Was würde euch hindern?

[Volker]

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Zitat von Gastovski am 18:24 - 21.Oktober.2002

Na dann haben wir doch wenigstens was gemeinsam, Volker: keine Argumente

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Falsch. Mein Argument lautet: Von einer unbekannten Basis aus kann man meine Argumente beziehen, deswegen hast Du auch keine. Da also alle aufrgund einer unbekannten Basis bezogenen Argumente ungültig sind, sind auch Eure Gottesbilder ungültig.

[Ralf]

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Zitat von Volker am 11:57 - 21.Oktober.2002

Du kannst niemanden lieben, den Du nicht kennst. Versuch es mal, es geht nicht. Ein minimales Wissen (und sei es auch nur um das Aussehen) ist eine Vorbedingung für Liebe. Du kannst auch kein Kunstwerk gut finden, das Du noch nie gesehen hast.

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Matthias sprach nicht von "mal gesehen haben", sondern von kennen. Kennen in all seiner Tiefe. Das wird Dir bei einem Menschen nie gelingen (überrascht Du Dich selbst denn nie z.B.?), bei Gott auch nicht. Lieben kann man trotzdem.

[Gastovski]

Du hast völlig recht, Volker!

 

Schlaf gut!

[Volker]

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Zitat von Ralf am 12:00 - 22.Oktober.2002

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Zitat von Volker am 11:57 - 21.Oktober.2002

Du kannst niemanden lieben, den Du nicht kennst. Versuch es mal, es geht nicht. Ein minimales Wissen (und sei es auch nur um das Aussehen) ist eine Vorbedingung für Liebe. Du kannst auch kein Kunstwerk gut finden, das Du noch nie gesehen hast.

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Matthias sprach nicht von "mal gesehen haben", sondern von kennen. Kennen in all seiner Tiefe. Das wird Dir bei einem Menschen nie gelingen (überrascht Du Dich selbst denn nie z.B.?), bei Gott auch nicht. Lieben kann man trotzdem.

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Ich sprach nicht von "Kennen in aller Tiefe". Wie Du selbst sagst, ist das unmöglich. Genauso ist es andersherum: Wenn Du jemanden überhaupt nicht kennst, kannst Du ihn ebenfalls nicht lieben.

 

Zwischen "überhaupt nicht kennen" und "in aller Tiefe kennen" ist ein weites Übergangsfeld, ein Kontinuum. Man muss sich aber schon eine ganze Ecke vom Pol "überhaupt nicht kennen" wegbewegt haben, bevor man in den Bereich kommt, ab den man jemanden lieben kann (das hängt auch noch von der Art der Information ab, ich will es aber nicht zu kompliziert machen). Das gilt sogar für Elternliebe gegenüber dem Neugeborenen, nur ist diese Liebe angeboren, beruht also auf einer im Laufe der Stammesgeschichte erworbenen Erfahrung, nicht auf einer individuell erlangten Erfahrung.

 

Bei Gott haben wir keine angeborene Erfahrung (obwohl es für Gott ein leichtes wäre, so etwas zu installieren). Das kann man empirisch aus der Vielfalt und den fehlenden Gottesvorstellungen ablesen. Hingegen lieben fast alle Eltern dieser Welt ihre Neugeborenen (vor allem die Mütter!), bei den wenigen Ausnahmen spielt der allgemeine "evolutionäre Pfusch" eine Rolle, in der Natur gibt es nichts 100%iges und die Tatsache, dass wir viele unsere Eigenschaften kulturell überformen können.

 

Nun ist es einerseits also so, dass Ihr eine Menge wissen von Gott benötigt, um ihn lieben zu können. Auf der anderen Seite könnt Ihr diese Menge an Wissen nicht wirklich haben, denn Gott ist - wie Ihr selbst sagt - zum größten Teil unbekannt, "unerforschlich". Und dieser unerforschliche Teil spielt sicher auch in das hinein, was Ihr zu kennen glaubt. Ihr habt also folgende Möglichkeiten:

 

(1) Ihr richtet Eure Liebe an dem Wenigen aus, was Ihr kennt.

(2) Ihr füllt die Lücken Eures Wissens mit beliebigen Informationen auf (Projektion von unbewussten Persönlichkeitsanteilen).

(3) Gott ist Euch unbekannt und fremd, und eigentlich fürchtet Ihr ihn (seid also gottesfürchtig), Eure Liebe ist erzwungen, was Ihr Euch aber nicht eingestehen dürft und daher leugnen müsst, denn dies würde neue Furcht erzeugen.

 

Und Ihr nutzt sie alle! Besonders (3) ist interessant, weil Ihr Euch nur einen Teil der Gottesfurcht eingestehen dürft, müsst Ihr den Rest verdrängen. Despoten zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie verlangen geliebt zu werden, was natürlich durch äußere Rituale geschieht (der "normale" Despot kann nicht in das Innere der Menschen blicken - Euer Gottesdespot aber kann das, was die Verhältnisse noch komplizierter macht, denn jetzt seid Ihr gezwungen, die Furch zu verdrängen - gegenüber einem "normalen" Despoten reicht es, sie zu verbergen).

 

Ein Despot ist übrigens jemand mit uneingeschränkter Macht. Zwischen Despoten und Untergebenen bilden sich jetzt eine ganze Reihe von Sprach- und sonstigen Spielen heraus, und bei Eurem Umgang mit Gott ist das ähnlich. Es ist Euch nur nicht bewusst. Diese Komplexität entsteht dadurch, dass (angeblich) Gott in das Innere der Menschen hineinsieht, deswegen müssen bestimmte Anteile an Eurer Persönlichkeit vor Gott "verborgen" werden (d. h. in diesem Fall stellvertretend vor Euch selbst), und es darf Euch selbst nicht einmal bekannt sein, dass es diese Anteile gibt, weil Ihre Entdeckung unmittelbar Angst auslöst.

 

Deswegen reden Gläubige wenig von Gott (und weichen mehr auf Christus aus), und sie analysieren Ihre Gottesvorstellung auch nicht, und alleine die Möglichkeit, sie könnten Gott unbewusst hassen treibt vielen schon die Schweißperlen auf die Stirn. Da muss man sich permanent versichern, dass dies nicht der Fall ist (dazu dienen die religiösen Rituale - sie sind zum Teil wichtig zur Angstabwehr).

 

Einem vernünftigen Menschen würde ein Wesen mit sehr viel Macht, welches zum großen Teil unbekannt ist und in seinem Verhalten deswegen auch unberechenbar ist, und welches Einfluß nimmt, nämlich sofort eine tiefe Angst einjagen. Regalmeter an Videofilmen im Horror-Genre spielen mit dieser Angst. Angst gegenüber Gott wäre die vernünftige Reaktion.

 

Die unvernünftige Reaktion wäre, die Angst zu verdrängen. Eine wiederum vernünftige Reaktion wäre es, sich mit der Macht zu verbünden, aber da sie teilweise unberechenbar (unerforschlich) ist, ist dies höchst unsicher. Wenn dann diese Macht noch verlangt, geliebt zu werden (was nicht wirklich der Fall sein muss, aber der Versuch, den Despoten zu lieben, um ihn dadurch Milde zu stimmen, ist aus vielen tatsächlichen Verhältnissen zu menschlichen Despoten bekannt), dann muss man sich verbünden (was äußerlich wieder durch Rituale geschieht) und seine Angst verdrängen.

 

Wie verdrängt man diese Angst? Dadurch, dass man beispielsweise nur positives über die unbekannte Macht (oder Gott) denkt und vor allem sagt. Und in dem man sich wünscht, von Gott wiedergeliebt zu werden, in der Hoffnung, dass dies die eigene Unzulänglichkeit (z. B. die verdrängte Angst) ausgleicht. Gott zu einem liebenden Wesen zu machen ist also Teil der Verdrängungstrategie.

 

Wir können (halbwegs) normale Beziehungen nur zu menschlichen Wesen aufbauen. Das beruht darauf, dass andere Menschen keine unbeschränkte Macht über uns besitzen und nicht in unser Inneres blicken können. Beides ist für eine normale Beziehung unerlässlich, jenseits dessen beginnt die Psychopathologie der Beziehungen (z. B. die zu einem despotischen Vater, wo die Beziehung durch eine Mischung aus Liebe und verdrängter Angst verkompliziert wird).

 

Eure Beziehung zu Eurem Gott fällt unter die Psychopathologie der Beziehungen. Da Gott kein normales Wesen ist, kann sie nur pathologisch sein, der Zwang, diese Pathologie zu leugnen, führt zu seltsamen gedanklichen Verrenkungen.

 

Man könnte ein Buch schreiben über die Pathologie der Beziehung zu Gott. Die Theologen haben versucht, das krankhafte daran zu mystifizieren und zu verklären, um den Gläubigen die Verdrängung zu erleichtern. Vielleicht wäre es an der Zeit, dieses Buch "Psychopathologie der Gottesbeziehung" zu schreiben. Vielleicht werde ich dies auch eines Tages tun. Das wäre eine gute Ergänzung zu Steven Brams spieltheoretischer Analyse "Superior Beings - if they exist, how would we know?".

[Ralf]

Mann, Volker, Du willst mal Christ gewesen sein? Du hast ja gar nichts verstanden!

 

"Deswegen reden Gläubige wenig von Gott (und weichen mehr auf Christus aus)[...]"

 

Gott von Gott, Licht von Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, eines Wesens mit dem Vater, ....

 

Schon mal gehört? Und angeblich mal geglaubt?

 

"Nun ist es einerseits also so, dass Ihr eine Menge wissen von Gott benötigt, um ihn lieben zu können."

 

Und Du setzt diese "Menge" fest? Christus kennen heißt Gott kennen, schon vergessen?

 

Und über den Rest mit der Angst vor Gott kann ich nur lächeln. Wenn Du doch wenigstens nicht nur Dein Gottesbild angreifen würdest.....

 

Ich hatte schon wieder vergessen, das eine Diskussion mit Dir vollkommen müßig ist bzw. einen neuen Anlauf erhofft. Naja, egal.

 

Paz y bien,

Ralf

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 10:42 - 22.Oktober.2002

Mann, Volker, Du willst mal Christ gewesen sein? Du hast ja gar nichts verstanden!

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Und dieser enorme AUFWAND, um einen angeblich nicht existenten Gott nicht nur in sich selbst auszurotten, sondern auch um sich darin bestätigt sehen zu wollen.

 

*kopfschüttel*

[Angelocrator]

Würde der Gott der Bibel tatsächlich existieren, würde ich sicherlich an ihn glauben, aber ich würde mich ihm weder unterwerfen, noch ihn anbeten oder seine Gebote befolgen. Ein derartiges Wesen hat nichts von all dem verdient.

[pmn]

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Zitat von Angelocrator am 11:56 - 22.Oktober.2002

Würde der Gott der Bibel tatsächlich existieren, würde ich sicherlich an ihn glauben, aber ich würde mich ihm weder unterwerfen, noch ihn anbeten oder seine Gebote befolgen. Ein derartiges Wesen hat nichts von all dem verdient.

---

 

 

Hallo  Angelocrator,

 

was ist an dem Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben und dich selbst" so schlimm, das es nicht Achtung und Vollzug verdient?

 

gruss

peter

[Angelocrator]

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Zitat von pmn am 12:05 - 22.Oktober.2002

 

 

Hallo  Angelocrator,

 

was ist an dem Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben und dich selbst" so schlimm, das es nicht Achtung und Vollzug verdient?

 

gruss

peter

---

 

Daran ist nichts schlimm, aber einerseits grausamen Tod zu verursachen und zu verlangen und andererseits die Feidensliebe propagieren ist eben nicht vereinbar. Glaubt man der Bibel, hat Gott mehr Verbrechen auf dem Gewissen (wenn er eins hat), als dass er jemals als positives Vorbild für irgendetwas taugen könnte.

[pmn]

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Zitat von Angelocrator am 12:13 - 22.Oktober.2002

 

 

Daran ist nichts schlimm, aber einerseits grausamen Tod zu verursachen und zu verlangen und andererseits die Feidensliebe propagieren ist eben nicht vereinbar. Glaubt man der Bibel, hat Gott mehr Verbrechen auf dem Gewissen (wenn er eins hat), als dass er jemals als positives Vorbild für irgendetwas taugen könnte.

---

 

 

Hallo Angelocrator,

 

bei den Glaubenzeugnissen in der Bibel kommt es darauf an. Z.B.: Die biblisch beschriebene Landnahme wird durch ärchäolgische Funde und Untersuchungen nicht gestützt. Es sind Glaubenszeugnisse die einzeln untersucht werden müssen. In ihnen finde ich aber trotz der Widersprüche viel Sinnvolles, über das ich nachdenke.

 

Wenn es aber um "grausamen Tod" geht, vielleicht sogar das Theodizeeproblem, dann bin ich gerne mit Dir bereit diesen unseren einzigen Gott mit Dir zusammen anzuschrein und lautstark nachzufragen, warum er so was zuläßt ! ! !

Und glaube mir, wenn ich eine KZ-Gedenkstätte besuche,

dann sind Tränen nur ein Teil, die aus mir kommen.

 

Mir fehlt zur Zeit nur deine Verursachungungsgedanke.

Wo hat Gott "grausamen Tod .. verursach"(t).

 

gruss

peter

[Caveman]

Hmmm, ich habe eine ähnliche Meinung wie Angelocrator. Wenn mir jemand nachweisen oder beweisen könnte, dass es Gott gibt oder er sich mir (persönlich) offenbart, dann

 

* würde ich sicherlich seine Existenz anerkennen, mit ihm bis in die Nacht hinein diskutueren, vielleicht zusammen Tee trinken oder sonstwas machen.

 

* würde ich aber nicht unbedingt an seinen Heilsplan oder seiner - in Ermangelung besserer Worte - "Lebensphilosophie" glauben. Sprich: Ich würde mich dennoch nicht als Christ bezeichnen oder zum Christentum konvertieren.

 

Warum? Weil all das, was er von sich an die Menschen übermitteln liess, nichts ist, womit ich mich anfreunden könnte. Das existierende Gottesbild, der Weg der Erlösung, die Erbsünde sind so hanebüchen (jedenfalls für mich) ist nichts nach meinem Geschmack. Das ist wie mit der Politik. Nur weil ich weiß, dass es einen bestimmten Politiker gibt, trete ich noch lange nicht seiner Partei bei.

[ubiveritas]

Hallo pmn!

 

>Mir fehlt zur Zeit nur deine Verursachungungsgedanke.

Wo hat Gott "grausamen Tod .. verursach"(t). <

 

Vielleicht war da so etwas wie die Tötung der Erstgebornenen oder die Zerschlagung des ägyptischen Heeres gemeint? Sofern man bei Ertrinken von grausem Tod spechen kann.

 

ubiveritas

[Angelocrator]

"Zitat von pmn am 12:28 - 22.Oktober.2002

[

Hallo Angelocrator,

 

bei den Glaubenzeugnissen in der Bibel kommt es darauf an. Z.B.: Die biblisch beschriebene Landnahme(...)"

 

Ich weiss. Meine Meinung gilt aber für den Fall, dass die Bibel recht hat.

 

 

"In ihnen finde ich aber trotz der Widersprüche viel Sinnvolles, über das ich nachdenke."

 

Sicher, aber das ist ja nicht der Punkt, s.o.

 

 

"Mir fehlt zur Zeit nur deine Verursachungungsgedanke.

Wo hat Gott "grausamen Tod .. verursach"(t)."

 

Wie gesagt, nimmt man die Bibel ernst...

 

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass der Gott der Bibel nie auch nur einen Toten zu verantworten hat, denn dazu müsste er existieren. Die Idee von Gott hat aber eine Menge Verbrechen verursacht.

[pmn]

Hallo

 

@ CavemanHamburg

 

so manche Theologien verstehe ich erst, wenn ich versuche die Gedanken der damaligen Zeit nachzuvollziehen.

Bei der Erbsünde ist es die heutige Erfahrung, das Gott nicht mitten im Zimmer steht, man kann ihn nicht besuchen, man erfährt erstmal die Trennung. Diese Urerfahrung ist das, was ich mit Erbsünde verbinde.

Die Erklärungsversuche der damaligen Zeit sind leicht nachzulesen. Warum das so ist, sie stehen in Genesis.

Nochmal anders, die Ursünde durch "ADAM" verursacht,

ist für mich ein biblisches Glaubenszeugnis. Ich würde es mit den Mitteln der heutigen Zeit anders beschreiben (Obwohl es wert ist, die Genesis öfters mal zu lesen, aber nicht in der oft anzufindenten reportagen-blödzeitungsmentalität.)

 

@ ubiveritas

 

 

Tja Moses. Der uns aus dem Land der Knechtschaft herausführt, letztendlich aber nur durch und Dank Gottes Hilfe.

 

Das die biblischen Texte in der Erfahrung der Geretteten bei gleichzeitiger Erfahrung der Knechtschaft in Babylon geschrieben worden sind, sind für mich ein erster Schritt im Verständnis auch der für mich relevanten Glaubenszeugnisse beschrieben im AT.

 

 

gruss an Euch beide

peter

[Caveman]

Lieber Peter,

 

auch ich sehe die Genesis nicht als wortwörtlichen Tatsachenbericht, sondern als eine Sammlung von Fabeln und Gleichnisse (ich müßte schon große Teile meines Verstandes ausschalten um sie wortwörtlich zu nehmen), um Dinge und philosophische Konzepte zu erklären oder Fragen zu beantworten, welche die Menschen damals beschäftigt haben.

 

Nur: Selbst das bringt mir nichts. Schon - um mal bei dem (langsam stark strapazierten) Beispiel der Erbsünde zu bleibeb - das Prinzip der Erbsünde halte ich für falsch, ja sogar für gefährlich. Aus meiner Sicht wurde diese erfunden, um Menschen für etwas reuen und sühnen zu lassen, was sie gar nicht begangen haben und der einzige Weg daraus heraus ist der Weg der Priester und/oder der richtigen Religion. Das erinnert stark an den saloppen Spruch: "Computer sind dazu da, die Probleme zu lösen, die es ohne Computer gar nicht gäbe". Verstehst Du?

 

Das Christentum bietet mir wirklich nichts, wofür ich mich begeistern könnte, vielleicht mal mit Ausnahme von Teilen der Bergpredigt. Aber diesen Ansatz gab es schon anderswo, gab es mehrmals, vor und nach Jesus und meist sogar besser (begründet).

 

Ich kann dem Christentum einfach nichts abgewinnen und kein Christ oder Religionslehrer (von denen ich einige hatte), konnte mir sagen oder nahelegen, was an dem Christentum so toll sein soll. Im Gegenteil: Je mehr sie schwärmten, desto mehr hielt ich es für Bauernfängerei.

 

Ich bedarf dieser Hypothese einfach nicht. Mein Leben funktioniert hervorragend ohne sie.

[Volker]

---

Zitat von Ralf am 10:42 - 22.Oktober.2002

Mann, Volker, Du willst mal Christ gewesen sein? Du hast ja gar nichts verstanden!

---

 

Damals nicht - jetzt aber schon.

 

Vielleicht hätte ich besser sagen sollen, dass Gläubige zwar eine Menge über Gott reden aber herzlich wenig über ihn nachdenken. Geredet wird schon sehr viel. Reden im Sinne von "Diskutieren, argumentativ vertreten" etc. aber schon weniger, der Durchschnittsgläubige glaubt nur, denkt aber überhaupt nicht.

 

Hier ist das anders, hier haben schon viele über Gott nachgedacht, aber vor dem letzten Schritt scheuen viele: Nämlich darüber nachzudenken, was es bedeutet, wesentliche Teile von Gott nicht zu kennen.

 

Du machst keine Ausnahme. Warum nicht? Hm ... sollte ich am Ende doch recht haben damit, Du hättest Angst vor den Konsequenzen, die das hat ...?

 

Wie kann man etwas lieben, was nur endlich bekannt ist, aber selbst unendlich sein soll? Was bedeutet dies, endliches Wissen angesichts unendlichen Nichtwissens? Genau, dass Du über Gott praktisch nichts weißt.

 

Und was Du nicht kennst kannst Du auch nicht wirklich lieben. Na gut: Du kannst Dir einbilden, es zu lieben, aber dann solltest Du Dich fragen, wieso Du das kannst.

[pmn]

Hallo CavemanHamburg

 

Dein Zitat:

auch ich sehe die Genesis nicht als wortwörtlichen Tatsachenbericht, sondern als eine Sammlung von Fabeln und Gleichnisse (ich müßte schon große Teile meines Verstandes ausschalten um sie wortwörtlich zu nehmen), um Dinge und philosophische Konzepte zu erklären oder Fragen zu beantworten, welche die Menschen damals beschäftigt haben.

 

Nun ich lese Bücher und in Foren. Ich lerne aus dem worüber sich Menschen beschäftigt haben. Und ich lerne aus ihren Antworten.

Für mich ist Geschichte eine riesiges Frühwarnsystem.

Ich brauche nicht alte Fehler zu wiederholen, ich mache Neue;-))

 

 

Dein Zitat:

Nur: Selbst das bringt mir nichts. Schon - um mal bei dem (langsam stark strapazierten) Beispiel der Erbsünde zu bleibeb - das Prinzip der Erbsünde halte ich für falsch, ja sogar für gefährlich. Aus meiner Sicht wurde diese erfunden, um Menschen für etwas reuen und sühnen zu lassen, was sie gar nicht begangen haben und der einzige Weg daraus heraus ist der Weg der Priester und/oder der richtigen Religion. Das erinnert stark an den saloppen Spruch: "Computer sind dazu da, die Probleme zu lösen, die es ohne Computer gar nicht gäbe". Verstehst Du?

 

Ja, Menschen und ihre Ideologie neigen dazu Andere in ihrem Verhalten verändern zu wollen. Leider meistens nur aus Eigennutz. Die Benutzung der Drohung "Hölle" und "Sünde" gibt leider im christlichen Raum viele Beispiele.

 

 

Dein Zitat:

Das Christentum bietet mir wirklich nichts, wofür ich mich begeistern könnte, vielleicht mal mit Ausnahme von Teilen der Bergpredigt. Aber diesen Ansatz gab es schon anderswo, gab es mehrmals, vor und nach Jesus und meist sogar besser (begründet).

 

Gott sei Dank. Seine Gedanken können auch von anderen erzählt werden. Sein Geist weht, wo er will.

 

 

Dein Zitat:

Ich kann dem Christentum einfach nichts abgewinnen und kein Christ oder Religionslehrer (von denen ich einige hatte), konnte mir sagen oder nahelegen, was an dem Christentum so toll sein soll. Im Gegenteil: Je mehr sie schwärmten, desto mehr hielt ich es für Bauernfängerei.

 

Kann ich gut verstehen. Sie waren Wegweiser, gingen aber selbst den Weg nicht. Vermut ich mal...

 

 

Dein Zitat:

Ich bedarf dieser Hypothese einfach nicht. Mein Leben funktioniert hervorragend ohne sie.

 

So soll es in meinen Augen sein.

never touch a running system

 

gruss

peter

[Heidi]

Ob es empfehlenswert ist, bin ich mir noch nicht ganz sicher. Es ist ein Versuch (bis S. 127 sogar ohne viel Kitsch und Schmalz) Figuren, die den Hauptcharakteren des AT ähneln, in einem andern Zusammenhang auftreten zu lassen.

 

"Die Kinder unseres Viertels" von Nagib Machfus (unionsverlag)

 

In jedem Fall -  deswegen komme ich darauf - findet die fiese Gottvater-Figur samt Vertreibung aus dem Paradis eine recht gute Darstellung.

[Martin]

(Volker) >Vielleicht hätte ich besser sagen sollen, dass Gläubige zwar eine Menge über Gott reden aber herzlich wenig über ihn nachdenken. Geredet wird schon sehr viel. Reden im Sinne von "Diskutieren, argumentativ vertreten" etc. aber schon weniger, der Durchschnittsgläubige glaubt nur, denkt aber überhaupt nicht.<

 

Ich habe den Eindruck, als würden Gläubige viel zu wenig über Gott reden. Und mit dem Nachdenken ist es auch nicht viel besser bestellt. Allerdings gibt es die Möglichkeit von-Gott-weg-zu-denken und auf-Gott-hinzu-denken. Beides scheint mir aber nich sondernlich verbreitet zu sein. Ehe ist es Trägheit, ein bestehendes System einfach so laufen zu lassen.

 

Was ich aber bedeutsamer finde, ist die Untätigkeit in der Nachfolge, was für ich bedeuet, daß zu LEBEN, was das Herz des christlichen Glaubens ausmacht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Volker]

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Zitat von Martin am 8:06 - 24.Oktober.2002

Ich habe den Eindruck, als würden Gläubige viel zu wenig über Gott reden. Und mit dem Nachdenken ist es auch nicht viel besser bestellt. Allerdings gibt es die Möglichkeit von-Gott-weg-zu-denken und auf-Gott-hinzu-denken. Beides scheint mir aber nich sondernlich verbreitet zu sein. Ehe ist es Trägheit, ein bestehendes System einfach so laufen zu lassen.

---

 

Lieber Martin,

 

genau diesen Eindruck hatte ich auch, als ich ca. 18 Jahre alt war. Über Gott selbst erfährt man durchaus Widersprüchliches (der Gott des AT und der Gott des NT erschienen mir eher wie zwei verschiedene Götter, um nur ein Beispiel zu nennen).

 

Dann las ich von Lem, Stanislaw (Hrsg.); 1988; Ist Gott ein Taoist? Und andere Rätsel. Ein phantastisches Lesebuch; 1988. Ich las dieses Buch "versehentlich", denn eigentlich wollte ich SF lesen. Aber die gleichnamige Geschichte von Raymond M. Smullyan hat fasziniert, und ich begann über Gott nachzudenken. Ich begann auch einiges andere zu lesen, aber die Tiefe der Geschichte von Smullyan  hat kaum jemand wieder erreicht. Kurz zuvor hatte ich übrigens durch die Beschäftigung mit Jaspers erfahren, dass es keine gültigen Gottesbeweise gab, zuvor hatte ich an die "naiven" Gottesbeweise wie der ersten Ursache etc. "geglaubt".

 

Und so führte eines zum Anderen. Hinzu kam, dass ich anfing, mich mit ZEN zu beschäftigen, und mein damaliger ZEN-Meister war selbst Taoist, allerdings weigerte er sich, mit mir über Gott zu reden. Er meinte, mit einem Christen über Gott zu diskutieren, sei sinnlos, mit einem Atheisten ginge dies viel besser. Wobei er bemerkte, dass es Ausnahmen gäbe wie die christlichen Mystiker, auch Meister Eckehard (von dem ich daraufhin einiges las).

 

Gott selbst ist ein Taoist - wenn er wollte, dass man an ihn glaubt, dann hätte er den Zugang zu sich nicht so wirkungsvoll verbaut. Er hat alle Spuren verwischt, alle Zugänge zu ihm verbarrikadiert, alles, woran man überhaupt glauben kann, ist an ein Zerrbild von ihm. Das Universum hingegen ist klar strukturiert, es ist bizarr, aber durch und durch logisch - also kommt man entweder über die Rationalität (die man braucht, um das Universum zu studieren) an Gott oder aber überhaupt nicht. Und wenn man an Gott glaubt, dann muss man davon ausgehen, dass er sich dabei etwas gedacht hat.

 

Nichts, was im Universum existiert, verlangt an irgendeiner Stelle Glauben. Man muss nicht an die Schwerkraft glauben oder an die Sonne noch an irgendetwas, was existiert. Glauben ist eine zutiefst menschliche Erfindung. Wenn Gott existiert, dann wird er hier keine Ausnahme machen - jedenfalls nicht, ohne darüber einen deutlichen Hinweis zu hinterlassen, was er 1. nicht gemacht hat und was 2. auch ein Widerspruch wäre, denn dann hätte er ja einen deutlichen Hinweis hinterlassen.

 

Wenn Gott aber seine Existenz nicht deutlich gemacht hat, dann hat dies einen tieferen Sinn. Und über diesen Sinn sollte man mal eine Weile nachdenken ... und der Glauben hilft hier nicht weiter, kein Stück, weil er voraussetzt, was man erst ergründen sollte, das kann nicht der Sinn sein.

 

Man kann in ein volles Glas nichts hineinfüllen, erst, wenn man es leert, dann kann man Neues aufnehmen. Also muss man, wie die Mystiker auch, erst seinen Geist von Gott leeren, bevor man über ihn nachdenken kann.

 

Das ist ein weiteres Grund, warum Gläubige nicht über Gott nachdenken. Sie meinen ja, schon alles Wichtige zu wissen.

[Gastovski]

entfernt wegen: unsachlich, off topic und persönlichem Angriff.

 

Dieser Stil ist hier nicht erwünscht.

 

Lucia

 

(Geändert von Lichtlein um 10:05 - 24.Oktober.2002)

[Ralf]

Volker schrieb:

 

"Gott selbst ist ein Taoist - wenn er wollte, dass man an ihn glaubt, dann hätte er den Zugang zu sich nicht so wirkungsvoll verbaut. Er hat alle Spuren verwischt, alle Zugänge zu ihm verbarrikadiert, alles, woran man überhaupt glauben kann, ist an ein Zerrbild von ihm."

 

Gut, wenn Du das glaubst, dann wirst Du uns nie verstehen - und hast uns auch nie verstanden.

 

Stört mich nicht, nur warum immer so ellenlange gleichaussagende Beiträge dann?

 

Paz y bien,

Ralf

[Martin]

Diese langen Beiträge machen auch mir immer zu schaffen, Volker. Eimal ist es Zeitmangel, aber dann auch so viele Einzelaspekte, die immer die Gefahr mit sich bringen, irgendwo anders zu landen.

 

Abgesehen davon finde ich das eine interessante Anregung für eine neuen Thread. Mal sehen.

[Werner agnosticus]

---

Zitat von Ruth am 19:36 - 18.Oktober.2002

Wenn wir also mal fünf Minuten hypothetisch davon ausgehen, es gäbe ihn und er wäre so, wie die katholische Kirche sich ihn vorstellt (der Einfachheit halber, um ihn ein bißchen genauer zu definieren):

 

Würdet ihr an ihn glauben? Euch auf ihn einstellen? Würde er eurem Leben einen anderen Sinn geben? Würdet ihr beispielsweise beten, wenn ihr wüßtest, es kommt eine Antwort?

 

Wenn nicht, was würde euch hindern?

---

Bislang habe ich mich zu dieser Frage ausgeschwiegen. Nicht, weil mich dieses Gedankenexperiment nicht interessieren würde, sondern weil es aus meiner Sicht undurchführbar ist.

 

Ich habe schon widerholt auf die logischen Widersprüche im katholischen Gottesbild ("so, wie die katholische Kirche sich ihn vorstellt" ) hingewiesen. Aufgrund dieser Widersprüche kann ich auch nicht "mal fünf Minuten hypothetisch davon ausgehen, es gäbe ihn", um mir dann die Konsequenzen dieser Annahme auszumalen. Es wäre, wie wenn ich mal fünf Minuten hypothetisch davon ausgehen sollte, mir würde eine dreieckige Kugel begegnen und mir mein Verhalten angesichts dieser Begegnung überlegen sollte. Dies Gedankenexperiment ist schlechterdings nicht möglich (oder kann jemand hier fünf Minuten hypothetisch davon ausgehen, ihm würde eine dreieckige Kugel begegnen?).

 

 

In abgewandelter Form kann ich Ruths Gedankenexperiment durchaus durchführen, nämlich wenn wir statt eines Gottes, wie die katholische Kirche sich ihn vorstellt, einen Gott annehmen, desses Charakterisierung keine logischen Widersprüche aufweist, der aber durchaus überragenden Einfluß auf den Menschen und die Welt besitzt.

 

In diesem Fall wäre meine Konsequenz, hinreichend starke Indizien für die Existenz dieses Gottes vorausgesetzt, der von Volker beschriebenen nicht unähnlich. Ich würde, ganz egoistisch abwägend, mit diesem Gott "paktieren" (im weitesten Sinne gemeint, denn die Spielregeln dieses "Paktes" wären dann nicht oder nur in geringen Umfang von mir festzulegen) in jeder Weise, die mir einen Vorteil verspricht. D.h. aber auch, ich würde nicht pauschal in jeder Weise mit ihm paktieren, denn wenn meine subjektiven "Kosten" (z.B. Preisgabe von Wertvorstellungen, die ich als für meine Persönlichkeit konstitutiv betrachte) dabei höher wären als der subjektiv zu erwartende Gewinn, dann müsste ich mich gegen diesen Gott stellen.

[Ruth]

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Zitat von Werner agnosticus am 8:54 - 25.Oktober.2002

 

Ich habe schon widerholt auf die logischen Widersprüche im katholischen Gottesbild ("so, wie die katholische Kirche sich ihn vorstellt" ) hingewiesen. Aufgrund dieser Widersprüche kann ich auch nicht "mal fünf Minuten hypothetisch davon ausgehen, es gäbe ihn", um mir dann die Konsequenzen dieser Annahme auszumalen.

---

 

Och, Mönsch, Werner, du Spielverderber, du wirst doch wohl für fünf Minuten hinbekommen, was Christen ihr ganzes Leben lang schaffen.

 

Ich glaube, der Trick ist, sich Gott ab und zu wie ein Dreieck und dann wieder wie eine Kugel vorzustellen, zwischendrin wie einen Kegel, ganz nach Bedarf...

 

Wenn ich eure Antworten mal zusammenfassen darf, dann hindert euch am "bedingungslosen katholisch-werden" vor allem die Diskrepanz zwischen euren Wertvorstellungen und denen Gottes. Das war auch meine Intention bei der Frage, denn das ein oder andere könnte ich nur sehr schwer vor meinem Gewissen verantworten, Gottes Existenz hin oder her.

 

Aber was haltet ihr denn von den "psychologischen" Vorteilen, die Christen von ihrem Glauben behaupten?

 

Lissie würde sofort beichten gehen, aber ich weiß nicht, ob sie das als Erleichterung empfinden würde oder ob es dazu dient, sich mit dem neuen Boss gutzustellen. Ich habe das Beten nicht eine Sekunde lang vermißt, aber wenn man Martin glauben kann, dann soll es geradezu ein Erlebnis sein.

 

Volker hat angedroht, er würde das komplette Programm samt Gottesdienst-Besuch durchziehen - aber wäre es auch eine Bereicherung seines jetzigen irdischen Lebens oder nur eine Pflichtaufgabe?

 

Würde euch der Gedanke an ein mögliches ewiges Leben als angenehm tröstlich erscheinen - im Gegensatz zur knallharten A&A-Variante: tot ist tot? Ich habe kürzlich auf einer Beerdigung entdeckt, dass ich das gar nicht so einfach von mir behaupten könnte. Oder vielleicht die Vorstellung, dass Gott euch liebt und immer bei euch ist - hat mich als 13-jährige eher irritiert als getröstet.

 

Mit anderen Worten, wäre es schön, wenn es zumindest diese Seite Gottes gäbe? (Mir erscheint der Preis seiner anderen Seite zu hoch, aber das ist ein anderes Thema) Verpassen wir A&As vielleicht etwas, das Christen haben?