Abtreibungsverbot auch bei Lebensgefahr

[Die Angelika]

Erst wenn man akzeptiert, daß Abtreibung grundsätzlich verboten ist, kann man darüber diskutieren, wann sie im Einzelfall vielleicht doch erlaubt oder gerechtfertigt oder entschuldigt ist.

 

Ich habe nicht den Eindruck,dass Alouette Abtreibung grundsätzlich freigestellt sehen wollte...

[Stanley]

Erst wenn man akzeptiert, daß Abtreibung grundsätzlich verboten ist, kann man darüber diskutieren, wann sie im Einzelfall vielleicht doch erlaubt oder gerechtfertigt oder entschuldigt ist.

 

Ich habe nicht den Eindruck,dass Alouette Abtreibung grundsätzlich freigestellt sehen wollte...

 

Wer will das schon. Eigentlich sind wir alle Abtreibungsgegner mit unterschiedlichen Intentionen.

[Mat]

Es wäre sogar absolut wünschenswert, wenn alle Mütter das Leben ihrer Kinder ganz nach oben stellen würden.

 

verstehe ich dich richtig: es wäre absoulut wünschenswert, wenn alle schwangeren frauen, deren leben durch eine schwangerschaft bedroht wird, ihr leben für einen embryo/fötus/ungeborenes kind hingeben würden?

 

Da bin ich mal gespannt, wie Mecky aus dieser Nummer rauskommt,

Mecky ist um Deinen blöden Ausdruck zu gebrauchen´in diese Nummer nie hineingekommen....

Er hat ein Ideal vertreten, das er aber in den folgenden Absätzen relativiert hat....eine Leistung des differenzierten Denkens zu der Leute wie Du nicht fähig sind.

wobei ich seine Aussage voll und ganz unterstütze.

 

Da Mecky hier im Forum zu Recht einen sehr guten Ruf genießt wird ihm das nicht schaden

 

Mecky ein User der Ideale relativiert. Das ist ja schon fast üble Nachrede.

 

nein. Ideale relativieren zeugt davon, dass man sich bewusst ist, dass unsere Welt nicht dem Ideal entspricht und wir deshalb das, was absolut wünschenswert ist in Bezug (Relation) zur Wirklichkeit setzen müssen.

Du relativierst doch auch schon allein dadurch, dass du offenbar einen PC mit Internetanschluss besitzt, das Ideal der besitzlosen Nachfolge, wie es Jesus Christus uns aufgetragen hat

 

 

Man kann keine Ideale relativieren....

 

 

Es geht doch darum, dass ich aus Idealen Werte und aus den Werten Normen ableite. Ind er Einzelfallbetrachtung geht es dann darum, wie bestimmte Werte und Normen sich gegenseitig beeinflussen und damit relativ werden. D.h. dahängen bestimmte Fragestellungen miteinander zusammen.

 

Der Vorwurf, es würden Ideale relativiert, hebt die Diskussion auf eine falsche Ebene. Natürlich haben Extremisten ein Intersse daran, die Diskussion auf dieser Ebene zu führen. Im bereich werte und Normen können sie keinen Blumentopf gewinnen. Denn diese Diskussion verwässert ja lediglich ihren Eextremismus.

[Gabriele]

„Ideale sind wie Sterne. Man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich nach ihnen orientieren.”

 

Carl Schurz (1829-1906), amerik. Politiker dt. Herkunft

[Mecky]

Es wäre sogar absolut wünschenswert, wenn alle Mütter das Leben ihrer Kinder ganz nach oben stellen würden.

verstehe ich dich richtig: es wäre absoulut wünschenswert, wenn alle schwangeren frauen, deren leben durch eine schwangerschaft bedroht wird, ihr leben für einen embryo/fötus/ungeborenes kind hingeben würden?

Da bin ich mal gespannt, wie Mecky aus dieser Nummer rauskommt, wobei ich seine Aussage voll und ganz unterstütze.

Sorry, ich war eine Woche lang weg und konnte nicht antworten.

 

Jepp. Ich bewundere Menschen, die so viel Glaube und Liebe haben, dass sie sich zu opfern imstande sind. Ich bewundere dies bei Lebensrettern z.B. nach dem 11. September 2001, die mit hohem persönlichem Risiko in die Trümmer gestiegen und Menschen gerettet haben. Und ich bewundere es bei Jesus Christus. Und ich bewundere es bei schwangeren Frauen ebenso.

 

Ich wünsche allen Menschen, solch eine Glaubenskraft. Und ich wünsche allen Menschen so eine Liebesfähigkeit.

Ich wünsche das den Menschen (weil ich beides als einen Wert sehe), aber ich fordere es nicht. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Noch mehr: Ich würde jeden vor so einer irrsinnigen Forderung schützen. Denn so was kann man prinzipiell nur aus eigener Entscheidung machen. Und man kann es nur dann ehrlich und autentisch tun, wenn man tatsächlich diese Kraft und diese Liebe in sich hat. Ansonsten wäre es eine Selbstvergewaltigung, von der ich wiederum sehr abraten würde. (Kommt gar nicht mal so selten vor, dass jemand seine Kräfte überschätzt).

 

Verwandt mit dieser Fragestellung wäre die Frage: Hätte ich Jesus geraten, den Weg ans Kreuz zu gehen?

Petrus hat ja in die Kloschüssel gelangt, als er Jesus davon abzubringen versuchte. "Weg mit Dir, Satan!" war Jesu Antwort.

Hätte jemand Jesus im Garten Getsamani diesbezüglich beraten sollen, wäre das natürlich äußerst schwer. Denn bei einer solchen Beratung darf man so gut wie keinen eigenen Willen verpflichtend machen. Nur wenn Jesus selbst sagt, dass es sein Wille ist, sich unter den Willen Gottes zu stellen, kann man sagen: "Dann tu, was Du für richtig hältst."

 

Ich vermute:

Alle, die Jesus geraten hätten, dem Martyrium auszuweichen, hätten dieselbe Antwort bekommen, wie Petrus.

Alle, die Jesus geraten hätten, das Martyrium auf sich zu nehmen, hätten sich vorwerfen lassen müssen, dass es leicht ist, so etwas zu raten. Der Beratende hat ja leicht Reden.

 

Genau genommen kann man in beiden Fällen - Lebensgefährliche Schwangerschaft, sowie Martyrium Jesu - nur die Alternativen benennen und demjenigen, den man berät, helfen, zu einer Entscheidung zu kommen, hinter der er auch voll und ganz stehen kann.

[kalinka]

Ich wünsche allen Menschen, solch eine Glaubenskraft. Und ich wünsche allen Menschen so eine Liebesfähigkeit.

 

danke für deine antwort.

 

eine weitere frage drängt sich mir auf: ist es auch absolut wünschenswert, wenn es mensch sein leben hingibt, um einem anderen menschen sein herz zu spenden?

[Mecky]

Ich wünsche allen Menschen, solch eine Glaubenskraft. Und ich wünsche allen Menschen so eine Liebesfähigkeit.

 

danke für deine antwort.

 

eine weitere frage drängt sich mir auf: ist es auch absolut wünschenswert, wenn es mensch sein leben hingibt, um einem anderen menschen sein herz zu spenden?

Das wäre noch mal eine reichhaltigere Fragestellung, weil da ein Gesamtgeschehen vorliegt: Da gibt es den, der spendet. Und natürlich den, der dies annimmt.

Schaue ich auf den Spender, dann denke ich schon: Boah, das muss einer erst mal können. Einen Menschen, der zu so etwas bereit wäre, würde ich aber ganz gewiss bewundern - vielleicht sogar ein wenig beneiden, falls es sich nicht um eine Art Selbstmord, sondern um echte Hingabe handelt.

 

Ich kann mich aber nicht ganz von der anderen Seite, also dem Empfänger, lösen. Unter normalen Umständen würde ich nicht wollen, dass mir jemand sein Leben schenkt. Wenn ich nun mal mit Sterben dran bin, dann muss ich das eben ertragen. Und mit einer solchen Hypothek zu leben, dass man sein Leben durch den Tod eines anderen erkauft hat, wollte ich nicht unbedingt leben.

 

Es gibt aber einen geschichtlichen Präzedenzfall: Maximilian Kolbe.

Er konnte einfacher sterben, als der Familienvater, für dessen Leben er das seine ließ.

 

Ja, ich bewundere so jemanden wie Maximilian Kolbe. Die Methode war zwar keine Herztransplantation, aber das Ergebnis war dasselbe.

 

Und wiederum dieselbe moralische Einschätzung:

Hätte sich Kolbe anders entschieden, hätte ihm daraus niemand einen Strick drehen dürfen. Es hätte auch niemand drängeln dürfen: "He, Maximilian, du kannst doch einfacher sterben! Los, melde Dich!" Nein. Auch in diesem Falle muss so eine Entscheidung von dem getroffen werden, der sie auch tragen muss.

[kalinka]

Ich wünsche allen Menschen, solch eine Glaubenskraft. Und ich wünsche allen Menschen so eine Liebesfähigkeit.

 

danke für deine antwort.

 

eine weitere frage drängt sich mir auf: ist es auch absolut wünschenswert, wenn es mensch sein leben hingibt, um einem anderen menschen sein herz zu spenden?

Das wäre noch mal eine reichhaltigere Fragestellung, weil da ein Gesamtgeschehen vorliegt: Da gibt es den, der spendet. Und natürlich den, der dies annimmt.

Schaue ich auf den Spender, dann denke ich schon: Boah, das muss einer erst mal können. Einen Menschen, der zu so etwas bereit wäre, würde ich aber ganz gewiss bewundern - vielleicht sogar ein wenig beneiden, falls es sich nicht um eine Art Selbstmord, sondern um echte Hingabe handelt.

 

Ich kann mich aber nicht ganz von der anderen Seite, also dem Empfänger, lösen. Unter normalen Umständen würde ich nicht wollen, dass mir jemand sein Leben schenkt. Wenn ich nun mal mit Sterben dran bin, dann muss ich das eben ertragen. Und mit einer solchen Hypothek zu leben, dass man sein Leben durch den Tod eines anderen erkauft hat, wollte ich nicht unbedingt leben.

 

Es gibt aber einen geschichtlichen Präzedenzfall: Maximilian Kolbe.

Er konnte einfacher sterben, als der Familienvater, für dessen Leben er das seine ließ.

 

Ja, ich bewundere so jemanden wie Maximilian Kolbe. Die Methode war zwar keine Herztransplantation, aber das Ergebnis war dasselbe.

 

Und wiederum dieselbe moralische Einschätzung:

Hätte sich Kolbe anders entschieden, hätte ihm daraus niemand einen Strick drehen dürfen. Es hätte auch niemand drängeln dürfen: "He, Maximilian, du kannst doch einfacher sterben! Los, melde Dich!" Nein. Auch in diesem Falle muss so eine Entscheidung von dem getroffen werden, der sie auch tragen muss.

 

nun, die seite des empfängers hast du bei der schwangeren, die bereit ist zu sterben, genau so. oder?

 

weißt du, ich teile deine hochschätzung jener menschen, die bereit sind für andere zu sterben. nur bei der schwangeren tue ich mir schwer, weil ich mir schwer tue, in einem embryo schon einen menschen (und nicht erst einen werdenden menschen) zu sehen.

 

was mich aber an der ganzen religiösen "schwangerschaft und lebensgefahr" debatte wirklich stört, ist daß es z.b. keine herzspendedebatte gibt. wieso gibt es keinen transplantationsheiligen? muß ja nicht gleich einer sein, der sein herz gespendet hat, kann ja einer sein, der eine niere spenden wollte und bei der op drauf ging. wieso singt in der rkk keiner das lob der knochenmarkspender? wieso statt dessen das lob der sterbenden schwangeren frauen?

 

ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, daß hinter dem lob der sterbenden schwangeren frauen mehr steckt, als nur die hochschätzung jener menschen, die bereit sind für andere zu sterben.

[Mecky]

bei der schwangeren tue ich mir schwer, weil ich mir schwer tue, in einem embryo schon einen menschen (und nicht erst einen werdenden menschen) zu sehen.

Das wird man niemals objektiv entscheiden können, sondern nur subjektiv. Es gibt Frauen, die können zu einem Embryo die Zukunft dazudenken und ihn schon im Stadium des Werdens als Menschen sehen. Und diese Sicht kann man mit objektiven Argumenten nicht sonderlich gut beeinflussen, weil es keine guten objektiven Argumente gibt (bzw: Zu jedem objektiven Argument gibt es eine Reihe ebenso guter und ebenso objektiver Gegenargumente).

 

Wir sind hier angewiesen auf eine subjektive Sicht. Und gerade deshalb lehne ich diese machtheischenden Gewaltworte ab, die mit scheinbar objektiven Argumenten "beweisen" wollen, dass es sich um einen Mensch handle (oder auch nicht). Damit wird nur Druck ausgeübt, nicht aber Klärung geschaffen.

Es ergibt sich stattdessen wiederum eine Verantwortung, die nur die betroffene Mutter tragen kann. Das Bewusstmachen dieser Verantwortung ist bei Weitem Druck genug - es führt in jedem Falle (vor allem aber bei ganz jungen Müttern) zu einer Überforderung. Die Zugehensweise muss sich meiner Meinung nach den Fragen aus der Pastoral, nicht der Moral, ergeben.

[Alouette]

nun, die seite des empfängers hast du bei der schwangeren, die bereit ist zu sterben, genau so. oder?

 

weißt du, ich teile deine hochschätzung jener menschen, die bereit sind für andere zu sterben. nur bei der schwangeren tue ich mir schwer, weil ich mir schwer tue, in einem embryo schon einen menschen (und nicht erst einen werdenden menschen) zu sehen.

 

Ich kann dich in diesem Punkt sehr gut verstehen. Wenn man dieses Thema theoretisch abhandelt, ohne im Moment betroffen zu sein, sehe ich das genauso. Andererseits... Ganz zu Beginn meiner Schwangerschaft (ich war so 6./7. SSW) wurde in meinem Blut eine Auffälligkeit festgestellt. Ein Antikörper gegen die roten Blutkörperchen. Das dazugehörge Antigen habe ich selber nicht. Normalerweise tritt soetwas nach einer Schwangerschaft/Fehlgeburt/Abtreibung bzw. einer Bluttransfusion auf. Ich hatte nichts dergleichen erlebt. Ich kann allerdings nicht ausschliessen, dass ich als Kind mit unsauberen Spritzen behandelt worden bin, wobei ich nicht weiss, ob das die Ursache sein kann. Für mich selber ist dieser Antikörper harmlos und allerhöchstens relevant, wenn ich mal Spenderblut benötigen sollte. Aber für das Baby (also damals ein 4-5 Wochen altes Würmchen, das man auf dem Ultraschall als einen schwarzen Punkt ausmachen konnte) hätte dieser Antikörper ggf. gefährlich werden können. Da war alles drin, von Fehlgeburt bis zu schlimmen Missbildungen. Bis zur 20. SSW hätte man seitens der Aerzte auch nicht eingreifen können (es sei denn mit einer Abtreibung). Danach wären - hätte man festgestellt, dass der Antikörper dem Baby schadet - Bluttransfusionen durch die Nabelschnur möglich gewesen. Jede dieser Transfusionen geht mit einer relativ grossen Gefahr einer Fehlgeburt bzw. einer Schädigung des Kindes einher. Aber wie gesagt... ich war erst in der 6. SSW, noch über 3 Monate bis zu dem Punkt, an dem man etwas hätte tun können, um dem Baby zu helfen. Und das "Baby" war zu dem Zeitpunkt ein kleiner schwarzer Punkt auf dem Ultraschallbild. Ich wusste nicht, ob's ein Junge oder Mädchen ist, ob's gesund ist, ob es die ersten 3 Monate überhaupt schafft (unbeachtet des Antikörpers), ich hatte keinerlei Beziehung zu diesem schwarzen Punkt... Aber ich weiss, wie ich damals nach der Diagnose auf einem Bett lag und weinte, weil mir dieses kleine Würmchen so unendlich leid tat. So klein und verletzlich und irgendeinem gefährlichen Antikörper ausgesetzt, der seine ganzen roten Blutkörperchen zerstören kann. In dem Moment stellte sich für mich die Frage nicht, ob das ein Mensch ist oder nicht. Ich hatte nur den überwältigenden Wunsch, es zu schützen. (Uebrigens hat der Antikörper - Gott sei Dank - nichts angerichtet.)

 

was mich aber an der ganzen religiösen "schwangerschaft und lebensgefahr" debatte wirklich stört, ist daß es z.b. keine herzspendedebatte gibt. wieso gibt es keinen transplantationsheiligen? muß ja nicht gleich einer sein, der sein herz gespendet hat, kann ja einer sein, der eine niere spenden wollte und bei der op drauf ging. wieso singt in der rkk keiner das lob der knochenmarkspender? wieso statt dessen das lob der sterbenden schwangeren frauen?

 

Das sehe ich allerdings genauso.

 

ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, daß hinter dem lob der sterbenden schwangeren frauen mehr steckt, als nur die hochschätzung jener menschen, die bereit sind für andere zu sterben.

 

Gleiches Gefühl habe ich bei der Abtreibungsdabatte. Weitaus mehr Embryonen und Föten sterben durch spontane Fehlgeburten. Enige kann man nicht verhindern, da diese Embryonen/Feten aufgrund genetischer Probleme nicht lebensfähig sind. Die meisten sind aber sehr wohl lebensfähg und sterben wegen Infektionen (z.B. bakterielle Vaginalinfektionen oder auch lebensmittelbedingte Infektionen). Gerade zur Vorbeugung dieser bakteriellen Vaginalinfektionen bzw. ihrer Folgen kann man einiges tun. Aber man wird normalerweise nicht vom Frauenarzt darüber aufgeklärt. Es gibt recht simple Mttel, diese Infektionen frühzeitig zu erkennen und zu behandeln. Aber irgendwie finden das nur schwangere Frauen im 1. Trimester spannend, die Angst vor einer Fehlgeburt haben. Ich bin noch nie einem religiös motivierten Lebensschützer begegnet, der sich diesbezüglich engagieren würde.

bearbeitet 30. Mai 2010 von Alouette

[Mecky]

was mich aber an der ganzen religiösen "schwangerschaft und lebensgefahr" debatte wirklich stört, ist daß es z.b. keine herzspendedebatte gibt. wieso gibt es keinen transplantationsheiligen? muß ja nicht gleich einer sein, der sein herz gespendet hat, kann ja einer sein, der eine niere spenden wollte und bei der op drauf ging. wieso singt in der rkk keiner das lob der knochenmarkspender? wieso statt dessen das lob der sterbenden schwangeren frauen?

 

ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, daß hinter dem lob der sterbenden schwangeren frauen mehr steckt, als nur die hochschätzung jener menschen, die bereit sind für andere zu sterben.

Dieses Misstrauen solltest Du Dir nicht nehmen lassen. Es ergibt sich ganz einfach aus der Erfahrung.

 

Ich habe mich schon zu Beginn des Threads gefragt, ob ich diese Perspektive überhaupt einbringen soll. Zu oft schon wurde das von mir beschriebene Ideal benutzt, um Frauen Druck zu machen und ihnen einzureden, sie seien ein schlechter Mensch - bis hin zum Mörder. (jaja, solche Diktionen gibt es zu Hauf).

 

Meine Sichtweise kann ruckzuck von Anti-Abtreibungs-Schreiern für ihre miesen, frauenfeindlichen, moralisierenden, Druck ausübenden Ziele zweckentfremdet werden.

 

Was mich bewogen hat, meine Gedanken nun doch zu veröffentlichen ist:

Das von mir benannte Kriterium der unumgehbaren Entscheidungsfreiheit der sich opfernden Mutter ist ziemlich gut. Es ist auch eine ziemlich gute Gegenwaffe gegen die Anti-Abtreibungsschreier. Es ist ein ziemlich scharfes Kriterium, wenn man es sinnvoll anwendet. Man kann mit ihm nachfragen: "Worum geht es Dir? Um Liebe, Hingabe und Glaube? Oder willst Du Macht gewinnen, verurteilen, abwerten?"

Mithilfe dieses Kriteriums kann man an ihrer ganzen Art kann man hier die Helfer von den Druckausübern unterscheiden.

 

Wer sich über die Dramatik der Mutter schnell hinwegsetzt und die Entscheidung vorgeben will, hat sich dann nämlich sofort verraten.

 

Und dies war es mir wert, meine Gedanken zu veröffentlichen.

[kam]

was mich aber an der ganzen religiösen "schwangerschaft und lebensgefahr" debatte wirklich stört, ist daß es z.b. keine herzspendedebatte gibt. wieso gibt es keinen transplantationsheiligen? muß ja nicht gleich einer sein, der sein herz gespendet hat, kann ja einer sein, der eine niere spenden wollte und bei der op drauf ging. wieso singt in der rkk keiner das lob der knochenmarkspender? wieso statt dessen das lob der sterbenden schwangeren frauen?

 

ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, daß hinter dem lob der sterbenden schwangeren frauen mehr steckt, als nur die hochschätzung jener menschen, die bereit sind für andere zu sterben.

Dieses Misstrauen solltest Du Dir nicht nehmen lassen. Es ergibt sich ganz einfach aus der Erfahrung.

 

Ich habe mich schon zu Beginn des Threads gefragt, ob ich diese Perspektive überhaupt einbringen soll. Zu oft schon wurde das von mir beschriebene Ideal benutzt, um Frauen Druck zu machen und ihnen einzureden, sie seien ein schlechter Mensch - bis hin zum Mörder. (jaja, solche Diktionen gibt es zu Hauf).

 

Meine Sichtweise kann ruckzuck von Anti-Abtreibungs-Schreiern für ihre miesen, frauenfeindlichen, moralisierenden, Druck ausübenden Ziele zweckentfremdet werden.

 

Was mich bewogen hat, meine Gedanken nun doch zu veröffentlichen ist:

Das von mir benannte Kriterium der unumgehbaren Entscheidungsfreiheit der sich opfernden Mutter ist ziemlich gut. Es ist auch eine ziemlich gute Gegenwaffe gegen die Anti-Abtreibungsschreier. Es ist ein ziemlich scharfes Kriterium, wenn man es sinnvoll anwendet. Man kann mit ihm nachfragen: "Worum geht es Dir? Um Liebe, Hingabe und Glaube? Oder willst Du Macht gewinnen, verurteilen, abwerten?"

Mithilfe dieses Kriteriums kann man an ihrer ganzen Art kann man hier die Helfer von den Druckausübern unterscheiden.

 

Wer sich über die Dramatik der Mutter schnell hinwegsetzt und die Entscheidung vorgeben will, hat sich dann nämlich sofort verraten.

 

Und dies war es mir wert, meine Gedanken zu veröffentlichen.

 

Manche Anti-Abtreibungsschreier, wie du sie nennst, scheinen wirklich unlautere Nebenzwecke zu verfolgen, sie schaden ihrem Anliegen. Wenn wirklich Leben der Mutter gegen Leben des Kindes steht, kann man das Opfer der Mutter nicht verlangen. Maximilian Kolbe, den ich auch sehr verehre, war ein Mönch, der im hiesigen Leben keine weiteren Pflichten hatte. Eine Mutter hat vielleicht weitere Kinder, einen Mann etc. Sie wird auch diesseitig noch gebraucht. Dann darf sie sich gar nicht opfern.

[Stanley]

Manche Anti-Abtreibungsschreier, wie du sie nennst, scheinen wirklich unlautere Nebenzwecke zu verfolgen, sie schaden ihrem Anliegen.

 

Ich frage mich ernsthaft wie ein solcher unlauterer Nebenzweck aussehen könnte. Die Schreier versammeln sich im Kreissaal und fordern das Opfer der Mutter? Kein Abtreibungsgegner den ich kenne, fordert das von den Müttern die in Lebensgefahr sind. Einen solchen Fall ist mir in meiner Aktivität als Abtreibungsgegner auch noch nicht untergekommen. Ich mach das schon seid den siebzigern.

 

Wenn wirklich Leben der Mutter gegen Leben des Kindes steht, kann man das Opfer der Mutter nicht verlangen.

 

Natürlich nicht. Die Frage bleibt aber wie Abtreibung generell zu bewerten ist. Die katholische Kirche bezeichnet sie erstmal als abscheuliches Verbrechen. Schon geht das Gezetere der Abtreibungsbefürworter los welches dann schon leicht in Geschrei ausartet.

 

Maximilian Kolbe, den ich auch sehr verehre, war ein Mönch, der im hiesigen Leben keine weiteren Pflichten hatte.

 

Auch Maximilian Kolbe hatte Pläne für seine Zukunft. In einem Hungerbunker zu sterben war sicherlich nicht darunter. Genausowenig wie eine Frau für ihre Zukunft eine lebensbedrohliche Situation während der Geburt eines ihrer Kinder erwartet. Niemand kann von einer Mutter verlangen für ihr Kind zu sterben, aber diese Tat als heroisch und heilig zu betrachten, wie es ja im Fall von M. Kolbe auch geschehen ist, wird der Kirche niemand streitig machen können. Dann hör Dir mal die entsprechende Kommentare der Abtreibungsbefürworter an, wenn sie eine Mutter heilig spricht, die sich bewusst für ihr Kind und gegen ihr eigenes Leben entschieden hat. Gott hat im Verlauf für die Familie gesorgt, ihre eigenen Kinder waren zu Heiligsprechung anwesend und glücklich über die Entscheidung ihrer verstorbenen Mutter.

 

Eine Mutter hat vielleicht weitere Kinder, einen Mann etc. Sie wird auch diesseitig noch gebraucht. Dann darf sie sich gar nicht opfern.

 

Ich finde es grenzwertig, jemandem ein Opfer verbieten zu wollen, genauso grenzwertig ihn dazu zu zwingen. Jesus hatte da eine ganz eigene Meinung drüber. Gottes Wille geschehe allezeit. "Geh weg von mir Satan, du denkst nicht wie Gott will, sondern wie die Menschen wollen."

bearbeitet 31. Mai 2010 von Stanley

[kam]

Manche Anti-Abtreibungsschreier, wie du sie nennst, scheinen wirklich unlautere Nebenzwecke zu verfolgen, sie schaden ihrem Anliegen.

 

Ich finde es grenzwertig, jemandem ein Opfer verbieten zu wollen, genauso grenzwertig ihn dazu zu zwingen. Jesus hatte da eine ganz eigene Meinung drüber. Gottes Wille geschehe allezeit. "Geh weg von mir Satan, du denkst nicht wie Gott will, sondern wie die Menschen wollen."

 

Es ging hier um einen Bischof, der offenbar ein solches Opfer verlangt hat. - Eine Mutter mehrerer Kinder hat die Pflicht, sich um diese alle zu kümmern, diese Pflicht wird ihr nicht von Satan auferlegt.

[Cayena]

Einleitung: Was ich da schreib ist kein dafür od. dagegen auf einen vorhergehenden Beitrag, es ist meine Privatmartyriologie, denn im Grund geht es ja in diesem thread um das christliche Martyriumsverständnis.

Vorbemerkung: Auf dem ranking von Feigheit und Wehleidigkeit hat mich bis jetzt noch niemand vom Ehrenplatz verdrängt.

Zur Sache:

In einem der Briefe, die der Hl. Ignatius von Antiochia auf seinem Weg nach Rom ins Matyrium schreibt, bittet er die Gemeinde, dass sie ihn, falls er im Anblick der wilden Tiere schwach werden sollte, auf jeden Fall ermutigen und stärken soll. Er, der im Glauben und in der Liebe sosehr entflammte (Ignatius), machte sich keine Illusionen über seine kreatürliche Schwäche.

Vor einiger Zeit hörte ich eine Katechese über das christliche Martyrium. Da hatte ich ein eigenartiges, von mir nicht im Geringsten erwartetes Erlebnis: Am Anfang kam, wie immer bei diesem Thema, in mir mächtig Angst hoch. Aber je weiter die Katechese ging, desto stärker machte sich in mir eine Empfindung, nein, eine Gewissheit stark, dass das Martyrium der Zustand höchster Freiheit ist. Es war als ob ich auf einem hohen Berg, in reiner, die Lungen bis ins letzte Bläschen scharf durchdringender Luft stünde. Absolut keine ‚Entrückung’, vor der hätte ich nur Angst. Und das, obwohl das Wort Freiheit weder gefallen ist noch insinuiert wurde.

Meine Schlussfolgerung: Das Martyrium kann ich nicht mit meiner Logik angehen, ich sehe es fast wie eine Sakramentlie – Gott, in seiner Dreifaltigkeit, muss da wirken und wie immer macht er das nur mit meiner freien Zustimmung.

Wenn der Moment kommen sollte erwarte ich von Priester und Gemeindegeschwister nicht d ass sie meine ‚Logik’ bestärken die mir gute Gründe liefert auszuweichen sondern die Ermutiung, damit sich das Wirken Gottes auch in mir entfalten kann. Denn für diesen Gott, der es schafft in mir das zu wirken, ist die Versorgung meiner zurückbleibenden Familie ein Kinderspiel.

[Stanley]

Manche Anti-Abtreibungsschreier, wie du sie nennst, scheinen wirklich unlautere Nebenzwecke zu verfolgen, sie schaden ihrem Anliegen.

 

Ich finde es grenzwertig, jemandem ein Opfer verbieten zu wollen, genauso grenzwertig ihn dazu zu zwingen. Jesus hatte da eine ganz eigene Meinung drüber. Gottes Wille geschehe allezeit. "Geh weg von mir Satan, du denkst nicht wie Gott will, sondern wie die Menschen wollen."

 

Es ging hier um einen Bischof, der offenbar ein solches Opfer verlangt hat. - Eine Mutter mehrerer Kinder hat die Pflicht, sich um diese alle zu kümmern, diese Pflicht wird ihr nicht von Satan auferlegt.

 

In diesem speziellen Fall kann das wohl niemand beurteilen. Im übrigen hatte Petrus wohl damals die Meinung Jesus an seine Pflichten zu erinnern. Nun: Jesus stellt den Willen Gottes über das sog. Pflichtbewusstsein des Petrus. Das kann einiges über die gängige Abtreibungsmentalität in dieser Welt aussagen, die damit prahlt den Menschen bzw. den Frauen immer helfen zu wollen.

[wolfgang E.]

Manche Anti-Abtreibungsschreier, wie du sie nennst, scheinen wirklich unlautere Nebenzwecke zu verfolgen, sie schaden ihrem Anliegen.

 

Ich finde es grenzwertig, jemandem ein Opfer verbieten zu wollen, genauso grenzwertig ihn dazu zu zwingen. Jesus hatte da eine ganz eigene Meinung drüber. Gottes Wille geschehe allezeit. "Geh weg von mir Satan, du denkst nicht wie Gott will, sondern wie die Menschen wollen."

 

Es ging hier um einen Bischof, der offenbar ein solches Opfer verlangt hat. - Eine Mutter mehrerer Kinder hat die Pflicht, sich um diese alle zu kümmern, diese Pflicht wird ihr nicht von Satan auferlegt.

 

In diesem speziellen Fall kann das wohl niemand beurteilen.

Es kann es nie ein Aussenstehender beurteilen, ausser natürlich Stanley....und was soll der Vergleich mit Jesus....kann man jemandem zum Vorwurf machen, dass er nicht so perfekt ist wie Jesus?

Und nochmals es ist Heuchelei zur Potenz ein Martyrioum zu verlangen, das einen kraft Geschlecht nie treffen kann.

[Alouette]

Niemand kann von einer Mutter verlangen für ihr Kind zu sterben, aber diese Tat als heroisch und heilig zu betrachten, wie es ja im Fall von M. Kolbe auch geschehen ist, wird der Kirche niemand streitig machen können.

 

Da stimme ich dir zu. Und nun vergleiche diese Haltung zu der des Bischofs aus Phoenix. Genau Leute wie ihn haben Mecky und kalinka gemeint.

Zur Erinnerung: Es ging ihm nicht darum, zu sagen, dass eine andere Entscheidung dieser Mutter heroisch gewesen wäre. Er hat die Nonne dafür bestraft, dass sie die Abtreibung, die das Leben der Mutter gerettet hat, nicht verhindert hat. Siehst du den Unterschied?

[Alouette]

Einleitung: Was ich da schreib ist kein dafür od. dagegen auf einen vorhergehenden Beitrag, es ist meine Privatmartyriologie, denn im Grund geht es ja in diesem thread um das christliche Martyriumsverständnis.

Vorbemerkung: Auf dem ranking von Feigheit und Wehleidigkeit hat mich bis jetzt noch niemand vom Ehrenplatz verdrängt.

Zur Sache:

In einem der Briefe, die der Hl. Ignatius von Antiochia auf seinem Weg nach Rom ins Matyrium schreibt, bittet er die Gemeinde, dass sie ihn, falls er im Anblick der wilden Tiere schwach werden sollte, auf jeden Fall ermutigen und stärken soll. Er, der im Glauben und in der Liebe sosehr entflammte (Ignatius), machte sich keine Illusionen über seine kreatürliche Schwäche.

Vor einiger Zeit hörte ich eine Katechese über das christliche Martyrium. Da hatte ich ein eigenartiges, von mir nicht im Geringsten erwartetes Erlebnis: Am Anfang kam, wie immer bei diesem Thema, in mir mächtig Angst hoch. Aber je weiter die Katechese ging, desto stärker machte sich in mir eine Empfindung, nein, eine Gewissheit stark, dass das Martyrium der Zustand höchster Freiheit ist. Es war als ob ich auf einem hohen Berg, in reiner, die Lungen bis ins letzte Bläschen scharf durchdringender Luft stünde. Absolut keine ‚Entrückung’, vor der hätte ich nur Angst. Und das, obwohl das Wort Freiheit weder gefallen ist noch insinuiert wurde.

Meine Schlussfolgerung: Das Martyrium kann ich nicht mit meiner Logik angehen, ich sehe es fast wie eine Sakramentlie – Gott, in seiner Dreifaltigkeit, muss da wirken und wie immer macht er das nur mit meiner freien Zustimmung.

Wenn der Moment kommen sollte erwarte ich von Priester und Gemeindegeschwister nicht d ass sie meine ‚Logik’ bestärken die mir gute Gründe liefert auszuweichen sondern die Ermutiung, damit sich das Wirken Gottes auch in mir entfalten kann. Denn für diesen Gott, der es schafft in mir das zu wirken, ist die Versorgung meiner zurückbleibenden Familie ein Kinderspiel.

 

Cayena, schön und gut. Hat aber nichts mit dem diskutierten Fall zu tun, oder?

[Alouette]

In diesem speziellen Fall kann das wohl niemand beurteilen. Im übrigen hatte Petrus wohl damals die Meinung Jesus an seine Pflichten zu erinnern. Nun: Jesus stellt den Willen Gottes über das sog. Pflichtbewusstsein des Petrus. Das kann einiges über die gängige Abtreibungsmentalität in dieser Welt aussagen, die damit prahlt den Menschen bzw. den Frauen immer helfen zu wollen.

 

Also ich habe auch was gegen diese Argumentation. So als wäre eine Frau, die bereits Mutter geworden ist, eher dazu berechtigt ein solches Martyrium abzuschlagen, als eine Frau, die zum ersten Mal schwanger ist.

Aber nochmals: Der Bischof - wäre er an der Stelle der Schwester gewesen - hätte wohl sein Veto eingelegt. Das hat nichts mit "Unterstützung" zu tun.

[Stanley]

Manche Anti-Abtreibungsschreier, wie du sie nennst, scheinen wirklich unlautere Nebenzwecke zu verfolgen, sie schaden ihrem Anliegen.

 

Ich finde es grenzwertig, jemandem ein Opfer verbieten zu wollen, genauso grenzwertig ihn dazu zu zwingen. Jesus hatte da eine ganz eigene Meinung drüber. Gottes Wille geschehe allezeit. "Geh weg von mir Satan, du denkst nicht wie Gott will, sondern wie die Menschen wollen."

 

Es ging hier um einen Bischof, der offenbar ein solches Opfer verlangt hat. - Eine Mutter mehrerer Kinder hat die Pflicht, sich um diese alle zu kümmern, diese Pflicht wird ihr nicht von Satan auferlegt.

 

In diesem speziellen Fall kann das wohl niemand beurteilen.

Es kann es nie ein Aussenstehender beurteilen, ausser natürlich Stanley....und was soll der Vergleich mit Jesus....kann man jemandem zum Vorwurf machen, dass er nicht so perfekt ist wie Jesus?

Und nochmals es ist Heuchelei zur Potenz ein Martyrioum zu verlangen, das einen kraft Geschlecht nie treffen kann.

 

Meines Wissens habe ich mich noch nicht als Mann oder Frau geoutet. Meine Mutter ist übrigens derselben Meinung wie ich und die ist definitiv eine Frau.

[Stanley]

Niemand kann von einer Mutter verlangen für ihr Kind zu sterben, aber diese Tat als heroisch und heilig zu betrachten, wie es ja im Fall von M. Kolbe auch geschehen ist, wird der Kirche niemand streitig machen können.

 

Da stimme ich dir zu. Und nun vergleiche diese Haltung zu der des Bischofs aus Phoenix. Genau Leute wie ihn haben Mecky und kalinka gemeint.

Zur Erinnerung: Es ging ihm nicht darum, zu sagen, dass eine andere Entscheidung dieser Mutter heroisch gewesen wäre. Er hat die Nonne dafür bestraft, dass sie die Abtreibung, die das Leben der Mutter gerettet hat, nicht verhindert hat. Siehst du den Unterschied?

 

Zitat: Sister Margaret McBride, who is also an administrator at St. Joseph's Hospital, gave the go ahead for the procedure. Now she has been excommunicated.

Sister Margaret McBride hat ihr gohead erteilt. Sie hat zur Abtreibung geraten. Den Unterschied erkenn ich schon.

[Udalricus]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

[Franciscus non papa]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

 

 

das schlimme ist, dass es kaum möglich ist, das thema einigermassen sachlich zu diskutieren. und das liegt durchaus an gewissen gegnern der abtreibung, die ihren fanatismus kaum unter kontrolle halten können.

[OneAndOnlySon]

Ich finde es schade, dass solche Diskussionen über tragische Extremfälle, bei denen man durchaus bereit wäre, ein Auge zuzudrücken, von der eigentlichen Tragik der millionenfachen Abtreibung, einem - wie das 2. Vatikanische Konzil lehrt - "verabscheuungswürdigen Verbrechen" ablenken.

Es ist wirklich schade, dass die Realität so sehr von der "Wahrheit" abweicht...