Wie läuft Ökumene in USA?

[Long John Silver]

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

Dieser Bericht vom evangelischen Nachrichtendienst idea sagt da allerdings etwas anderes:

 

Entwicklung der Kirchen in den USA

Wenn du mich meinst, haben wir uns mißverstanden. Mit der Auflösung der traditionellen Milieus meinte ich, daß Menschen offenbar schneller und in größerer Zahl ihre Konfession wechseln, was früher eher nicht der Fall war. Das war es übrigens auch, was LJS schrieb.

Der Konfessionswechsel in den USA hat prominente Beispiele: der Dichter Robert Lowell ist ein Urgroßneffe von George Washington und war von Geburt an Protestant, wie es sich für einen Bostoner der Oberklasse gehört. Aus Protest wegen der Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg wurde er Katholik und Kriegsdienstverweigerer und nach dem Mariendogma aus dem Jahre 1950 trat er wieder aus der RKK aus.

 

Ich vermute aber, daß die Leute jenseits des Teiches sich zwar in die verschiedensten Glaubensrichtungen aufspalten, die die verschiedensten gesellschaftlichen Fragen bedienen (Abtreibung, Todesstrafe etc), aber im Ernstfall unter dem Sternenbanner einem heiligen Patriotismus als Ersatzreligion huldigen. Diese Ersatzreligion hat Formen, die wir Europäer uns kaum vorstellen können. Daß Kennedy als Präsident und Katholik den Leuten damals sehr suspekt war, wurde schon gesagt. Man befürchtete, daß der Papst Einfluß auf die amerikanische Politik nehmen könnte und die Unabhängigkeit ist den Leuten heiliger als jede Religion.

 

Das kann ich alles nur bestaetigen.

[wolfgang E.]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

 

Dass eine hierarchisch strukturierte Kirche auch ein Machtapparat ist, der seinen eigenen Fundamentalismus produziert, darueber brauchen wir bestimmt nicht zu diskutieren. (Dass gerade jetzt die katholische Kirche hier bei uns so anschmiegsam ist an die fundamentalistischen Evangelikalen, hat schliesslich Gruende. Sie und die Southern Baptists verloren 2009 die meisten Mitglieder, die RCC 0,59%, die Southern Baptists 0,25%. )

 

Dass eine so verfasste Kirche die immanente Tendenz hat ihre eigene Theologie und ihr Wesen hoeher einzustufen als die Schrift - nun ja, um das zu klaeren, gab es die Reformation.

 

Ich befuerchte, dass eine institutionalisierte Kirche aufgrund ihrer Selbstdefinition immer in grosser Gefahr ist, ihre Lehre an erste Stelle zu setzen und nicht das Evangelium und das sehr haeufig auch tut.

 

Mit der Vorstellung "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." hat das jetzt nichts zu tun. Es geht einzig um die Institutionalisierung von Religion, die wie ich meine immer mit einer Verselbstaendigung von Macht und Sehnsucht nach Macht zusammen geht. Und das sieht man gut an dieser "der Zweck heiligt die Mittel"-Strategie. Es geht eben nicht um das Evangelium, beiden Seiten geht es nicht darum. Es geht darum, bestimmte "Glaubenswahrheiten" gesellschaftlich durchsetzen zu wollen. Ich befuerchte, das hat mit deinem Bild von "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." nicht viel zu tun.

 

Schliesslich, wie gesagt, steht hinter dem ganzen Gedanke, religioes gesellschaftliche Fragen loesen zu wollen, Anspruch zu erheben auf Bereiche, wo es eben nicht um eine spirituelle Ebene geht (z.B. Kirche als pilgerndes Volk Gottes), sondern knallharte Durchsetzung der eigenen religioesen Ideologie.

 

 

1. Als Kardinal Ratzinger in "Dominus Jesus" anderen Religiongsgemeinschaften das "Kirche Sein" abgesprochen hat, haben viele Menschen auch Katholiken das skandalös und lächerlich empfunden. Mit diesem Posting erweist Du Dich als würdiger Bruder im Geiste Ratzingers, Glaubst Du das ist weniger skandalös umd lächerlich?

 

2. Einer der sich schon beleidigt fühlt wenn ein katholischen Seminarist äussert, dass er nicht tiefer als in die Hand Gottes fallen können, kann es mit der von ihm geforderten Toleranz durchaus vereinbaren, den Katholiken an den Kopf zu werfen ihre Kirche hätte mit der Bibel nichts zu tun!

Wenn das nicht eklatantes Messen mit zweierlei Maß ist, was dann?

 

3. Ich hab es schon einmal geschrieben: Da findet es jemand völlig in Ordnung seine eigene Meinung absolut zu setzen?

[Long John Silver]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

 

Dass eine hierarchisch strukturierte Kirche auch ein Machtapparat ist, der seinen eigenen Fundamentalismus produziert, darueber brauchen wir bestimmt nicht zu diskutieren. (Dass gerade jetzt die katholische Kirche hier bei uns so anschmiegsam ist an die fundamentalistischen Evangelikalen, hat schliesslich Gruende. Sie und die Southern Baptists verloren 2009 die meisten Mitglieder, die RCC 0,59%, die Southern Baptists 0,25%. )

 

Dass eine so verfasste Kirche die immanente Tendenz hat ihre eigene Theologie und ihr Wesen hoeher einzustufen als die Schrift - nun ja, um das zu klaeren, gab es die Reformation.

 

Ich befuerchte, dass eine institutionalisierte Kirche aufgrund ihrer Selbstdefinition immer in grosser Gefahr ist, ihre Lehre an erste Stelle zu setzen und nicht das Evangelium und das sehr haeufig auch tut.

 

Mit der Vorstellung "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." hat das jetzt nichts zu tun. Es geht einzig um die Institutionalisierung von Religion, die wie ich meine immer mit einer Verselbstaendigung von Macht und Sehnsucht nach Macht zusammen geht. Und das sieht man gut an dieser "der Zweck heiligt die Mittel"-Strategie. Es geht eben nicht um das Evangelium, beiden Seiten geht es nicht darum. Es geht darum, bestimmte "Glaubenswahrheiten" gesellschaftlich durchsetzen zu wollen. Ich befuerchte, das hat mit deinem Bild von "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." nicht viel zu tun.

 

Schliesslich, wie gesagt, steht hinter dem ganzen Gedanke, religioes gesellschaftliche Fragen loesen zu wollen, Anspruch zu erheben auf Bereiche, wo es eben nicht um eine spirituelle Ebene geht (z.B. Kirche als pilgerndes Volk Gottes), sondern knallharte Durchsetzung der eigenen religioesen Ideologie.

 

 

1. Als Kardinal Ratzinger in "Dominus Jesus" anderen Religiongsgemeinschaften das "Kirche Sein" abgesprochen hat, haben viele Menschen auch Katholiken das skandalös und lächerlich empfunden. Mit diesem Posting erweist Du Dich als würdiger Bruder im Geiste Ratzingers, Glaubst Du das ist weniger skandalös umd lächerlich?

 

2. Einer der sich schon beleidigt fühlt wenn ein katholischen Seminarist äussert, dass er nicht tiefer als in die Hand Gottes fallen können, kann es mit der von ihm geforderten Toleranz durchaus vereinbaren, den Katholiken an den Kopf zu werfen ihre Kirche hätte mit der Bibel nichts zu tun!

Wenn das nicht eklatantes Messen mit zweierlei Maß ist, was dann?

 

3. Ich hab es schon einmal geschrieben: Da findet es jemand völlig in Ordnung seine eigene Meinung absolut zu setzen?

 

Nun, ich habe versucht, zu erklaeren, dass bei der Aussage deine "pilgernde Kirche" nicht gemeint ist, sondern die institutionalisierte Kirche in ihren negativen Auswuechsen. Und wenn ich mich an deine Postings ueber die Jahre entsinne, bist du selbst stets der schaerfste Kritiker deiner eigenen Kirche, was Machtgebaren, Morallehre etc. betrifft und den Habitus des Vatikan, die ganze Welt damit begluecken zu wollen.

 

Falls ich dich oder irgendeinen Katholiken hier mit meiner Aussage unbeabsichtigt gekraenkt habe, tut es mir sehr leid und ich bitte herzlich um Entschuldigung, es lag in keinster Weise in meiner Absicht.

bearbeitet 17. Juni 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

 

Dass eine hierarchisch strukturierte Kirche auch ein Machtapparat ist, der seinen eigenen Fundamentalismus produziert, darueber brauchen wir bestimmt nicht zu diskutieren. (Dass gerade jetzt die katholische Kirche hier bei uns so anschmiegsam ist an die fundamentalistischen Evangelikalen, hat schliesslich Gruende. Sie und die Southern Baptists verloren 2009 die meisten Mitglieder, die RCC 0,59%, die Southern Baptists 0,25%. )

 

Dass eine so verfasste Kirche die immanente Tendenz hat ihre eigene Theologie und ihr Wesen hoeher einzustufen als die Schrift - nun ja, um das zu klaeren, gab es die Reformation.

 

Ich befuerchte, dass eine institutionalisierte Kirche aufgrund ihrer Selbstdefinition immer in grosser Gefahr ist, ihre Lehre an erste Stelle zu setzen und nicht das Evangelium und das sehr haeufig auch tut.

 

Mit der Vorstellung "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." hat das jetzt nichts zu tun. Es geht einzig um die Institutionalisierung von Religion, die wie ich meine immer mit einer Verselbstaendigung von Macht und Sehnsucht nach Macht zusammen geht. Und das sieht man gut an dieser "der Zweck heiligt die Mittel"-Strategie. Es geht eben nicht um das Evangelium, beiden Seiten geht es nicht darum. Es geht darum, bestimmte "Glaubenswahrheiten" gesellschaftlich durchsetzen zu wollen. Ich befuerchte, das hat mit deinem Bild von "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." nicht viel zu tun.

 

Schliesslich, wie gesagt, steht hinter dem ganzen Gedanke, religioes gesellschaftliche Fragen loesen zu wollen, Anspruch zu erheben auf Bereiche, wo es eben nicht um eine spirituelle Ebene geht (z.B. Kirche als pilgerndes Volk Gottes), sondern knallharte Durchsetzung der eigenen religioesen Ideologie.

 

 

1. Als Kardinal Ratzinger in "Dominus Jesus" anderen Religiongsgemeinschaften das "Kirche Sein" abgesprochen hat, haben viele Menschen auch Katholiken das skandalös und lächerlich empfunden. Mit diesem Posting erweist Du Dich als würdiger Bruder im Geiste Ratzingers, Glaubst Du das ist weniger skandalös umd lächerlich?

 

2. Einer der sich schon beleidigt fühlt wenn ein katholischen Seminarist äussert, dass er nicht tiefer als in die Hand Gottes fallen können, kann es mit der von ihm geforderten Toleranz durchaus vereinbaren, den Katholiken an den Kopf zu werfen ihre Kirche hätte mit der Bibel nichts zu tun!

Wenn das nicht eklatantes Messen mit zweierlei Maß ist, was dann?

 

3. Ich hab es schon einmal geschrieben: Da findet es jemand völlig in Ordnung seine eigene Meinung absolut zu setzen?

 

 

Und wenn ich mich an deine Postings ueber die Jahre entsinne, bist du selbst stets der schaerfste Kritiker deiner eigenen Kirche, was Machtgebaren, Morallehre etc. betrifft und den Habitus des Vatikan, die ganze Welt damit begluecken zu wollen.

 

Ich habe ihre Sündhaftigkeit nie bestritten, ja sogar wie Du richtig bemerkst sogar betont....aber ich habe nie behauptet sei sei nicht biblisch verankert, oder gar nicht Kirche....

[wolfgang E.]

Nun, ich habe versucht, zu erklaeren, dass bei der Aussage deine "pilgernde Kirche" nicht gemeint ist, sondern die institutionalisierte Kirche in ihren negativen Auswuechsen. Und wenn ich mich an deine Postings ueber die Jahre entsinne, bist du selbst stets der schaerfste Kritiker deiner eigenen Kirche, was Machtgebaren, Morallehre etc. betrifft und den Habitus des Vatikan, die ganze Welt damit begluecken zu wollen.

Dir geht es wie dem Papst, der muß auch im nachhinein erklären, was er gemeint hat oder nicht so gemeint hat!

[Platona]

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

Dieser Bericht vom evangelischen Nachrichtendienst idea sagt da allerdings etwas anderes:

 

Entwicklung der Kirchen in den USA

Wenn du mich meinst, haben wir uns mißverstanden. Mit der Auflösung der traditionellen Milieus meinte ich, daß Menschen offenbar schneller und in größerer Zahl ihre Konfession wechseln, was früher eher nicht der Fall war. Das war es übrigens auch, was LJS schrieb.

Der Konfessionswechsel in den USA hat prominente Beispiele: der Dichter Robert Lowell ist ein Urgroßneffe von George Washington und war von Geburt an Protestant, wie es sich für einen Bostoner der Oberklasse gehört. Aus Protest wegen der Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg wurde er Katholik und Kriegsdienstverweigerer und nach dem Mariendogma aus dem Jahre 1950 trat er wieder aus der RKK aus.

 

Ich vermute aber, daß die Leute jenseits des Teiches sich zwar in die verschiedensten Glaubensrichtungen aufspalten, die die verschiedensten gesellschaftlichen Fragen bedienen (Abtreibung, Todesstrafe etc), aber im Ernstfall unter dem Sternenbanner einem heiligen Patriotismus als Ersatzreligion huldigen. Diese Ersatzreligion hat Formen, die wir Europäer uns kaum vorstellen können. Daß Kennedy als Präsident und Katholik den Leuten damals sehr suspekt war, wurde schon gesagt. Man befürchtete, daß der Papst Einfluß auf die amerikanische Politik nehmen könnte und die Unabhängigkeit ist den Leuten heiliger als jede Religion.

 

Das kann ich alles nur bestaetigen.

 

Off topic: ich halte Robert Lowell und Wallace Stevens neben einigen Russen (Marina Cvetajewa, Ossip Mandelstam) und Rainer Maria Rilke für die besten und intelligentesten Dichter des 20. Jahrhunderts.

[Long John Silver]

Nun, ich habe versucht, zu erklaeren, dass bei der Aussage deine "pilgernde Kirche" nicht gemeint ist, sondern die institutionalisierte Kirche in ihren negativen Auswuechsen. Und wenn ich mich an deine Postings ueber die Jahre entsinne, bist du selbst stets der schaerfste Kritiker deiner eigenen Kirche, was Machtgebaren, Morallehre etc. betrifft und den Habitus des Vatikan, die ganze Welt damit begluecken zu wollen.

Dir geht es wie dem Papst, der muß auch im nachhinein erklären, was er gemeint hat oder nicht so gemeint hat!

 

Ich habe dir eine PM geschrieben.

 

Ich entschuldigte mich hier bereits und damit sollte es oeffentlich gut sein.

bearbeitet 17. Juni 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

Das hätte ich ja fast übersehen. Willst du damit sagen, daß auch in den USA sich die traditionellen religiösen Milieus aufzulösen beginnen?

Dieser Bericht vom evangelischen Nachrichtendienst idea sagt da allerdings etwas anderes:

 

Entwicklung der Kirchen in den USA

Wenn du mich meinst, haben wir uns mißverstanden. Mit der Auflösung der traditionellen Milieus meinte ich, daß Menschen offenbar schneller und in größerer Zahl ihre Konfession wechseln, was früher eher nicht der Fall war. Das war es übrigens auch, was LJS schrieb.

Der Konfessionswechsel in den USA hat prominente Beispiele: der Dichter Robert Lowell ist ein Urgroßneffe von George Washington und war von Geburt an Protestant, wie es sich für einen Bostoner der Oberklasse gehört. Aus Protest wegen der Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg wurde er Katholik und Kriegsdienstverweigerer und nach dem Mariendogma aus dem Jahre 1950 trat er wieder aus der RKK aus.

 

Ich vermute aber, daß die Leute jenseits des Teiches sich zwar in die verschiedensten Glaubensrichtungen aufspalten, die die verschiedensten gesellschaftlichen Fragen bedienen (Abtreibung, Todesstrafe etc), aber im Ernstfall unter dem Sternenbanner einem heiligen Patriotismus als Ersatzreligion huldigen. Diese Ersatzreligion hat Formen, die wir Europäer uns kaum vorstellen können. Daß Kennedy als Präsident und Katholik den Leuten damals sehr suspekt war, wurde schon gesagt. Man befürchtete, daß der Papst Einfluß auf die amerikanische Politik nehmen könnte und die Unabhängigkeit ist den Leuten heiliger als jede Religion.

 

Das kann ich alles nur bestaetigen.

 

Off topic: ich halte Robert Lowell und Wallace Stevens neben einigen Russen (Marina Cvetajewa, Ossip Mandelstam) und Rainer Maria Rilke für die besten und intelligentesten Dichter des 20. Jahrhunderts.

 

Auch OT:

Hilfe, das erinnert mich an eine sehr unerfreuliche Begebenheit meiner Schulzeit: Ich sollte dieses Gesdicht interpretieren, Thirteen Ways of Looking at a Blackbird, und irgendwie hatte ich dabei die ganze Zeit ueber diesen Song im Kopf: Blackbird Singing in the Dead of Night und bekam die Vorstellung nicht weg und dementsprechend fiel auch das ganze dann aus - Thema vollkommen verfehlt

bearbeitet 18. Juni 2010 von Long John Silver

[Werner001]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

 

Dass eine hierarchisch strukturierte Kirche auch ein Machtapparat ist, der seinen eigenen Fundamentalismus produziert, darueber brauchen wir bestimmt nicht zu diskutieren. (Dass gerade jetzt die katholische Kirche hier bei uns so anschmiegsam ist an die fundamentalistischen Evangelikalen, hat schliesslich Gruende. Sie und die Southern Baptists verloren 2009 die meisten Mitglieder, die RCC 0,59%, die Southern Baptists 0,25%. )

 

Dass eine so verfasste Kirche die immanente Tendenz hat ihre eigene Theologie und ihr Wesen hoeher einzustufen als die Schrift - nun ja, um das zu klaeren, gab es die Reformation.

 

Ich befuerchte, dass eine institutionalisierte Kirche aufgrund ihrer Selbstdefinition immer in grosser Gefahr ist, ihre Lehre an erste Stelle zu setzen und nicht das Evangelium und das sehr haeufig auch tut.

 

Mit der Vorstellung "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." hat das jetzt nichts zu tun. Es geht einzig um die Institutionalisierung von Religion, die wie ich meine immer mit einer Verselbstaendigung von Macht und Sehnsucht nach Macht zusammen geht. Und das sieht man gut an dieser "der Zweck heiligt die Mittel"-Strategie. Es geht eben nicht um das Evangelium, beiden Seiten geht es nicht darum. Es geht darum, bestimmte "Glaubenswahrheiten" gesellschaftlich durchsetzen zu wollen. Ich befuerchte, das hat mit deinem Bild von "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." nicht viel zu tun.

 

Schliesslich, wie gesagt, steht hinter dem ganzen Gedanke, religioes gesellschaftliche Fragen loesen zu wollen, Anspruch zu erheben auf Bereiche, wo es eben nicht um eine spirituelle Ebene geht (z.B. Kirche als pilgerndes Volk Gottes), sondern knallharte Durchsetzung der eigenen religioesen Ideologie.

 

 

1. Als Kardinal Ratzinger in "Dominus Jesus" anderen Religiongsgemeinschaften das "Kirche Sein" abgesprochen hat, haben viele Menschen auch Katholiken das skandalös und lächerlich empfunden. Mit diesem Posting erweist Du Dich als würdiger Bruder im Geiste Ratzingers, Glaubst Du das ist weniger skandalös umd lächerlich?

 

2. Einer der sich schon beleidigt fühlt wenn ein katholischen Seminarist äussert, dass er nicht tiefer als in die Hand Gottes fallen können, kann es mit der von ihm geforderten Toleranz durchaus vereinbaren, den Katholiken an den Kopf zu werfen ihre Kirche hätte mit der Bibel nichts zu tun!

Wenn das nicht eklatantes Messen mit zweierlei Maß ist, was dann?

 

3. Ich hab es schon einmal geschrieben: Da findet es jemand völlig in Ordnung seine eigene Meinung absolut zu setzen?

Deine Aussage läuft letztlich darauf hinaus, dass Josef Ratzingers Kirchenbild nicht repräsentativ für die katholische Kirche ist. Damit liegst du aber genau auf der Linie von LJS, der auch nichts anderes sagt, als dass das Kirchenbild eines Josef Ratzinger nicht biblisch gedeckt ist.

 

Ich weiss also nicht recht, worüber ihr eigentlich streitet.

 

Werner

[wolfgang E.]

Seit wann haben organisierte Kirche und Fundamentalismus etwas mit dem Evangelium zu tun?

Es ist einfach falsch organisierte Kirche und Fundamentalismus gleichzusetzen.

....und der Kirche als pilgerndem Volk Gottes zum himmlischen Jerusalem abzusprechen, sie hätte etwas mit der Bibel zu tun mag populär sein, richtig ist es nicht...man kann dazu recht Erhellendes in der Apostelgeschichte und bei Paulus nachlesen.....und natürlich in "Gaudium et Spes..."

 

 

Ich habe mich vertan, ich wollte institutionalisierte Religion schreiben. Organisiert ist natuerlich jede Religionsausuebung, in der mehrere Menschen zusammen sich finden, jede Gemeinde, jede noch so zahlenmaessig kleine Zusammenkunft auf spiritueller Basis.

 

Mit institutionalisierte Religion ist gemeint eine hierarchisch organisierte Religion (Kirche), die sich selbst als das Wesen und die Aussage ihrer Religion begreift und gleichzeitig als Verwaltungsapparat existiert.

 

Und wie begründest Du Deine Meinung dass eine so verfasste Kirche mit der Bibel nichts zu tun habe...ich halte das für antikatholische Vorurteilspflege, die etwa den gleichen Geist atmet wie die Behauptung Ratzingers in Dominus Jesus nur die katholische Kirche sei Kirche und alle anderen Kirchen seien nur religiöse Gemeinschaften.

 

Dass eine hierarchisch strukturierte Kirche auch ein Machtapparat ist, der seinen eigenen Fundamentalismus produziert, darueber brauchen wir bestimmt nicht zu diskutieren. (Dass gerade jetzt die katholische Kirche hier bei uns so anschmiegsam ist an die fundamentalistischen Evangelikalen, hat schliesslich Gruende. Sie und die Southern Baptists verloren 2009 die meisten Mitglieder, die RCC 0,59%, die Southern Baptists 0,25%. )

 

Dass eine so verfasste Kirche die immanente Tendenz hat ihre eigene Theologie und ihr Wesen hoeher einzustufen als die Schrift - nun ja, um das zu klaeren, gab es die Reformation.

 

Ich befuerchte, dass eine institutionalisierte Kirche aufgrund ihrer Selbstdefinition immer in grosser Gefahr ist, ihre Lehre an erste Stelle zu setzen und nicht das Evangelium und das sehr haeufig auch tut.

 

Mit der Vorstellung "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." hat das jetzt nichts zu tun. Es geht einzig um die Institutionalisierung von Religion, die wie ich meine immer mit einer Verselbstaendigung von Macht und Sehnsucht nach Macht zusammen geht. Und das sieht man gut an dieser "der Zweck heiligt die Mittel"-Strategie. Es geht eben nicht um das Evangelium, beiden Seiten geht es nicht darum. Es geht darum, bestimmte "Glaubenswahrheiten" gesellschaftlich durchsetzen zu wollen. Ich befuerchte, das hat mit deinem Bild von "Kirche als pilgerndes Volk Gottes ..." nicht viel zu tun.

 

Schliesslich, wie gesagt, steht hinter dem ganzen Gedanke, religioes gesellschaftliche Fragen loesen zu wollen, Anspruch zu erheben auf Bereiche, wo es eben nicht um eine spirituelle Ebene geht (z.B. Kirche als pilgerndes Volk Gottes), sondern knallharte Durchsetzung der eigenen religioesen Ideologie.

 

 

1. Als Kardinal Ratzinger in "Dominus Jesus" anderen Religiongsgemeinschaften das "Kirche Sein" abgesprochen hat, haben viele Menschen auch Katholiken das skandalös und lächerlich empfunden. Mit diesem Posting erweist Du Dich als würdiger Bruder im Geiste Ratzingers, Glaubst Du das ist weniger skandalös umd lächerlich?

 

2. Einer der sich schon beleidigt fühlt wenn ein katholischen Seminarist äussert, dass er nicht tiefer als in die Hand Gottes fallen können, kann es mit der von ihm geforderten Toleranz durchaus vereinbaren, den Katholiken an den Kopf zu werfen ihre Kirche hätte mit der Bibel nichts zu tun!

Wenn das nicht eklatantes Messen mit zweierlei Maß ist, was dann?

 

3. Ich hab es schon einmal geschrieben: Da findet es jemand völlig in Ordnung seine eigene Meinung absolut zu setzen?

Deine Aussage läuft letztlich darauf hinaus, dass Josef Ratzingers Kirchenbild nicht repräsentativ für die katholische Kirche ist. Damit liegst du aber genau auf der Linie von LJS, der auch nichts anderes sagt, als dass das Kirchenbild eines Josef Ratzinger nicht biblisch gedeckt ist.

 

 

Werner

 

Tut es nicht. Joesef Ratzingers Bild der KK ist hoffentlich das von "Gaudium et Spes" und dieses Konzilsdokument sieht die Kirche natürlich biblisch und in Jesus verwurzelt. Falsch ist Ratzingers Versuch andere Kirchen von der biblischen Verortung auszuschliessen das ist Unsinn genau wei jeder Versuch unsinnig ist das mit der KK zu tun.

bearbeitet 18. Juni 2010 von wolfgang E.

[Siri]

Es kann ruhig auuch das von Mysticis Corporis sein des es gibt ja angeblich keinen Bruch durch das Konzil......

[wolfgang E.]

Es kann ruhig auuch das von Mysticis Corporis sein des es gibt ja angeblich keinen Bruch durch das Konzil......

 

Und wenn es einen Widerspruch zwischen "Mystici Corporis" (ohne s am Schluss bei Mystici) gäbe wäre es auch kein Problem....eien Konzilsaussage kann sicher eine Enzyklika aushebeln.....wenn ich denke wieviel Unfug Päpste schon in Enzykliken verpackt haben....ein Musterbeispiel wohl "Pascendi Dominici Gregis", nach der auch kein Hahn mehr kräht