch deiner Gewissheit, dass dich der Mut nicht verlässt?

 

Willst Du wieder einen Thread aufmachen? " Wer ist bereit das Märtyrertum auf sich zu nehmen, ohne die Hosen voll zu machen?" Dann werde ich Dir die Frage explizit beantworten. Kannst Dich drauf verlassen!

Ich kann dir sogar ein Martyrium bieten. Durch garantiert Gottlose. Soll ich mal nachfragen?

 

Schwarzwaldmädel will sich nicht die Finger dreckig machen. Das ist ja zum kotzen.

[Alouette]

Stanley, ich warte noch auf deine Antwort. Wie sieht es nun zu deiner persönlichen Bereitschaft zum Martyrium aus und auch deiner Gewissheit, dass dich der Mut nicht verlässt?

 

Willst Du wieder einen Thread aufmachen? " Wer ist bereit das Märtyrertum auf sich zu nehmen, ohne die Hosen voll zu machen?" Dann werde ich Dir die Frage explizit beantworten. Kannst Dich drauf verlassen!

 

Wie war das nochmal mit "Eure Antwort sei ja, ja, oder nein, nein"?

[Alouette]

Die meisten Abtreibungen 97.5%, werden vorgenommen ohne dass eine medizinsche oder soziale Notlage festgestellt wurde.

 

1. Was meinst du mit "keine soziale Notlage". Wie willst du das einschätzen?

2. Um eben diese 97,5 geht es hier nicht. Es geht nicht mal um die 99,9... % der Abtreibungen. Sondern um diese eine in den USA.

 

Aber zu den 97,5 will ich dir dennoch was sagen. Ein gesetzliches Verbot dieser Abtreibungen samt strafrechlicher Verfolgung der Aerzte und Mütter kann nicht die Lösung sein. Mal abgesehen davon, dass in der Gesellschaft nur sehr wenig Bedarf an einer solchen Regelung besteht, werden die verzweifelten Frauen andere Wege finden, ihre ungewollte Schwangerschaft zu beenden. Also bringt das genau nichts. Es wäre aber möglich, die Menschen zu erziehen, sie zu überzeugen... Das geht m.E. auch nicht über Horrorbilder, die du so gerne hast, sondern dadurch, dass man ihnen den Wert des Lebens, den Wert der Kinder, ja den Wert der Mitmenschen vor die Augen führt. Dann werden sie von selbst darauf achten, ungewollte Schwangerschaften zu vermeiden oder eben die kleinen "Verkehrsunfälle" zu akzeptieren und sich sogar darüber zu freuen. Die Kirche könnte vieles dieser Erziehungs- und Ueberzeugungsarbeit leisten. Aber genau durch solche Vorfälle, wie die hier diskutierte Situation, macht sie ihre Botschaft - in den Augen der Menshen, die Ziel dieser Arbeit sein müssten (also nicht die frömmsten Katholiken, für die eine Abtreibung eh nie in Frage kommen würde) - wertlos. Und wenn man sich anschaut, was sonst so los ist (Piusse, Missbrauchsskandal etc.), ist sie eh dabei, sich in die Bedeutungslosigkeit zu verabschieden. Fragt sich nur, wer dann diese Arbeit machen soll.

bearbeitet 22. Mai 2010 von Alouette

[Stanley]

2. Um eben diese 97,5 geht es hier nicht. Es geht nicht mal um die 99,9... % der Abtreibungen. Sondern um diese eine in den USA.

 

Bei den 99,9 % sterben allerdings auch Menschen. Soviel Ignoranz diesen Opfern gegenüber kann ich nicht aufbringen.

[Julius]

Weil hier schon mehrfach angesprochen: Die Sicht der Diözese Phoenix.

 

(Ich fürchte, einer kirchenrechtlichen Beurteilung hält sie nicht in allen Punkten stand).

bearbeitet 22. Mai 2010 von Julius

[AndreasB]

Stanley, ich warte noch auf deine Antwort. Wie sieht es nun zu deiner persönlichen Bereitschaft zum Martyrium aus und auch deiner Gewissheit, dass dich der Mut nicht verlässt?

 

Willst Du wieder einen Thread aufmachen? " Wer ist bereit das Märtyrertum auf sich zu nehmen, ohne die Hosen voll zu machen?" Dann werde ich Dir die Frage explizit beantworten. Kannst Dich drauf verlassen!

Ich kann dir sogar ein Martyrium bieten. Durch garantiert Gottlose. Soll ich mal nachfragen?

 

Schwarzwaldmädel will sich nicht die Finger dreckig machen. Das ist ja zum kotzen.

 

Du bist also zu feige und deine "Prinzipien" gelten nur für andere. Ich denke damit hat sich das Thema Stanley erledigt und die kläglichen Reste seiner Glaubwürdigkeit gleich mit.

bearbeitet 22. Mai 2010 von AndreasB

[wolfgang E.]

Weil hier schon mehrfach angesprochen: Die Sicht der Diözese Phoenix.

 

(Ich fürchte, einer kirchenrechtlichen Beurteilung hält sie nicht in allen Punkten stand).

Das ist die kirchenrechtliche Ultraposition, die ausser dem irren Brasilianer, der die Beteiligten an der Abtreibung bei dem 9 jährigen Mädchen exkommuniziert hat und dem Diözesanbischof von Phoenix wahrscheinlich (hoffentlich) kaum mehr jemand teilt.

 

P.S. Auf Nachforschung muß ich mich korrigieren....der unvermeidliche Dr. Pytlik teilt sie lt. seiner Homepage auch...aber der kann trotz konstanter Profilneurose als Vizeoffizial in Eichstätt ja nicht besonders viel Unglück anrichten.

 

Ich glaube nicht dass in Europa 90% aller Bischöfe eine solche Exkommunikation nie aussprächen.

bearbeitet 22. Mai 2010 von wolfgang E.

[Mecky]

Igitt. Da bleiben 10% übrig.

[wolfgang E.]

Igitt. Da bleiben 10% übrig.

Ich habe Italien, Spanien und Malta als unberechenbar vorsichtig einbezogen.

Aber unter der derzeitigen Kirchenführung ist die Tendenz wahrscheinlich steigend.