Was würde euch hindern?

[altersuender]

Nun, sie - einige der AA's - argumentieren, sie bezögen sich bei ihren Diskussionsbeiträgen auf die Gottesbilder der Gläubigen hier, selber hätten sie kein solches.

 

Ich behaupte einmal, dass sowohl für persönlichen Glauben als auch Unglauben logische Überlegung eine vernachlässigbar kleine Rolle spielt. Die Gründe, warum jemand nicht glaubt, wurzeln sehr viel tiefer als das Räsonieren dessen, was wir gemeinhin als unsere Vernunft bezeichnen. Gleiches gilt auch für den Gläubigen.

[Heidi]

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Zitat von altersuender am 14:47 - 19.Oktober.2002

Nun, sie - einige der AA's - argumentieren, sie bezögen sich bei ihren Diskussionsbeiträgen auf die Gottesbilder der Gläubigen hier, selber hätten sie kein solches.

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Ich verstehe überhaupt nicht, was dagegen spricht. Immerhin kann ich auch in Galerien Bilder oder andere Kunstwerke bewundern und über ihren Inhalt diskutieren, ohne selbst künstlerisch aktiv zu sein.

 

 

Wenn ich behaupte kein Gottesbild zu haben, heißt es nicht, dass ich dergleichen behaupte, kein Weltbild zu haben.

[altersuender]

Liebe Heidi,

 

wenn Du nicht eine gewisse Vorstellung von Kunst und Malerei hättest, könntest Du dies eben nicht.

 

Hättest Du tatsächlich keinerlei Vorstellung davon, wüsstest Du noch nicht einmal, dass die bunten Flecken an der Wand Bilder sind.

 

Zudem spreche ich nicht nur von rationaler Überlegung. Wesentlich schwerwiegender für die Auseinandersetzung mit einem Thema sind Eindrücke, die der Ratio entzogen sind, die mehr gefühlt, als gewusst werden. Aus dieser Quelle speist sich gemeinhin auch das, was wir unsere Vorurteile nennen.

 

Viele Menschen ekeln sich vor Schlangen oder Spinnnen. Die wenigsten hatten wohl tatsächlich negative Erfahrungen damit oder setzten sich intensiver mit diesen lieben Tierchen auseinander. Und dennoch exisitiert diese Abneigung, weit jenseits der Ratio. Und ebenso gibt es Dinge und Begriffe in uns, die gänzlich ohne rationale Überlegung oder tiefer greifende Auseinandersetzung damit, positiv besetzt sind.

 

Nachtrag: gegen Spinnen habe nichts (sofern sie nicht groß und haarig sind), Schlangen allerdings sind mir unheimlich.

 

 

(Geändert von altersuender um 15:32 - 19.Oktober.2002)

[Torsten]

>Die Gründe, warum jemand nicht glaubt, wurzeln sehr viel tiefer als das Räsonieren dessen, was wir gemeinhin als unsere Vernunft bezeichnen.<

 

Vergangenheits- und Problembewältigung. Sowohl im Allgemeinen als auch im Persönlichen.

Der Glaubensaussteiger geht genau wie der, der nie geglaubt hat, erst einmal davon aus, dass man sich ohne Glauben eine Menge Probleme ersparen kann. Weitergehend wird davon ausgegangen, dass man auch die grundlegenden Probleme nicht lösen kann, wenn man an ihre Bewältigung mittels Glauben herangeht.

 

Meiner Meinung nach kann man diese Probleme(Gier, Neid, Hass und alles, was daraus folgt) nicht mittels einer Vernunft bewältigen, die man nicht im Glauben gesucht hat.

[Steffen]

"Ich verstehe überhaupt nicht, was dagegen spricht. Immerhin kann ich auch in Galerien

                    Bilder oder andere Kunstwerke bewundern und über ihren Inhalt diskutieren, ohne selbst

                    künstlerisch aktiv zu sein. "

 

Eben. Abgesehen davon, daß der Unterschied zwischen Künstler und Betrachter gigantisch ist, ging es mir ja darum, daß dieses vorausgesetzte Gottesbild bei vielen AA auf dem Stadium hängengeblieben ist, auf dem sie selbst vom Glauben abgefallen sind. Und es ärgert nunmal, hartnäckig mit einem kindischen Gottesbild konfrontiert zu werden, das man selbst lange überwunden hat, und bei dem man sich denkt, daß es einen wesentlich mehr Denkanstrengung gekostet hat, als den, der einfach nur negiert.

[Cano]

>> Nun, sie - einige der AA's - argumentieren, sie bezögen sich bei ihren Diskussionsbeiträgen auf die Gottesbilder der Gläubigen hier, selber hätten sie kein solches. << (altersuender)

 

Ich wüßte nicht, weshalb diese A&A ein (eigenes)  Gottesbild haben sollten. Gottesbilder gibt es doch wie Sand am Meer. Falls wirklich mal Bedarf für ein  Gottesbild bestehen sollte, kann man sich überall schnell eins besorgen. Man wird allerdings feststellen, daß keines genauso aussieht wie ein anderes. (Wohl eine Folge des göttlichen Gebots, sich kein Gottesbild zu machen)

[Heidi]

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Zitat von Steffen am 16:08 - 19.Oktober.2002

"Ich verstehe überhaupt nicht, was dagegen spricht. Immerhin kann ich auch in Galerien

                    Bilder oder andere Kunstwerke bewundern und über ihren Inhalt diskutieren, ohne selbst

                    künstlerisch aktiv zu sein. "

 

Eben. Abgesehen davon, daß der Unterschied zwischen Künstler und Betrachter gigantisch ist, ging es mir ja darum, daß dieses vorausgesetzte Gottesbild bei vielen AA auf dem Stadium hängengeblieben ist, auf dem sie selbst vom Glauben abgefallen sind. Und es ärgert nunmal, hartnäckig mit einem kindischen Gottesbild konfrontiert zu werden, das man selbst lange überwunden hat, und bei dem man sich denkt, daß es einen wesentlich mehr Denkanstrengung gekostet hat, als den, der einfach nur negiert.

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Na na, Steffen,

 

gerade ging es noch um den Vorwurf AA's würden eigene Gottesbilder versteckt besitzen ohne es zuzugeben - sozusagen heimlich und nachttrunken mit Farben rumpantschen ohne es überhaupt zu merken, was sie da tun ... jetzt drehst den Spieß um und machts den Vorwurf, wir wären nur zu faul, selbst künstlerisch tätig zu werden. Dabei vergisst Du, dass es durchaus noch andere Dinge zu malen gibt als Gottesbilder.

 

Abgesehen davon, habe ich über die Qualität der Bilder noch gar nichts geäußert. Neben der naiven Kunst gibt es ja auch noch andere Zweige.

 

Das Problem mit dem kindischen Gottesbild hat sich aber wohl ursächlich die kath. Kirche selbst zuzuschreiben. Schließlich ist es ja auf ihrem Mist gewachsen.

 

Liebe Grüße

Heidi

[Heidi]

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Zitat von altersuender am 15:30 - 19.Oktober.2002

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Da mag was dran sein.

[altersuender]

Das wird ja immer lustiger:

 

jetzt ist die Kirche auch schon für die infantilen Gottesbilder der A&A's zuständig

 

Übrigens: der Hinweis darauf, dass auch AA's - wenn hierzulande nicht alle, so doch viele (das schränke ich nur aus Vorsicht ein, persönlich glaube ich, dass es aus Gründen der Inkulturation unmöglich ist, kein Gottesbild zu haben - ich finde es immer wieder lustig, wie sehr gestandenen AA's dies mißfällt) - dieser Hinweis ist kein Vorwurf.

[Franziskaner]

Hallo Heidi,

die Stärke des katholischen Gottesbildes ist es, dass es auch einfachen und ungebildeten Menschen eine Ahnung davon vermittelt, wie Gott ist, und vor allem: wer er für uns sein möchte. Gleichzeitig sind die klemplexesten philosophischen Gedanken verschiedener Kulturen in dieses Gottesbild mit eingeflossen, wobei alle diese Theologen in ihren besseren Momenten zugeben mussten, nicht mehr zu wissen als das Mütterlein vom Dorfe, das außer dem Vaterunser und einem vetrauensvollen Glauben nichts zu bieten hat.

 

Lies mal im Weltkatechismus. Unabhängig davon, dass vielleicht manche Pragrtafen diskussionswürdig sind, ist es faszinierend, wie in diesem Buch die Jahrhunderte miteinander ins Gespräch kommen. Und doch kommt es darauf gar nicht an, sondern auf die schlichte persönliche Beziehung zu Gott.

 

Pace e Bane, Matthias

[Cano]

>> ... wobei alle diese Theologen in ihren besseren Momenten zugeben mussten, nicht mehr zu wissen als das Mütterlein vom Dorfe, das außer dem Vaterunser und einem vetrauensvollen Glauben nichts zu bieten hat. << (Franziskaner)

 

Ja, das sind die ehrlichen Momente der Theologen. Wissensmäßig unterscheiden sie sich ja nicht von den Mütterlein vom Dorfe. Die einen wissen so viel oder so  wenig wie die anderen über Gott  -  nämlich nichts. Die Mütterlein wissen allerdings nicht, daß die Theologen nichts wissen. Und das ist der entscheidende Vorteil der Theologen.

[Ute]

Hallo ERich as,

 

>Übrigens: der Hinweis darauf, dass auch AA's - wenn hierzulande nicht alle, so doch viele (das schränke ich nur aus Vorsicht ein, persönlich glaube ich, dass es aus Gründen der Inkulturation unmöglich ist, kein Gottesbild zu haben - ich finde es immer wieder lustig, wie sehr gestandenen AA's dies mißfällt) - dieser Hinweis ist kein Vorwurf.<

 

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus: Wer immer von irgendetwas erzählt bekommen hat als Mensch, der macht sich in seinem Kopf ein Bild davon. Das stimmt. Ich halte es für unmöglich, sich KEIN Bild von etwas, von dem man erzählt bekommt, oder das einem gezeigt wird oder sonst den Sinnen zugänglich gemacht wird, zu machen.

 

Insofern HABEN wir A&As alle irgend ein (oder auch mehrere) Gottesbild. Es ist aber nicht unser eigenes, sondern nur das, von dem wir meinen, das andere es eigentümern.

 

Ist es ein Wunder, das wir dieses als Angriffsziel auswählen? Welches sonst? Ein eigenes haben wir nicht.

[Volker]

Nochmal zu Erichs "Vorwurf", auch A&As hätten ein Gottesbild, würden sich dies aber nicht eingestehen (wollen oder können):

 

Über den Werdegang meines Gottesbildes habe ich schon einige Male geschrieben, verkürzt:

 

Katholisches Gottesbild (aus dem Reli-Unterricht, von meinen Eltern übernommen) -> Bibelgottesbild -> verschiedene Mischformen -> Pantheistisches Gottesbild (wie mein Vater es eine zeitlang hatte) -> Taoistisches Gottesbild -> Deistisches Gottesbild -> Verzicht auf Gott (und in Diskussionen Übernahme des Gottesbilds des Diskussionspartners)

 

Wenn ich argumentiere, dann von einem deistischen Gottesbild aus. Das hat seine Gründe, denn über die anderen Gottesbilder kann man schlecht diskutieren, außer über ein pantheistisches, welches vom christlichen Gottesbild aber zu weit weg ist. Manchmal argumentiere ich auch von einem taoistischen Gottesbild aus - ich bin flexibel. Das muss natürlich den Eindruck machen, ich hätte tatsächlich eines.

 

Und, Überraschung: Ich habe wirklich ein Gottesbild, aber nutze es nicht als Diskussionsgrundlage (und halte Diskussionen darüber für müßig). Aber ich hebe hier mal den Schleier:

 

Die gängigste Definition für (den monotheistischen) Gott ist: Gott ist der Schöpfer des Universums.

 

In den neueren kosmologischen Theorien geht man davon aus (reine Spekulation, momentan) dass ein Universum andere Universen abspalten kann. Dies geschieht entweder durch einen Zufallsprozeß, der eine neue Singularität schafft, oder aber durch einen gezielten Eingriff. Eventuell kann also eine Superzivilisation mit noch kaum vorstellbaren technischen Möglichkeiten gezielt neue Universen erzeugen und deren Eigenschaften zumindest teilweise beeinflussen. Deswegen ist es möglich, dass eine solche Superzivilisation in einem anderen Universum (unerreichbar für uns) unser Universum mehr oder weniger gezielt erzeugt hat (was uns vielleicht auch eines Tages möglich ist).

 

Wenn die Umstände (Anfangsparameter) günstig sind, dann entsteht dort neues, intelligentes Leben (oder eine tote Materiewüste). Dieses intelligente Leben macht sich dann irgendwann Gedanken über die Schöpfung ... Wir haben so etwas wie eine "Evolution der Universen", Universen, die intelligentes Leben hervorbringen, können sich vermehren, andere nicht bzw. nur durch einen Zufallsprozess (auch dies kann ein lebensbegünstigendes Universum erschaffen, aber das ist relativ unwahrscheinlich).

 

Damit stelle ich fest, dass

(1) "Gott" eine Superzivilisation aus einem fremden Universum ist,

(2) wir mit dieser Zivilisation keinen Kontakt aufnehmen können.

 

(2) aus zwei Gründen: Zum einen können wir nicht die Universen wechseln und uns auch nicht vorstellen, wie das gehen können sollte, und zum anderen sind unsere Schöpfer seit fast 15 Jahrmilliarden tot, weil kaum eine Zivilisation so lange bestehen wird.

 

Die gute Nachricht: Das Universum hatte einen Schöpfer. Die schlechte Nachricht: Gott ist tot, er hat entweder einige Zeit nach der "Geburt" unseres Universum aufgehört zu existieren oder sich selbst beim Versuch, ein neues Universum zu erzeugen, umgebracht. Aber auch dieser "Gott" könnte keine Verbindung zu uns aufnehmen, selbst wenn er noch existieren sollte. Universen existieren schon ewig, d. h. es gibt keinen Anfang, also auch kein Problem einer Ersterstehung.

 

Das alles ist (astrophysikalisch fundierte) Spekulation. Man kann also über Gott wenig spekulieren sondern muss die weiteren Forschungen der Physik abwarten - und auch dann ist es müßig.

 

Ansonsten kann ich mich jeweils auf die Gottesbilder meiner Gegenüber einstellen und tue dies auch, vor allem, wenn es eines ist, welchem ich mal selbst angehangen habe (da ist es einfacher). Auf den Vorwurf der Naivität der Gottesbilder der A&As gehe ich später ein, der Vorwurf ist sehr interessant (und berechtigt!).

[altersuender]

Volker, mein Lieber,

 

ich spreche doch nicht über Dein intellektuelles Gottesbild. Ich spreche von dem, das Du als Kind aufgesaugt hast, als Jugendlicher. Das intellektuell unbemerkt sich in Deinem Überich verankerte. Ich spreche von jenem Bild, das Dich aus Dir heraus emotionalisiert, gegen das Du mit viel Gefühl streitest. Das ist kein Vorwurf, kein Angriff, sondern eine kulturelle Selbstverständlichkeit. An ein solches kulturell vermitteltes Bild muss 'man' nicht glauben, 'man' hat es bloss - jeder, auch Du.

[Heidi]

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Zitat von altersuender am 18:22 - 19.Oktober.2002

Das wird ja immer lustiger:

 

jetzt ist die Kirche auch schon für die infantilen Gottesbilder der A&A's zuständig

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Ich weiß nicht, was du daran lustig findest,  AS.

Ich find's eher traurig.

 

 

 

.... und  wenn ich die Poster des Forums unter die Lupe nehme, dann wüßte ich den einen oder anderen AA zu nennen, der hier schon mehr für ein vernünftiges Gottesbild getan hat als so manch ein aufgeschäumter Katholik.  

 

(Geändert von Heidi um 21:11 - 19.Oktober.2002)

 

 

(Geändert von Heidi um 21:18 - 19.Oktober.2002)

[Franziskaner]

Hallo Cano,

 

mit dem Wissen über Gott ist es eine Glaubensfrage. Wie Du weißt, ist das Christentum eine Offenbarungsreligion, das heißt, was wir über Gott wissen, wissen wir von ihm. Für Christen bedeutet das: was Jesus uns gesagt und vor allem vorgelebt hat. Der Anthropomorphismus dieses Gottesbildes stört überhaupt nicht, denn wenn Gott tatsächlich die Welt erschaffen hat, ist es nicht Gott, der uns ähnelt, sonder wir, die Gott ähneln. Ganz einfach, weil ein Geschöpf seinem Schöpfer ähnelt. Jeder von uns hat ein kleines Eckchen von Gottes Wesen in sich, und über dieses Eckchen können wir ihn auch verstehen. Dass Gott unendlich viel größer ist als unser Verständnis, sagt die Kirche dabei andauernd.

 

Die Theologie kann das, was Gott geoffenbart hat, deuten, und auf den Einklang mit philosophischen Überlegungen hin befragen. Bei grundsätzlichen Fragen wie der nach der Entstehung der Welt kommt man naturgemäß leicht ins spekulieren (ein köstliches Beispiel dafür hat gerade Volker abgeliefert). Man kann deshalb kosmologische Entwürfe oder grundsätzliche Auseinandersetzungen mit der Struktur von Sein und Dasein für überflüssig halten. Die Fragen, mit denen sie sich auseinandersetzen, verschwinden aber dadurch  nicht. Und ich glaube tatsächlich daran, dass sowohl unser Verstand als auch unsere Fähigkeit, Gott wahrzunehmen, die Struktur der Welt einigermaßen zutreffend abbilden.

 

(Auch unsere Sinnesorgane bilden die Welt einigermaßen zutreffend ab. Man kann das menschliche Sehvemögen sicherlich hart kritisieren, ganz falsch kann es aber nicht sein, sonst würden wir ständig gegen Sachen laufen.)

 

Pace e Bene, Matthias

[Heidi]

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Zitat von Cano am 19:06 - 19.Oktober.2002

Die Mütterlein wissen allerdings nicht, daß die Theologen nichts wissen. Und das ist der entscheidende Vorteil der Theologen.

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Je nachdem was er mit dem Mütterlein vor hat, Cano.

 

Wissenheit vortäuschen zu müssen, wo keine Wissenheit ist, aber verlangt wird, kann ein ziemlich harter Brocken sein.

[altersuender]

Darum suchten seinerzeit auch Päpste und Kardinäle die Nähe des Heiligen Franz von Assisi: den er wusste, was sie bloss studiert hatten.

[Heidi]

Insofern sie es allerdings zuvor bis zum Kardinal oder Papst gebracht haben, vermute ich widerum, dass jene Assisi-Besucher mit ihrem Unwissen so gut vertraut gewesen sind, dass sie sich nicht gehindert gefühlt haben, eben dieses Unwissen unter der großem Decke des Bluffs geschickt zu verstecken.

 

Immerhin mussten sie nicht nur das Mütterchen vom Dorfe von ihren besonderen Qualitäten überzeugen als auch noch Ihresgleichen, die bestimmt nicht gezaudert hätten, Unsicherheiten auszunutzen, um selbst solch einen hohe Posten zu erreichen.

[Volker]

Nun zum Vorwurf, die jeweiligen Gottesbilder der A&As seien naiv:

 

Dieser Vorwurf ist berechtigt! Gottesbilder sind nämlich immer naiv (lediglich den Taoisten kann man diesen Vorwurf nicht machen, weil sie sich bemühen, kein Gottesbild zu haben).

 

Matthias (Franziskaner) hat da nämlich etwas gesagt, was man nicht oft genug wiederholen kann - es ist sowas von wahr:

 

... wobei alle diese Theologen in ihren besseren Momenten zugeben mussten, nicht mehr zu wissen als das Mütterlein vom Dorfe, das außer dem Vaterunser und einem vetrauensvollen Glauben nichts zu bieten hat.

 

Genau das ist der springende Punkt. Man kann entweder wie die Taoisten zugeben, kein Gottesbild zu haben bzw. haben zu können - aber das werden Christen kaum zugeben wollen, weil sie bestimmte Erwartungen an ihr Gottesbild (oder ihren Gott) haben.

 

Und was übrig bleibt, ist folgendes:

 

(1) Naives Gottesbild + (2) schwammig-nebulöse Gottesvorstellung nicht-verbalisierbarer und alogischer Art = Gottesbild der Christen

 

Über (2) kann man nicht reden - denn hier verlassen wir den Sektor dessen, über das man reden kann. Man kann nur über naive Gottesbilder reden. Wenn man also das Gottesbild des Gegenübers "reflektiert", dann sagt sich der Christ: "Ach, wie naiv!". Und er hat recht. Er ist sich dessen nur nicht bewusst, vor allem nicht, dass es sich um seine Vorstellung handelt. Denn er hat immer noch (2), um sich vorgaukeln zu können, sein Gottesbild sei eben nicht naiv. Nur kann er nicht darüber reden. Bei Theologen sieht das dann so aus, dass sie teilweise konkret über (1) reden und schwaflig-nebulös über (2).

 

Nun kann man feststellen, dass (1) Widersprüche enthält (zwangsläufig), und die Christen glauben nun, das sei eine naive Vorstellung - aber sie können niemandem (auch nicht sich selbst gegenüber) (2) intelligibel machen. Also hoffen sie, dass sich die Widersprüche in (2) auflösen, daher nicht wirklich bestehen. Das macht das Gottesbild zu einer formlos-schwammigen Vorstellung, die sich wunderbar als Projektionsfläche eignet und dafür auch verwendet wird - nur ist diese Prozess ebenfalls weder bewusst noch intelligibel. Damit ist sowohl (1) als auch (2) nichts weiter als eine Projektion innerpsychischer Prozesse und damit kaum durchschaubar. Gottesbilder sind daher naiv + verworren. Macht man dies einem Gläubigen bewusst, besteht die Abwehrreaktion darin, diese Naivität auf den Gesprächspartner zu projizieren.

 

Nein, liebe Gläubige, nicht unsere Gottesbilder sind naiv, Eure sind es. Und sie sind es notwendigerweise! Denn nur über den naiven Anteil kann man überhaupt reden (das ist also nur bedingt ein Vorwurf).

 

Nun sind die naiven Gottesbilder ebenso notwendig falsch (widersprüchlich, projektiv, vereinfacht), weil sie eine Reihe von Eigenschaften unterstellen, die so nicht sein können. Das ist Euch unbewusst ebenfalls klar, weswegen Ihr auch immer auf den unverständlichen Anteil ausweicht, wenn man versucht, Euch festzunageln. Gelänge dies, wärt Ihr Euch Eurer eigenen Naivität bewusst - und da nicht sein kann was nicht sein darf (weil wir es hier mit starken unterbewussten Wunschvorstellungen zu tun haben, die zudem nicht intelligibel sind) könnt Ihr nicht anders handeln, als Eure eigene Naivität zurückzuprojizieren.

 

Die logische Schlussfolgerung wäre, ein taoistisches Gottesbild zu haben, aber dieser Ausweg ist Euch versperrt, weil Ihr dann das Christentum aufgeben müsstet, denn dieses basiert auf einem naiven Gottesbild mit konkreten Eigenschaften. Verliert Ihr die Basis dieser Eigenschaften, dann verliert Ihr den Kern Eures Glaubens. Und da sind heftige (unbewusste) Abwehrreakationen, die dagegen stehen. Diesen Vorgang bezeichnet man als "Mystifizierung".

 

Antropomorph ist also dieses Gottesbild zwangsläufig (zudem handelt es sich um den jüdischen Erbgott Jahwe). Das wird nun verkehrt (mystifiziert), in dem man den Menschen zum Ebenbild Gottes macht, also die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf stellt.

 

Erich meint nun:

 

Ich spreche von dem, das Du als Kind aufgesaugt hast, als Jugendlicher. Das intellektuell unbemerkt sich in Deinem Überich verankerte. Ich spreche von jenem Bild, das Dich aus Dir heraus emotionalisiert, gegen das Du mit viel Gefühl streitest. Das ist kein Vorwurf, kein Angriff, sondern eine kulturelle Selbstverständlichkeit. An ein solches kulturell vermitteltes Bild muss 'man' nicht glauben, 'man' hat es bloss - jeder, auch Du.

 

Es gibt hier einen gewichtigen Unterschied zwischen mir und den Christen: Ich habe mich sehr darum bemüht, meine eigene Gottesvorstellung mit bewusst zu machen. Wenn man dies versucht, landet man fast automatisch bei einem taoistischen Gott. Die Bewusstmachung ist eine wichtige Voraussetzung für eine Überwindung des Gottesbilds. Ob das zu 100% gelingt, kann ich nicht sagen (das könnte niemand), aber über einen zehnjährigen Prozess (der mit Beten anfing!) denke ich, dass ich es weitgehend geschafft habe. Hier ist die Psychoanalyse eine große Hilfe, vor allem die Spätschriften von Freud, sowie die Motivationspsychologie von Ute Holzkamp-Osterkamp, wo die kulturhistorische und die kulturelle Entwicklung sehr gut aufgearbeitet wurde.

[Franziskaner]

Mensch Volker,

es geht nicht darum, was man von Gott weiß (wissenschaftlich gesehen nämlich nichts), sondern wie man seine Beziehung zu ihm gestaltet. Das ist eine Liebesgeschichte! Wenn Du eine Freundin hast, kannst Du nichts tödlicheres tun, als ihre Persönlichkeit immer weiter zu analysieren und in Frage zu stellen. Du wirst feststellen, dass Erkenntnistheoretisch ein unüberbrückbarer Abgrund zwischen euch besteht, das weder sie noch du irgend eine wirklich bewundernswerte Eigenschaft besitzt, und das die ganze Liebe eine Hormangesteuerte Illusion ist.

 

Un doch existiert die Liebe, und durch die Liebe sind auch wirkliche Kontakte möglich; allerdings muss man bei einer grundsätzlich kritischen Herangehensweise zugeben, dass diese Liebe eben unklar, widersprüchlich, irrational und unvollkommen ist.

 

Aber sie ist lebendig!

 

Pace e Bene, Matthias

[Gastovski]

Wie schön: ich werd' Pedrino nicht vermissen! Mit Volker haben wir hier ja eine mindestens genauso zuverlässige Schallplatte, die allzeit angenehme Hintergrund-Berieselung spendet.

 

Dein Gesülze wird auch nicht orgineller!

 

Immer das gleiche... *gähn*

[Volker]

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Zitat von Franziskaner am 16:16 - 20.Oktober.2002

Mensch Volker,

es geht nicht darum, was man von Gott weiß (wissenschaftlich gesehen nämlich nichts), sondern wie man seine Beziehung zu ihm gestaltet. Das ist eine Liebesgeschichte!

---

 

Hallo Matthias,

 

Du kannst niemanden lieben, den Du nicht kennst. Versuch es mal, es geht nicht. Ein minimales Wissen (und sei es auch nur um das Aussehen) ist eine Vorbedingung für Liebe. Du kannst auch kein Kunstwerk gut finden, das Du noch nie gesehen hast.

 

Deswegen "wissen" soviele Gläubige (bzw. glauben zu wissen) auch so viel über Gott (z. B. das Gott die Menschen liebt und ihnen deswegen den freien Willen gab usw. usf.).

 

So "wissen" die Gläubigen z. B. nicht nur, dass sich Gott ihnen offenbart hat (und die Offenbarungen aller anderen Religionen, die dasselbe für sich reklamieren, falsch sind), nein, sie "wissen" sogar, dass Gott nicht lügt.

 

Wenn Du nichts über Gott wüßtest, woher solltest Du dann annehmen können oder dürfen, dass Gott nicht lügt? Das ist dann nämlich wirklich nichts anderes als "blindes Vertrauen", es ist sogar absolut blind.

 

Natürlich erwartet kein Gläubiger, dass ihn sein Gott belügt. Obwohl - warte mal: hat Jahwe nicht die Juden belogen, als er einem König ein ewiges irdisches Reich versprach (ich muss mal nach dieser Bibelsstelle suchen)? Also diese Erwartung kann sich nicht einmal auf die Bibel stützen. Woher kommt sie denn dann? Woher weisst Du, ob Gott dieseblen Kriterien wie Du benutzt, um zu entscheiden, was eine Lüge ist und was nicht? Und was sind alle Offenbarungen wert, wenn Du nicht einmal weißt, ob Gott lügt oder nicht? Selbst wenn Gott es Dir sagt, dass er nicht lügt, weißt Du nicht, ob dies nicht bereits eine Lüge ist.

 

Tja, und jetzt denke nochmal zu Ende: Wie war das noch mit einem Gott, von dem das Meiste unbekannt und unwissbar ist?

[Volker]

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Zitat von Gastovski am 16:35 - 20.Oktober.2002

Wie schön: ich werd' Pedrino nicht vermissen! Mit Volker haben wir hier ja eine mindestens genauso zuverlässige Schallplatte, die allzeit angenehme Hintergrund-Berieselung spendet.

 

Dein Gesülze wird auch nicht orgineller!

 

Immer das gleiche... *gähn*

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Villeicht solltest Du mal lesen, was ich geschrieben habe?

 

Wo habe ich das Argument mit der "unbekannten Natur Gottes" bereits gebracht? (Außer auf meiner Website, ich gehe aber nicht davon aus, dass die hier irgendeiner liest - obwohl das hin und wieder vorkommt und ich denjenigen dann sicher langweile: Sorry!)

 

Wo habe ich schon erklärt, warum Gottesbilder immer naiv sind?

 

Wo habe ich erklärt, dass fatalerweise diese Naivität unverzichtbar ist?

 

Und wo sind diese Argumente schonmal widerlegt worden? Natürlich bin ich gezwungen, einige Argumente zu wiederholen, meist dann, wenn von Dir oder anderen Gläubigen so unheimlich lahme Gegenargumente kommen (oder meist sogar überhaupt keine), und ihr dann meint, wenn genug Zeit vergangen ist, dann erinnert sich keiner mehr daran, und damit wären die Argumente "erledigt".

 

Wie wäre es, wenn Du keine Argumente hast, ganz einfach mal den Rand zu halten und nicht vorzurechnen, wie oft Du die schon gehört hast, ohne sie widerlegen zu können?

 

Das ist nämlich ein ganz schön hilfloses Argument, mein Lieber. D. h. eigentlich ist es überhaupt kein Argument.

[Gastovski]

Na dann haben wir doch wenigstens was gemeinsam, Volker: keine Argumente