Abtreibungsverbot auch bei Lebensgefahr

[Alouette]

2. Um eben diese 97,5 geht es hier nicht. Es geht nicht mal um die 99,9... % der Abtreibungen. Sondern um diese eine in den USA.

 

Bei den 99,9 % sterben allerdings auch Menschen. Soviel Ignoranz diesen Opfern gegenüber kann ich nicht aufbringen.

 

Wo siehst du Ignoranz? Also, kürzlich wurde in der Schweiz eine 15-jährige von ihrem Vater mit einem Beil erschlagen, weil sie kein Kopftuch tragen wollte. Sie wurde nun beigesetzt. Und über ihren Fall wird gerade viel gesprchen. Das heisst wohl nicht, dass man die anderen Opfer irgendwelcher Gewalltaten ignoriert.

 

Zudem habe ich mich wohl auch zu den anderen Abtreibungen geäussert.

[Die Angelika]

Vor allem bezüglich deiner Ausführungen im anderen Thread: Was hättest du an der Stelle der Mutter getan?

 

Ich hätte mein Kind nicht getötet!

 

 

schreibt einer, der nie in die Lage besagter Frau kommen wird.

Weißt du, das klingt mir arg nach Petrus...

Ich wäre vorsichtig mit solch vollmundigen Aussagen über das, was ich tun und lassen werde, wenn von mir das Äußerste verlangt werden wird

[Die Angelika]

Ich glaube, dass der Knackpunkt wieder mal im Machtbereich liegt.

 

Als Christ, besonders als Priester, Bischof oder Papst, darf man jederzeit sagen, dass es im Glauben möglich ist, sein Leben hinzugeben. Man kann sein Leben (und auch das seiner Lieben) in die Hand Gottes legen, indem man sich für das Leben eines anderen opfert - sei es durch das Weiterleben, sei es durch den eigenen Tod.

Auf diese Weise stellt man der Frau eine alternative Möglichkeit vor Augen.

 

Ein übles Problem entsteht aber, sobald man Machtmittel einsetzt, um aus der vorgeschlagenen Alternative ein Muss zu machen - wenn man also versucht, jemanden zum Opfer zu zwingen (den Rest der Familie übrigens gleich mit dazu). Dann wird aus einer geistlichen Begleitung ein religiöses Zwangssystem, das man nur notdürftig mit dem Wert des Lebensrechtes des Kindes begründet.

 

Eine Entscheidung zu einem solchen Opfer kann nur in völliger Freiheit geschehen. Und sie obliegt allein demjenigen, der das Opfer bringt.

 

So ein Mist wie "wenn Du es nicht tust, exkommuniziere ich Dich" also: "Ich schließe Dich aus der Glaubensgemeinschaft aus, denn Du bist schlecht!" ist nichts als Machtmissbrauch. Übler, widerwärtiger, völlig uneinsichtiger Machtmissbrauch. Er hat nichts mehr mit geistlicher Leitung zu tun. Er ist ein Affront wider die Menschlichkeit. Und er entwertet das Opfer (so es jemand womöglich tatsächlich zu bringen in der Lage und Willens ist) zu einem Akt des Beugens. Der Machtausübende enttarnt sich als Sadist, der nur vordergründig vorschützt, es ginge ihm um das Leben des Kindes. Es geht nicht um den Schutz des Kindes, sondern darum, einen Menschen unter die Meinung des Machtmenschen zu beugen. Der hat zu gehorchen. Der hat gefälligst keine abweichende Meinung zu haben, der hat sein Leben hinzugeben und Basta. Eigenes Leben, einer Lebenswille, eigene Gestaltung des Opfers (z.B. durch ein Weiterleben für andere, wie bei Eltern noch weiterer Kinder) muss erstickt werden. Da wird nicht diskutiert, sondern gehorcht und gestorben.

 

Den Willen für das Leben nehme ich solchen Machtmenschen, die mit Druck, Drohungen und Zwang arbeiten, nicht ab. Statt dessen glaube ich bei denen an eine sehr bösartige, lebenvernichtende und alles Lebendige erstickende Zwangsneurose, die sich nicht nur auf das eigene Leben (heute schon abgetötet?) erstreckt. Nichts soll leben, sondern lediglich soll es im Sinne der Vorschriften funktionieren. Auch das zu rettende Baby soll später einmal dieser Leblosigkeit zum Opfer fallen. Erst dann ist die Welt in prachtvoller Gesetzesfunktion fertig. Fix und fertig. Fixiert und fertig.

 

 

...

[Die Angelika]

@wolfgang

 

Danke. Aber das war nur ein Punkt. In den Dokumenten, die auf der Seite der Diozöse den Fall behandeln, steht, dass eine Abtreibung, sprich das aktive Töten des Embryos, NIE zulässig ist, also selbst wenn der Tod der Mutter bei Fortsetzung der Schwangerschaft sicher ist. Das begründet man damit, dass

1. ein Leben nicht wertvoller ist als das andere

2. wir nicht Gott spielen sollen

3. es für die Mutter besser ist zu sterben, als zu leben und zu wissen, dass sie ihr Kind töten liess.

 

wenn ich 3. lese, wird mir schon wiede4r übel. Wie kann jemand anderer als die Mutter wissen, was für sie besser ist?

[Mecky]

Nicht einmal sie selbst weiß es.

Doch sie muss es entscheiden -

nicht, weil sie es besser wüsste,

 

sondern weil sie es tragen muss.

[hansjo]

sondern weil sie es tragen muss.

 

und ihre Familie auch

[Die Angelika]

Nicht einmal sie selbst weiß es.

Doch sie muss es entscheiden -

nicht, weil sie es besser wüsste,

 

sondern weil sie es tragen muss.

 

sondern weil sie es tragen muss.

 

und ihre Familie auch

 

 

genau. Und wenn dieses Bewusstsein da ist, dann ist man auch auf einer ganz anderen Ebene als dieser "Mein Bauch gehört mir"-Ebene.

[Stanley]

Vor allem bezüglich deiner Ausführungen im anderen Thread: Was hättest du an der Stelle der Mutter getan?

 

Ich hätte mein Kind nicht getötet!

 

 

schreibt einer, der nie in die Lage besagter Frau kommen wird.

Weißt du, das klingt mir arg nach Petrus...

Ich wäre vorsichtig mit solch vollmundigen Aussagen über das, was ich tun und lassen werde, wenn von mir das Äußerste verlangt werden wird

 

Es ist für mich vollkommen human, dass eine Mutter ihr Kind nicht töten sollte. Siehst Du das etwa anders? Ich kenne zwei Mütter die ebenso gehandelt haben als es auf das Äußerste ankam. Beide leben noch und ihre Kinder auch, obwohl die Ärtze zur Abtreibung geraten haben.

[Mecky]

Es ist für mich vollkommen human, dass eine Mutter ihr Kind nicht töten sollte.

Da hast Du ja auch völlig Recht. Es wäre sogar absolut wünschenswert, wenn alle Mütter das Leben ihrer Kinder ganz nach oben stellen würden.

 

Es gibt allerdings ein paar Probleme.

Das erste Problem ist, dass eine Mutter womöglich gar nicht nur für EIN Kind da ist. Da hat Hansjo gerade darauf hingewiesen. Außerdem gibt es noch den Mann etc. Da kann man sich, auch wenn man ganz uneigennützig denkt, nicht einfach so vom Acker machen.

 

Das nächste Problem ist, dass man einem Menschen die Stärke seines Glaubens nicht vorschreiben kann. Normalerweise hat er nicht einmal selbst die Kontrolle hierüber. Du kannst einer Mutter einen starken Glauben wünschen, der ihr die Kraft gibt, ihr Leben und das ihrer Familie ganz in Gottes Hand zu legen. Du kannst sogar versuchen, ihren Glauben dementsprechend zu stärken. Aber Du kannst so etwas nicht einfordern.

[Die Angelika]

Vor allem bezüglich deiner Ausführungen im anderen Thread: Was hättest du an der Stelle der Mutter getan?

 

Ich hätte mein Kind nicht getötet!

 

 

schreibt einer, der nie in die Lage besagter Frau kommen wird.

Weißt du, das klingt mir arg nach Petrus...

Ich wäre vorsichtig mit solch vollmundigen Aussagen über das, was ich tun und lassen werde, wenn von mir das Äußerste verlangt werden wird

 

Es ist für mich vollkommen human, dass eine Mutter ihr Kind nicht töten sollte. Siehst Du das etwa anders? Ich kenne zwei Mütter die ebenso gehandelt haben als es auf das Äußerste ankam. Beide leben noch und ihre Kinder auch, obwohl die Ärtze zur Abtreibung geraten haben.

 

Sollte nur eine Mutter ihr Kind nicht töten? Willst du jetzt darauf hinaus, dass Ärzte irren können? Das ist wohl wahr. Und das ist besonders tragisch, wenn es um Leben und Tod geht. Leider taugen deine zwei dir bekannten Mütter nicht recht zur Argumentation. Es gibt auch umgekehrte Fälle. Das wiederum weist aber doch gerade darauf hin, dass letztendlich die Mutter (auch wenn der Arzt zur Abtreibung rät) entscheiden muss(möglichst unter Unterstützung). Wer sonst? Schließlkich muss sie auch die Verantwortung für die Folgen übernehmen.

[Stanley]

Leider taugen deine zwei dir bekannten Mütter nicht recht zur Argumentation.

 

Ist schon klar. Abtreibungsbefürworter bevorzugen andere Beispiele. Das ist vollkommen normal.

[kalinka]

Es wäre sogar absolut wünschenswert, wenn alle Mütter das Leben ihrer Kinder ganz nach oben stellen würden.

 

verstehe ich dich richtig: es wäre absoulut wünschenswert, wenn alle schwangeren frauen, deren leben durch eine schwangerschaft bedroht wird, ihr leben für einen embryo/fötus/ungeborenes kind hingeben würden?

[Stanley]

Es wäre sogar absolut wünschenswert, wenn alle Mütter das Leben ihrer Kinder ganz nach oben stellen würden.

 

verstehe ich dich richtig: es wäre absoulut wünschenswert, wenn alle schwangeren frauen, deren leben durch eine schwangerschaft bedroht wird, ihr leben für einen embryo/fötus/ungeborenes kind hingeben würden?

 

Da bin ich mal gespannt, wie Mecky aus dieser Nummer rauskommt, wobei ich seine Aussage voll und ganz unterstütze.

[Alouette]

Es wäre sogar absolut wünschenswert, wenn alle Mütter das Leben ihrer Kinder ganz nach oben stellen würden.

 

verstehe ich dich richtig: es wäre absoulut wünschenswert, wenn alle schwangeren frauen, deren leben durch eine schwangerschaft bedroht wird, ihr leben für einen embryo/fötus/ungeborenes kind hingeben würden?

 

Da bin ich mal gespannt, wie Mecky aus dieser Nummer rauskommt, wobei ich seine Aussage voll und ganz unterstütze.

 

Und was ich mich frage, ist, mit welchem Recht man diese Forderung an Frauen stellen kann, die entweder christlich, aber dazu nicht in der Lage, oder gar nicht christlich sind? (dass Mecky das nicht tun, ist mir klar) Du, Stanley, kommst nur aus der Nummer raus, in dem du entweder keine oder ausweichende Antworten gibst. Geradlinigkeit ist offensichtlich nicht deine Sache.

 

Nur mal zur Erinnerung: Bei dem aktuellen Fall ist es doch gar nicht bekannt, ob die Mutter überhaupt christlich oder gar katholisch ist.

[wolfgang E.]

Es wäre sogar absolut wünschenswert, wenn alle Mütter das Leben ihrer Kinder ganz nach oben stellen würden.

 

verstehe ich dich richtig: es wäre absoulut wünschenswert, wenn alle schwangeren frauen, deren leben durch eine schwangerschaft bedroht wird, ihr leben für einen embryo/fötus/ungeborenes kind hingeben würden?

 

Da bin ich mal gespannt, wie Mecky aus dieser Nummer rauskommt,

Mecky ist um Deinen blöden Ausdruck zu gebrauchen´in diese Nummer nie hineingekommen....

Er hat ein Ideal vertreten, das er aber in den folgenden Absätzen relativiert hat....eine Leistung des differenzierten Denkens zu der Leute wie Du nicht fähig sind.

wobei ich seine Aussage voll und ganz unterstütze.

 

Da Mecky hier im Forum zu Recht einen sehr guten Ruf genießt wird ihm das nicht schaden

bearbeitet 24. Mai 2010 von wolfgang E.

[Stanley]

Es wäre sogar absolut wünschenswert, wenn alle Mütter das Leben ihrer Kinder ganz nach oben stellen würden.

 

verstehe ich dich richtig: es wäre absoulut wünschenswert, wenn alle schwangeren frauen, deren leben durch eine schwangerschaft bedroht wird, ihr leben für einen embryo/fötus/ungeborenes kind hingeben würden?

 

Da bin ich mal gespannt, wie Mecky aus dieser Nummer rauskommt,

Mecky ist um Deinen blöden Ausdruck zu gebrauchen´in diese Nummer nie hineingekommen....

Er hat ein Ideal vertreten, das er aber in den folgenden Absätzen relativiert hat....eine Leistung des differenzierten Denkens zu der Leute wie Du nicht fähig sind.

wobei ich seine Aussage voll und ganz unterstütze.

 

Da Mecky hier im Forum zu Recht einen sehr guten Ruf genießt wird ihm das nicht schaden

 

Mecky ein User der Ideale relativiert. Das ist ja schon fast üble Nachrede.

[kalinka]

Er hat ein Ideal vertreten,

 

ich muß gestehen, ich kann auch dieses ideal nicht nachvollziehen, vor allem was die erste zeit der schwangerschaft angeht. warum ist es "absolut wünschenswert", daß ein mensch sein leben für einen embryo hingibt?

[Stanley]

Du, Stanley, kommst nur aus der Nummer raus, in dem du entweder keine oder ausweichende Antworten gibst. Geradlinigkeit ist offensichtlich nicht deine Sache.

 

Andreas B möchte dass ich mich trolle und wolfgangE. möchte sich nicht mehr mit mir unterhalten. Vorsätze die sich schon nach wenigen Stunden wieder in heiße Luft auflösen. Ich bin sogar ein wenig(!) stolz auf meine Geradlinigkeit.

[Alouette]

Du, Stanley, kommst nur aus der Nummer raus, in dem du entweder keine oder ausweichende Antworten gibst. Geradlinigkeit ist offensichtlich nicht deine Sache.

 

Andreas B möchte dass ich mich trolle und wolfgangE. möchte sich nicht mehr mit mir unterhalten. Vorsätze die sich schon nach wenigen Stunden wieder in heiße Luft auflösen. Ich bin sogar ein wenig(!) stolz auf meine Geradlinigkeit.

 

Auch wenn ich jetzt den Bezug zu meinem Posting nicht wirklich erkennen kann... Wieso antwortest du nicht auf meine Frage? Ideal hin oder her, die Frau sah es vielleicht gar nicht als so ideal an, ihr Leben für die minimale Ueberlebenschance ihre 9-Wochen-alten-Embryos aufs Spiel zu setzen. Hätte man sie dennoch zwingen sollen?

[wolfgang E.]

Du, Stanley, kommst nur aus der Nummer raus, in dem du entweder keine oder ausweichende Antworten gibst. Geradlinigkeit ist offensichtlich nicht deine Sache.

 

Andreas B möchte dass ich mich trolle und wolfgangE. möchte sich nicht mehr mit mir unterhalten. Vorsätze die sich schon nach wenigen Stunden wieder in heiße Luft auflösen. Ich bin

Ich unterhalte mich nicht mit Dir (warum sollte ich) sondern ich widerspreche lediglich Deiner Glaubenslehre der absoluten Unbarmherzigkeit.

sogar ein wenig(!) stolz auf meine Geradlinigkeit.

 

Ein Zeichen geistiger "Bescheidenheit" und dafür, dass Du sonst nichts hast worauf Du stolz sein kannst.

[Stanley]

Du, Stanley, kommst nur aus der Nummer raus, in dem du entweder keine oder ausweichende Antworten gibst. Geradlinigkeit ist offensichtlich nicht deine Sache.

 

Andreas B möchte dass ich mich trolle und wolfgangE. möchte sich nicht mehr mit mir unterhalten. Vorsätze die sich schon nach wenigen Stunden wieder in heiße Luft auflösen. Ich bin

Ich unterhalte mich nicht mit Dir (warum sollte ich) sondern ich widerspreche lediglich Deiner Glaubenslehre der absoluten Unbarmherzigkeit.

sogar ein wenig(!) stolz auf meine Geradlinigkeit.

 

Ein Zeichen geistiger "Bescheidenheit" und dafür, dass Du sonst nichts hast worauf Du stolz sein kannst.

 

Ich nehme das zur Kenntnis! Schön das wir mal drüber gesprochen haben.

[Alouette]

Er hat ein Ideal vertreten,

 

ich muß gestehen, ich kann auch dieses ideal nicht nachvollziehen, vor allem was die erste zeit der schwangerschaft angeht. warum ist es "absolut wünschenswert", daß ein mensch sein leben für einen embryo hingibt?

 

Ich verstehe das auch nicht. Ich könnte mir vorstellen, für meine Tochter mein Leben zu geben. Aber in der 11. SSW hatte ich noch überhaupt keine Beziehung zu ihr. Die Schwangerschaft äusserte sich aussschliesslich durch Uebelkeit und eben die Vorstellung, dass ich in paar Monaten Mutter sein würde.

[Stanley]

Du, Stanley, kommst nur aus der Nummer raus, in dem du entweder keine oder ausweichende Antworten gibst. Geradlinigkeit ist offensichtlich nicht deine Sache.

 

Andreas B möchte dass ich mich trolle und wolfgangE. möchte sich nicht mehr mit mir unterhalten. Vorsätze die sich schon nach wenigen Stunden wieder in heiße Luft auflösen. Ich bin sogar ein wenig(!) stolz auf meine Geradlinigkeit.

 

Auch wenn ich jetzt den Bezug zu meinem Posting nicht wirklich erkennen kann... Wieso antwortest du nicht auf meine Frage? Ideal hin oder her, die Frau sah es vielleicht gar nicht als so ideal an, ihr Leben für die minimale Ueberlebenschance ihre 9-Wochen-alten-Embryos aufs Spiel zu setzen. Hätte man sie dennoch zwingen sollen?

 

Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. Aber auf sein Unglück aufmerksam machen schon. Beantwortet das Deine Frage?

[Alouette]

Es geht nicht ums Aufmerksammachen. Wäre es nach dem Bischof gegangen, hätte die Nonne in der Ethikommission "Nein" gesagt und die Abtreibung wäre nicht vorgenommen worden, ohne die, die Frau mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (so das Krankenhaus) gestorben wäre.

[Shubashi]

Was mich an verschiedenen radikalen "Lebensschützern" irritiert, ist die Vehemenz, mit der sie Embryonen schützen wollen. Einerseits war die Haltung der Kirche über die Zeiten hin nie so durchgängig auf die "Mörderlinie" ausgerichtet wie sie sich heute geriert (Stichwort Sukzessionsbeseelung), andererseits möchte sie sich heute auf neueste biologische Erkenntnisse zur Embryologie stützen und bestreitet dennoch die Fähigkeit des Fachpersonals, z.B. aus medizinischen Gründen eine Abtreibung zu indizieren.

 

Wie Wolfgang E. schon aufgezeigt hat, ist der Standpunkt "für das Leben" insgesamt sehr widersprüchlich aufgebaut, gerade in den USA wird z.B. kein Richter und kein Henker exkommuniziert, obwohl durch die Todesstrafe keinerlei Menschenleben gerettet wird (und diese Abwägung in der Stellungnahme der Diözese Phenix sowieso verdammt wird.) Obwohl der Staat sich dort ständig anmaßt, zu töten, um das nationale Interesse und die gekränkte Ehre des Vaterlandes zu verteidigen, ist es ebenfalls kein Grund, Soldaten zu exkommunizieren. Auch wird keinem Polizisten zugemutet, einen Verbrecher laufen zu lassen, den er mit der Schusswaffe aufhalten könnte. Und sonderbarerweise sind die vehementesten Abtreibungsgegner in den USA auch meist begeisterte Befürworter der Todesstrafe, des Militärs und der unbarmherzigen Bekämpfung des Verbrechens.

 

Und somit macht sich der selbstgerechte Bischof dieser Klientel "lieb Kind" (in ganz zynischer Doppelbedeutung) und kann sich dabei so bequem auf einen kirchenrechtlichen Kanon zurückziehen, der in seiner Widersprüchlichkeit mMn nur aus dem sexualpathologischen Klerikalismus verständlich erscheint.

 

Überhaupt stört mich der einseitige Biologismus der "Lebensschützer", der völlig die soziale Dimension des Menschlichen ignoriert: wir nehmen Menschen nun einmal auch als Person wahr, die sich aus ihrer zwischenmenschlichen Interaktion ergibt. Daher ist es ein ganz natürliches Verhalten, einem Embryo nicht selbstverständlich eine Persönlichkeit zu verleihen.

Der Hochreligion gebührt zwar gerade da moralisches Verdienst, in dem sie Unterbewertung des wachsenden Lebens korrigierte (und Abtreibung und Kindestötung verdammte), aber die völlig einseitige Glorifizierung des "unschuldigen Embryos" artet dann wiederum zur Diffamierung des gewachsenen (und somit sündhaften und fehlerbehafteten) Menschen als Person aus.

 

Kurz und knapp: es würde kirchlicherseits völlig ausreichen, eine Abtreibung allgemein abzulehnen und die konkreten Grenzfälle wie in Phenix dem Gewissen und Kompetenz der Betroffenen zu überlassen.