Wie läuft Ökumene in USA?

[Long John Silver]

Ein Phaenomen der letzten Jahre ist in Bezug auf das Verhaeltnis Katholische Kirche vs. Protestanten in den USA erwaehnenswert. Waehrend normalerweise eine ganze Reihe konservativer Protestanten (Evangelikale) eine sehr ablehnende und feindselige Haltung gegenueber der katholischen Kirche einnehmen (im liberalen Spektrum bewegt sich die Haltung meistens im indifferenten, eher neutralen Bereich), ist eine Stroemung zu beoabachten, dass sich die fundamentalistischen Kraefte der Konfessionen zusammenschliessen, d.h. die konservativen Teile der katholischen und die fundamentalistischen Evangelikalen sehen einen gemeinsamen Feind - den Saekularismus und die liberalen Protestanten. (Der gleiche Trend kommt auch von orthodoxer Seite). Es werden die Uebereinstimmungen betont in der Frage der Abtreibung, der Nicht- Zulassung der Frauen zum Priester/Pastorenamt, der Frage gleichgeschlechtlicher Beziehungen. Der Zweck heiligt die Mittel, so koennte man sagen. Wie Gary Bauer in US TODAY ueber dieses neue Phaenonmen sagt: “When John F. Kennedy made his famous speech that the Vatican would not tell him what to do, evangelicals and Southern Baptists breathed a sigh of relief. But today evangelicals and Southern Baptists are hoping that the Vatican will tell Catholic politicians what to do”. (John F. Kennedy trat damals der Frage entgegen, ob er sich politische Entscheidungen vom Vatikan diktieren lassen wuerde). Dieses neue Phaenomen wird von der katholischen Kirche forciert, die ihren schwindenden Marktanteil gern damit kompensieren moechte, dass sie neue Allianzen anstrebt.

 

Wie kurios diese juengste Entwicklung ist, begreift man nur, wenn man weiss und bedenkt, wie konservative Evangelikalen normalerweise die katholische Kirche als rechte Hand des Satans und oberste Goetzendienerin verteufeln. Nun verschiebt sich das Feindbild auf die liberalen Protestanten, mit denen man aufgrund der Entwicklung der letzten Jahrzehnte sehr viel weniger in gesellschaftliche relevanten Fragen gemeinsam hat als mit den konservativen Katholiken.

Das Phänomen sieht man auch andernorts, etwa wenn bei den Anglikanern sich auf einmal Allianzen aus Leuten bilden, die theologisch grundsätzliche Gegensätze vertreten (Anglo-Katholiken, die weihrauchschwenkend tridentinische Messen feiern und Evangelikale, die das Priesteramt am liebsten abschaffen würden; Befürworter der Frauenweihe und Leute, die meinen, Frauen dürften höchstens zum Putzen an den Altar usw.).

Diese Allianzen schließen sie, um "den wahren Glauben" zu verteidigen, der im Verbot von Abtreibung und der Ablehnung von Homosexuellen als Priester und offizielle Lebenspartner besteht.

 

Werner

Bleibt nur noch die Frage zu klären, was das alles noch mit dem Evangelium zu tun hat.

 

Der Zweck heiligt die Mittel. Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

bearbeitet 16. Juni 2010 von Long John Silver

[AndreasB]

...

 

Bleibt nur noch die Frage zu klären, was das alles noch mit dem Evangelium zu tun hat.

 

Der Zweck heiligt die Mittel. Seit wann hat organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

War auch nur 'ne rhetorische Frage.

[Petrus]

Was genau sind eigentlich die Unterschiede zwischen Charismatikern und Pfingstlern?

die Pfingstler waren schon früher da.

 

 

 

@kam: das ist jetzt nicht, weil ich Deinen Thead hochpushen wollte. das ist eine echte Antwort.

[Petrus]

Hauptsache, man hat eine Gemeinde.

 

finde ich auch sehr wichtig.

[wolfgang E.]

Ein Phaenomen der letzten Jahre ist in Bezug auf das Verhaeltnis Katholische Kirche vs. Protestanten in den USA erwaehnenswert. Waehrend normalerweise eine ganze Reihe konservativer Protestanten (Evangelikale) eine sehr ablehnende und feindselige Haltung gegenueber der katholischen Kirche einnehmen (im liberalen Spektrum bewegt sich die Haltung meistens im indifferenten, eher neutralen Bereich), ist eine Stroemung zu beoabachten, dass sich die fundamentalistischen Kraefte der Konfessionen zusammenschliessen, d.h. die konservativen Teile der katholischen und die fundamentalistischen Evangelikalen sehen einen gemeinsamen Feind - den Saekularismus und die liberalen Protestanten. (Der gleiche Trend kommt auch von orthodoxer Seite). Es werden die Uebereinstimmungen betont in der Frage der Abtreibung, der Nicht- Zulassung der Frauen zum Priester/Pastorenamt, der Frage gleichgeschlechtlicher Beziehungen. Der Zweck heiligt die Mittel, so koennte man sagen. Wie Gary Bauer in US TODAY ueber dieses neue Phaenonmen sagt: “When John F. Kennedy made his famous speech that the Vatican would not tell him what to do, evangelicals and Southern Baptists breathed a sigh of relief. But today evangelicals and Southern Baptists are hoping that the Vatican will tell Catholic politicians what to do”. (John F. Kennedy trat damals der Frage entgegen, ob er sich politische Entscheidungen vom Vatikan diktieren lassen wuerde). Dieses neue Phaenomen wird von der katholischen Kirche forciert, die ihren schwindenden Marktanteil gern damit kompensieren moechte, dass sie neue Allianzen anstrebt.

 

Wie kurios diese juengste Entwicklung ist, begreift man nur, wenn man weiss und bedenkt, wie konservative Evangelikalen normalerweise die katholische Kirche als rechte Hand des Satans und oberste Goetzendienerin verteufeln. Nun verschiebt sich das Feindbild auf die liberalen Protestanten, mit denen man aufgrund der Entwicklung der letzten Jahrzehnte sehr viel weniger in gesellschaftliche relevanten Fragen gemeinsam hat als mit den konservativen Katholiken.

 

Das ist zwar hochinteressant nur mit Ökumene haben derartig strategische Allianzen gar nichts zu tun.

[wolfgang E.]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

[Long John Silver]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

[Long John Silver]

Ein Phaenomen der letzten Jahre ist in Bezug auf das Verhaeltnis Katholische Kirche vs. Protestanten in den USA erwaehnenswert. Waehrend normalerweise eine ganze Reihe konservativer Protestanten (Evangelikale) eine sehr ablehnende und feindselige Haltung gegenueber der katholischen Kirche einnehmen (im liberalen Spektrum bewegt sich die Haltung meistens im indifferenten, eher neutralen Bereich), ist eine Stroemung zu beoabachten, dass sich die fundamentalistischen Kraefte der Konfessionen zusammenschliessen, d.h. die konservativen Teile der katholischen und die fundamentalistischen Evangelikalen sehen einen gemeinsamen Feind - den Saekularismus und die liberalen Protestanten. (Der gleiche Trend kommt auch von orthodoxer Seite). Es werden die Uebereinstimmungen betont in der Frage der Abtreibung, der Nicht- Zulassung der Frauen zum Priester/Pastorenamt, der Frage gleichgeschlechtlicher Beziehungen. Der Zweck heiligt die Mittel, so koennte man sagen. Wie Gary Bauer in US TODAY ueber dieses neue Phaenonmen sagt: “When John F. Kennedy made his famous speech that the Vatican would not tell him what to do, evangelicals and Southern Baptists breathed a sigh of relief. But today evangelicals and Southern Baptists are hoping that the Vatican will tell Catholic politicians what to do”. (John F. Kennedy trat damals der Frage entgegen, ob er sich politische Entscheidungen vom Vatikan diktieren lassen wuerde). Dieses neue Phaenomen wird von der katholischen Kirche forciert, die ihren schwindenden Marktanteil gern damit kompensieren moechte, dass sie neue Allianzen anstrebt.

 

Wie kurios diese juengste Entwicklung ist, begreift man nur, wenn man weiss und bedenkt, wie konservative Evangelikalen normalerweise die katholische Kirche als rechte Hand des Satans und oberste Goetzendienerin verteufeln. Nun verschiebt sich das Feindbild auf die liberalen Protestanten, mit denen man aufgrund der Entwicklung der letzten Jahrzehnte sehr viel weniger in gesellschaftliche relevanten Fragen gemeinsam hat als mit den konservativen Katholiken.

 

Das ist zwar hochinteressant nur mit Ökumene haben derartig strategische Allianzen gar nichts zu tun.

 

 

Ja, dass hier bei uns Oekumene, wie sie in Deutschland angestrebt wird, aufgrund der voellig anderen konfessionellen Zusammensetzung nicht so im Blick ist, erklaerte ich bereits zu Beginn des Threads. Die Probleme liegen auf einer anderen Ebene und dieses Phaenomen, von dem ich schrieb, ist relativ jung, naemlich das Zusammenruecken der Fundamentalisten aus Konfessionen, die sich eigentlich spinnefeind sind. Gleichzeitig sind viele protestantische Gemeinschaften aufgrund gesellschaftlich relevanter Fragen grossen internen Spannungen ausgesetzt, die teilweise nur schwer ausbalanciert werden koennen, was unter Umstaenden zur Abspaltung der fundamentalistischen Kraefte fuehrt, andererseits findet ein Aufweichen von Grenzen zwischen den liberalen Gemeinschaften selbst statt. Die Probleme existieren nicht anhand von Fragen nach Abendmahlsverstaendnis, Interkommunion etc., sondern entlang gesellschaftspolitischen Fragen. Ob man miteinander ueberhaupt kann, orientiert sich nicht an Fragen der gemeinsamen Gottesdienstgestaltung oder des Taufverstaendnisses oder der Kommunion, sondern daran, ob man Frauen ordiniert oder welche Haltung man zur Frage der Abtreibung vertritt, ob man fuer oder gegen die Todesstrafe ist oder ob man einen Pastor einstellt, der in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung lebt.

 

Dass es hier noetig ist, einen wachen Blick auf solche merkwuerdigen Allianzen zu haben, versteht sich von selbst.

bearbeitet 17. Juni 2010 von Long John Silver

[Marcellinus]

...Die Probleme existieren nicht anhand von Fragen nach Abendmahlsverstaendnis, Interkommunion etc., sondern entlang gesellschaftspolitischen Fragen. Ob man miteinander ueberhaupt kann, orientiert sich nicht an Fragen der gemeinsamen Gottesdienstgestaltung oder des Taufverstaendnisses oder der Kommunion, sondern daran, ob man Frauen ordiniert oder welche Haltung man zur Frage der Abtreibung vertritt, ob man fuer oder gegen die Todesstrafe ist oder ob man einen Pastor einstellt, der in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung lebt. ...

 

Kann ich das so verstehen, daß einigen Menschen, die sich selbst doch als streng gläubig verstehen, gesellschaftspolitische Fragen wichtiger werden als religiöse? So eine Art Säkularisierung der religiösen Rechten?

[Long John Silver]

...Die Probleme existieren nicht anhand von Fragen nach Abendmahlsverstaendnis, Interkommunion etc., sondern entlang gesellschaftspolitischen Fragen. Ob man miteinander ueberhaupt kann, orientiert sich nicht an Fragen der gemeinsamen Gottesdienstgestaltung oder des Taufverstaendnisses oder der Kommunion, sondern daran, ob man Frauen ordiniert oder welche Haltung man zur Frage der Abtreibung vertritt, ob man fuer oder gegen die Todesstrafe ist oder ob man einen Pastor einstellt, der in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung lebt. ...

 

Kann ich das so verstehen, daß einigen Menschen, die sich selbst doch als streng gläubig verstehen, gesellschaftspolitische Fragen wichtiger werden als religiöse? So eine Art Säkularisierung der religiösen Rechten?

 

Ich wuerde sagen, diese Leute verknuepfen Rechtglaeubigkeit mit diesen Fragen auf eine Art, dass jeder, der liberalerer Ansicht darueber ist als sie, praktisch die Wahrheit des Glaubens insgesamt bedroht. D.h. gesellschaftspolitische Fragen sind fuer sie religioese Fragen. Und um ihre Wahrheit des Glaubens zu sichern, sind eben auch Allianzen ploetzlich erstrebenswert mit denen, die sonst die groesssten Feinde sind.

 

Man muss dabei sehen, dass bei uns hier gewisse gesellschaftspolitische Fragen eine ungeheurer Zuendstoff bilden und auch so diskutiert werden, den man sich Deutschland nicht vorstellen kann.

 

So kommen dann Ereignisse zustande, dass die frueher so streng verpoente versuchte Einflussnahme des Vatikans und der Bischoefe auf katholische Abgeordnete oder Praesidentschaftskandidaten von der fundamentalistischen Rechten begruesst und beklatscht werden (Hauptsache gegen Abtreibung!) und dass Vertreter der katholischen Kirche und der Orthodoxen mit fundamentalistischen Evangelikalen kluengeln und sie hofieren (Hauptsache gegen die liberalen protestantischen Christen!). Und da vor allem die katholische Kirche hier inzwischen einen deutlichen Mitgliederschwund zu verzeichnen hat und die gesamte religioese Landkarte ohnehin seit einiger Zeit darauf hinweist, dass immer mehr Glaeubige sowohl mehrmals in ihrem Leben durch individuelle Ereignisse bedingt die Konfession wechseln bzw. eine individuelle Gestaltung des religioesen Lebens bevorzugen, bei der die generelle Zugehoerigkeit zu einer Gemeinde als sozialer spiritueller Mittelpunkt wichtiger ist Fragen der Theologie und des Lehramtes und irgendwelcher generell postulierter Glaubenswahrheiten, ausserdem der Atheismus als Bedrohung angesehen wird, ist Suche nach Verbuendeten im Kampf gegen alle diese Tendenzen und Stroemungen und neuen Entwicklungen angesagt.

 

Es geht um einen Zusammenschluss der religioesen Hardliner, der religioesen Rechten. Und da gesellschaftspolitische Fragen fuer diese eben Fragen sind, die ihre Meinung nur religioes geklaert werden sollten und fuer deren Beantwortung Religion der einzige Masstab sein soll, ist fuer diese Leute die Trennung von Staat und Kirche ein Dorn im Auge.

bearbeitet 17. Juni 2010 von Long John Silver

[Werner001]

Und da gesellschaftspolitische Fragen fuer diese eben Fragen sind, die ihre Meinung nur religioes geklaert werden sollten und fuer deren Beantwortung Religion der einzige Masstab sein soll, ist fuer diese Leute die Trennung von Staat und Kirche ein Dorn im Auge.

Das findet man auch z. B. bei den Piusbrüdern.

Die träumen von einem "katholischen Staat", in dem der Staat eben nicht religiös neutral ist, sondern "katholisch", mit allen Konsequenzen.

 

Das war auch so offizielle Lehre der römisch-katholischen Kirche bis zum 2. Vatikanischen Konzil (wenn auch schon eine Weile vorher mit nur noch geringer praktischer Bedeutung).

 

Die traditionelle Ablehnung der amerikanischen Protestanten gegenüber katholischen Politikern resultiert genau darin.

 

Werner

[Marcellinus]

Es geht um einen Zusammenschluss der religioesen Hardliner, der religioesen Rechten. Und da gesellschaftspolitische Fragen fuer diese eben Fragen sind, die ihre Meinung nur religioes geklaert werden sollten und fuer deren Beantwortung Religion der einzige Masstab sein soll, ist fuer diese Leute die Trennung von Staat und Kirche ein Dorn im Auge.

Das heißt aber doch, daß diese religiöse Rechte ihre Vorstellung von Religion einschränkt auf diese gesellschaftpolitischen Fragen, oder anders herum: diese gesellschaftspolitschen Fragen werden zum Kern ihrer Religion. Und weil dieser Prozeß auch bei anderen Religionen abläuft, finden diese Hardliner sich auf einmal in der Gesellschaft von Leuten wieder, deren Konfession sie früher abgelehnt hätten. So ein Art Ökomene von rechts?

[Marcellinus]

Und da vor allem die katholische Kirche hier inzwischen einen deutlichen Mitgliederschwund zu verzeichnen hat und die gesamte religioese Landkarte ohnehin seit einiger Zeit darauf hinweist, dass immer mehr Glaeubige sowohl mehrmals in ihrem Leben durch individuelle Ereignisse bedingt die Konfession wechseln bzw. eine individuelle Gestaltung des religioesen Lebens bevorzugen, bei der die generelle Zugehoerigkeit zu einer Gemeinde als sozialer spiritueller Mittelpunkt wichtiger ist Fragen der Theologie und des Lehramtes und irgendwelcher generell postulierter Glaubenswahrheiten, ausserdem der Atheismus als Bedrohung angesehen wird, ist Suche nach Verbuendeten im Kampf gegen alle diese Tendenzen und Stroemungen und neuen Entwicklungen angesagt.

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

[Werner001]

Es geht um einen Zusammenschluss der religioesen Hardliner, der religioesen Rechten. Und da gesellschaftspolitische Fragen fuer diese eben Fragen sind, die ihre Meinung nur religioes geklaert werden sollten und fuer deren Beantwortung Religion der einzige Masstab sein soll, ist fuer diese Leute die Trennung von Staat und Kirche ein Dorn im Auge.

Das heißt aber doch, daß diese religiöse Rechte ihre Vorstellung von Religion einschränkt auf diese gesellschaftpolitischen Fragen, oder anders herum: diese gesellschaftspolitschen Fragen werden zum Kern ihrer Religion. Und weil dieser Prozeß auch bei anderen Religionen abläuft, finden diese Hardliner sich auf einmal in der Gesellschaft von Leuten wieder, deren Konfession sie früher abgelehnt hätten. So ein Art Ökomene von rechts?

 

Vielleicht ist es eine Art Säkularisierung des Glaubens.

Die ganze Welt wird zunehmend säkularer, Religion ganz allgemein spielt eine immer geringere Rolle im Leben der Menschen, warum sollte diese Entwicklung vor den Gläubigen haltmachen?

Und so gewinnen eben die säkular-gesellschaftspolitischen Themen stärkeres Gewicht gegenüber den klassich-theologischen Themen.

Trennend sind dann nicht mehr theologische Fragen sondern gesellschaftspolitische.

 

Werner

[Franziskaner]

Und da vor allem die katholische Kirche hier inzwischen einen deutlichen Mitgliederschwund zu verzeichnen hat und die gesamte religioese Landkarte ohnehin seit einiger Zeit darauf hinweist, dass immer mehr Glaeubige sowohl mehrmals in ihrem Leben durch individuelle Ereignisse bedingt die Konfession wechseln bzw. eine individuelle Gestaltung des religioesen Lebens bevorzugen, bei der die generelle Zugehoerigkeit zu einer Gemeinde als sozialer spiritueller Mittelpunkt wichtiger ist Fragen der Theologie und des Lehramtes und irgendwelcher generell postulierter Glaubenswahrheiten, ausserdem der Atheismus als Bedrohung angesehen wird, ist Suche nach Verbuendeten im Kampf gegen alle diese Tendenzen und Stroemungen und neuen Entwicklungen angesagt.

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

 

 

Dieser Bericht vom evangelischen Nachrichtendienst idea sagt da allerdings etwas anderes:

 

Entwicklung der Kirchen in den USA

[Marcellinus]

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

Dieser Bericht vom evangelischen Nachrichtendienst idea sagt da allerdings etwas anderes:

 

Entwicklung der Kirchen in den USA

Wenn du mich meinst, haben wir uns mißverstanden. Mit der Auflösung der traditionellen Milieus meinte ich, daß Menschen offenbar schneller und in größerer Zahl ihre Konfession wechseln, was früher eher nicht der Fall war. Das war es übrigens auch, was LJS schrieb.

[wolfgang E.]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

[Werner001]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

So wie LJS das formuliert hat er recht.

 

Werner

[Long John Silver]

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

Dieser Bericht vom evangelischen Nachrichtendienst idea sagt da allerdings etwas anderes:

 

Entwicklung der Kirchen in den USA

Wenn du mich meinst, haben wir uns mißverstanden. Mit der Auflösung der traditionellen Milieus meinte ich, daß Menschen offenbar schneller und in größerer Zahl ihre Konfession wechseln, was früher eher nicht der Fall war. Das war es übrigens auch, was LJS schrieb.

 

Sorry, es muss heissen Denominationen, nicht Konfessionen. Also, innerhalb der protestantischen Denominationen ist die Wanderbewegung, die immer schon vorhanden war, wesentlich groesser geworden, es gibt auch mehr Allianzen als frueher.

 

Von

[wolfgang E.]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

So wie LJS das formuliert hat er recht.

 

Und die Begründung`Warum, weil es wahr ist

 

Prägnant aber lächerlich.

[Werner001]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

So wie LJS das formuliert hat er recht.

 

Und die Begründung`Warum, weil es wahr ist

 

Prägnant aber lächerlich.

Ja, prägnant.

Eine Kirche, die als weltlicher Verwaltungsapparat existiert und sich selbst als Wesen und Aussage ihrer Religion begreift, kann sich damit nicht auf die Bibel berufen.

 

Die RKK kommt ja auch gaaaanz langsam von dieser Sichtweise weg und fängt sehr zögerlich an, sich nicht mehr mit der Una Sancta identisch zu setzen.

 

Werner

[Long John Silver]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

 

Dass eine hierarchisch strukturierte Kirche auch ein Machtapparat ist, der seinen eigenen Fundamentalismus produziert, darueber brauchen wir bestimmt nicht zu diskutieren. (Dass gerade jetzt die katholische Kirche hier bei uns so anschmiegsam ist an die fundamentalistischen Evangelikalen, hat schliesslich Gruende. Sie und die Southern Baptists verloren 2009 die meisten Mitglieder, die RCC 0,59%, die Southern Baptists 0,25%. )

 

Dass eine so verfasste Kirche die immanente Tendenz hat ihre eigene Theologie und ihr Wesen hoeher einzustufen als die Schrift - nun ja, um das zu klaeren, gab es die Reformation.

 

Ich befuerchte, dass eine institutionalisierte Kirche aufgrund ihrer Selbstdefinition immer in grosser Gefahr ist, ihre Lehre an erste Stelle zu setzen und nicht das Evangelium und das sehr haeufig auch tut.

 

Mit der Vorstellung "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." hat das jetzt nichts zu tun. Es geht einzig um die Institutionalisierung von Religion, die wie ich meine immer mit einer Verselbstaendigung von Macht und Sehnsucht nach Macht zusammen geht. Und das sieht man gut an dieser "der Zweck heiligt die Mittel"-Strategie. Es geht eben nicht um das Evangelium, beiden Seiten geht es nicht darum. Es geht darum, bestimmte "Glaubenswahrheiten" gesellschaftlich durchsetzen zu wollen. Ich befuerchte, das hat mit deinem Bild von "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." nicht viel zu tun.

 

Schliesslich, wie gesagt, steht hinter dem ganzen Gedanke, religioes gesellschaftliche Fragen loesen zu wollen, Anspruch zu erheben auf Bereiche, wo es eben nicht um eine spirituelle Ebene geht (z.B. Kirche als pilgerndes Volk Gottes), sondern knallharte Durchsetzung der eigenen religioesen Ideologie.

bearbeitet 17. Juni 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

Hauptsache, man hat eine Gemeinde.

 

finde ich auch sehr wichtig.

 

Ja

 

Und nicht nur man hat - man ist.

 

Denn:

 

"Ich sage dir auch:Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde gruenden und die Pforten der Hoelle sollen sie nicht ueberwaeltigen." (Matth., 16,19)

[Platona]

Und da vor allem die katholische Kirche hier inzwischen einen deutlichen Mitgliederschwund zu verzeichnen hat und die gesamte religioese Landkarte ohnehin seit einiger Zeit darauf hinweist, dass immer mehr Glaeubige sowohl mehrmals in ihrem Leben durch individuelle Ereignisse bedingt die Konfession wechseln bzw. eine individuelle Gestaltung des religioesen Lebens bevorzugen, bei der die generelle Zugehoerigkeit zu einer Gemeinde als sozialer spiritueller Mittelpunkt wichtiger ist Fragen der Theologie und des Lehramtes und irgendwelcher generell postulierter Glaubenswahrheiten, ausserdem der Atheismus als Bedrohung angesehen wird, ist Suche nach Verbuendeten im Kampf gegen alle diese Tendenzen und Stroemungen und neuen Entwicklungen angesagt.

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

 

 

Dieser Bericht vom evangelischen Nachrichtendienst idea sagt da allerdings etwas anderes:

 

Entwicklung der Kirchen in den USA

Na ja, dabei ist die Diozese Los Angeles beinahe pleite aufgrund von Entschädigungszahlungen an Mißbrauchsopfer - insofern kannnste den Idea-Bericht in die Tonne drücken.

[Platona]

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

Dieser Bericht vom evangelischen Nachrichtendienst idea sagt da allerdings etwas anderes:

 

Entwicklung der Kirchen in den USA

Wenn du mich meinst, haben wir uns mißverstanden. Mit der Auflösung der traditionellen Milieus meinte ich, daß Menschen offenbar schneller und in größerer Zahl ihre Konfession wechseln, was früher eher nicht der Fall war. Das war es übrigens auch, was LJS schrieb.

Der Konfessionswechsel in den USA hat prominente Beispiele: der Dichter Robert Lowell ist ein Urgroßneffe von George Washington und war von Geburt an Protestant, wie es sich für einen Bostoner der Oberklasse gehört. Aus Protest wegen der Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg wurde er Katholik und Kriegsdienstverweigerer und nach dem Mariendogma aus dem Jahre 1950 trat er wieder aus der RKK aus.

 

Ich vermute aber, daß die Leute jenseits des Teiches sich zwar in die verschiedensten Glaubensrichtungen aufspalten, die die verschiedensten gesellschaftlichen Fragen bedienen (Abtreibung, Todesstrafe etc), aber im Ernstfall unter dem Sternenbanner einem heiligen Patriotismus als Ersatzreligion huldigen. Diese Ersatzreligion hat Formen, die wir Europäer uns kaum vorstellen können. Daß Kennedy als Präsident und Katholik den Leuten damals sehr suspekt war, wurde schon gesagt. Man befürchtete, daß der Papst Einfluß auf die amerikanische Politik nehmen könnte und die Unabhängigkeit ist den Leuten heiliger als jede Religion.