Versteckspiel von Gott

[Mariamante]

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

 

Für jene die Gott lieben, zeigt sich Gott sowohl in der Herrlichkeit der Schöpfung, durch die Geschöpfe, die Propheten, Heilige, die Kirche, im eigenen Leben. Dass er sich jenen nicht aufdrängt, die sich durch seine Existenz gestört fühlen- dafür habe ich ein gewisses Verständnis.

bearbeitet 24. Mai 2010 von Mariamante

[Marcellinus]

Für jene die Gott lieben, zeigt sich Gott sowohl in der Herrlichkeit der Schöpfung, durch die Geschöpfe, die Propheten, Heilige, die Kirche, im eigenen Leben. Dass er sich jenen nicht aufdrängt, die sich durch seine Existenz gestört fühlen- dafür habe ich ein gewisses Verständnis.

Hat sich halt die ersten 100.000 Jahre keiner für ihn interessiert.

[Mariamante]

Das einzige Gegenargument, das mir dazu noch einfällt, ist, dass viele Menschen unter anderem auch ich, Gott, selbst wenn er sich eindeutig zeigen würde, nie volles Vertrauen in ihn haben können. Denn: Man kann nie wissen, ob er einen nur belügt, um seine eigenen Pläne durchsetzen zu können (ähnlich wie Hitler). Ein solches Szenario kann man nie ausschließen.

 

Du sprichst einen kritischen Punkt an, der ein Hindernis der Gotteserkenntnis ist: Mangel an Vertrauen.

[Mariamante]

Für jene die Gott lieben, zeigt sich Gott sowohl in der Herrlichkeit der Schöpfung, durch die Geschöpfe, die Propheten, Heilige, die Kirche, im eigenen Leben. Dass er sich jenen nicht aufdrängt, die sich durch seine Existenz gestört fühlen- dafür habe ich ein gewisses Verständnis.

Hat sich halt die ersten 100.000 Jahre keiner für ihn interessiert.

Woher weisst du denn das so genau? Eine Vermutung oder eine göttliche Offenbarung?

[Alfons]

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

 

Für jene die Gott lieben, zeigt sich Gott sowohl in der Herrlichkeit der Schöpfung, durch die Geschöpfe, die Propheten, Heilige, die Kirche, im eigenen Leben. Dass er sich jenen nicht aufdrängt, die sich durch seine Existenz gestört fühlen- dafür habe ich ein gewisses Verständnis.

Nun, von "aufdrängen" war nicht die Rede. Und auch von "jenen, die sich durch seine Existenz gestört fühlen" nicht. Ich finde die Frage mehr als nur berechtigt: Wenn Gott ein Interesse an mir haben sollte - und angeblich soll er das haben, jedenfalls ist mir ziemlich oft versichert worden, er liebe alle Menschen, jeden einzelnen, und gebe niemanden verloren - wenn er also ein Interesse haben sollte, warum bitte zeigt er sich nicht?

 

Alfons

[theologie-der-vernunft.de]

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

 

Für jene die Gott lieben, zeigt sich Gott sowohl in der Herrlichkeit der Schöpfung, durch die Geschöpfe, die Propheten, Heilige, die Kirche, im eigenen Leben. Dass er sich jenen nicht aufdrängt, die sich durch seine Existenz gestört fühlen- dafür habe ich ein gewisses Verständnis.

 

Wenn sich Gott selbst in der Schöpfung zeigen würde, müsste man das nicht Pantheismus nennen? Wenn die Geschöpfe, Propheten und Heiligen der Kirche Gott darstellen würden, wäre das nicht Häresie?

 

Ist es im Monotheismus nicht so, dass sich die Propheten und Heiligen der Kirche als Hörer eines Wortes/einer lebendigen bzw. lebensbringenden Weisheit verstanden, die in aller sichtbaren Schöpfung gegenwärtig war und vorgesetzte Gottesbilder bzw. Gesetzlichkeitsglaube für die Kulturprobleme, den Abfall verantwortlich machten?

 

Warum müssen dann Gläubige und Atheisten vergeblich verzeifelt nach Gottesbildern suchen? Diese im Versteckspiel beweisen oder verneinen wollen, wo doch die logisch-vernünftige Welterkärung wieder als kreative=schöpferische Bestimmung bzw. Sprache/Wort des Unsagbaren vom Anfang zu verstehen ist?

 

Gerhard

bearbeitet 24. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Eben. Was hier als Frage formuliert ist, halte ich für das einfachste und wichtigste Argument gegen eine Existenz Gottes. Wenn er Interesse hätte, dass ich an ihn glaube - vorausgesetzt, es gäbe ihn - bitte, dann dürfte es doch für ihn ein Leichtes sein, mich zu überzeugen. Und wenn er dieses Interesse nicht hätte, warum strengen sich dann Gläubige so an, mich überzeugen zu wollen?

 

Alfons

 

Hallo Alfons,

 

ich verstehe Dein Posting nicht wirklich....

Du bist doch ziemlich bibelfest und weißt sicher dass schon Moses den Wunsch hatte Gott zu sehen und Gott hat ihm dann erklärt, dass er seinen Anblick nicht ertragen würde...er durfte ihn dann im Vorübergehen von hinten sehen.

Oder Elia im Buch der Könige, der zum Berg Horeb kam und in einer Höhle übernachten wollte, aber vom Herrn aufgefordert sich ihm zu stellen. Und Gott kam weder im Sturm noch im Erdbeben noch im Feuer aber dann erlebte in Elija als eine Stimme verschwebenden Schweigens...*)und selbst dann verhüllte Elija sein Gesicht mit seinem Mantel, weil er wußte dass er den Anblick Gottes nicht ertragen könnte, selbst wenn er sich so sanft zeigte. Glaubst Du würdest ihn in einem solchen Zeichen erkennen und es würde Dir genügen?

P.S. Ich kann nicht erkennen, dass sich hier Gläubige besonders anstrengen Dir seine Existenz zu beweisen. Es wurde einen Frage gestellt und die habe ich versucht zu beantworten, wohl wissend das das eigentlich sinnlos ist. Aber von Anstrengung insbesondere bezogen auf Dich keine Spur....ich habs mit dem "Alten Fritz" meinetwegen kann jeder auf seine Facon selig werden.

*) Martin Buber

bearbeitet 24. Mai 2010 von wolfgang E.

[Marcellinus]

Für jene die Gott lieben, zeigt sich Gott sowohl in der Herrlichkeit der Schöpfung, durch die Geschöpfe, die Propheten, Heilige, die Kirche, im eigenen Leben. Dass er sich jenen nicht aufdrängt, die sich durch seine Existenz gestört fühlen- dafür habe ich ein gewisses Verständnis.

Hat sich halt die ersten 100.000 Jahre keiner für ihn interessiert.

Woher weisst du denn das so genau? Eine Vermutung oder eine göttliche Offenbarung?

Sagen wir es so. Alles, was uns die Archäologie und die historischen Wissenschaften über die Religionen dieser Welt sagen, führt zu dem Schluß, daß die Idee eine monotheistischen Gottes zum ersten Mal mit dem Ketzerkönig Echnaton auftritt. Das nächste Mal sehen wir diese Idee bei den Juden im 8. Jh. vor unserer Zeitrechnung, dann bei den Christen und schließlich den Moslems. Wenn wir den ägyptischen Sonnengott Aton einmal rauslassen, denn er unterscheidet sich doch sehr vom abrahamitischen Gott, so ist der ca. 3000 Jahre alt. Ein ziemlich junger Gott, findest du nicht? Du findest ihn nicht bei den Römern, nicht bei den Griechen, nicht bei den Sumerern und nicht bei den Völkern am Gelben Fluß. Du findest ihn nicht in Afrika, nicht bei den Ureinwohnern der beiden Amerika und nicht in der Inselwelt Polynesiens, nicht in Indien und nicht in der Traumzeit der Aborigines. 100.000 Jahre Religionen, aber kein Gott der Christen. Das meine ich.

bearbeitet 24. Mai 2010 von Marcellinus

[wolfgang E.]

Für jene die Gott lieben, zeigt sich Gott sowohl in der Herrlichkeit der Schöpfung, durch die Geschöpfe, die Propheten, Heilige, die Kirche, im eigenen Leben. Dass er sich jenen nicht aufdrängt, die sich durch seine Existenz gestört fühlen- dafür habe ich ein gewisses Verständnis.

Hat sich halt die ersten 100.000 Jahre keiner für ihn interessiert.

Woher weisst du denn das so genau? Eine Vermutung oder eine göttliche Offenbarung?

Sagen wir es so. Alles, was uns die Archäologie und die historischen Wissenschaften über die Religionen dieser Welt sagen, führt zu dem Schluß, daß die Idee eine monotheistischen Gottes zum ersten Mal mit dem Ketzerkönig Echnaton auftritt. Das nächste Mal sehen wir diese Idee bei den Juden im 8. Jh. vor unserer Zeitrechnung, dann bei den Christen und schließlich den Moslems. Wenn wir den ägyptischen Sonnengott Aton einmal rauslassen, denn er unterscheidet sich doch sehr vom abrahamitischen Gott, so ist der ca. 3000 Jahre alt. Ein ziemlich junger Gott, findest du nicht? Du findest ihn nicht bei den Römern, nicht bei den Griechen, nicht bei den Sumerern und nicht bei den Völkern am Gelben Fluß. Du findest ihn nicht in Afrika, nicht bei den Ureinwohnern der beiden Amerika und nicht in der Inselwelt Polynesiens, nicht in Indien und nicht in der Traumzeit der Aborigines. 100.000 Jahre Religionen, aber kein Gott der Christen. Das meine ich.

 

Es gibt offenbar auch unter den Atheisten das was Elias Canetti auf Christen bezogen "Gottprotze" nennt....die wissen alles über die Götter und über den Glauben der Menschen in den letzten 100.000 (in Worten einhunderttausend (sic)) Jahren .....erstaunlich und bewundernswert.

bearbeitet 24. Mai 2010 von wolfgang E.

[Marcellinus]

Es gibt offenbar auch unter den Atheisten das was Elias Canetti auf Christen bezogen "Gottprotze" nennt....die wissen alles über die Götter und über den Glauben der Menschen in den letzten 100.000 (in Worten einhunderttausend (sic)) Jahren .....erstaunlich und bewundernswert.

Ach Wolfgang! (Das Kopfschüttelsmiley gibt's hier leider nicht). Zu der Erkenntnis, daß deine kath. Religion, wie jede andere aktuelle Vorstellung, einschließlich der Wissenschaften, gemessen an der Geschichte der Menschheit noch jung ist, gehört nun wirklich nicht viel. Wenn du damit, im Gegensatz zu mir, Probleme hast, dann verstehe ich das vielleicht, aber zum einen ändert das nichts an den Tatsachen und zum anderen ist es kein Grund, persönlich zu werden.

 

Es mag ja nicht ganz einfach sein, sich vorzustellen, daß der Gott der Christen den überwiegenden Teil der Menschheitsgeschichte als Gott nicht präsent war, aber hast du dir schon einmal überlegt, welche theologischen Probleme du bekommst, wenn du behauptest, er sei älteren Völkern in anderer Gestalt erschienen. Deine Bemerkung über die Evidenz des Göttlichen legt diesen Gedanken zumindest nahe.

[Alfons]

Es gibt offenbar auch unter den Atheisten das was Elias Canetti auf Christen bezogen "Gottprotze" nennt....die wissen alles über die Götter und über den Glauben der Menschen in den letzten 100.000 (in Worten einhunderttausend (sic)) Jahren .....erstaunlich und bewundernswert.

Oder sie haben nur, wie ich gerade, Mircea Eliades "Geschichte der religiösen Ideen" auf der Schreibtischkante liegen.

Aber ich habe mich beherrscht und keine Zeile darüber geschrieben...

 

Alfons

[Julian A.]

Sei A die Aussage "Es gibt (mindestens) einen Gott" und B die Aussage "Es gibt religiösen Glauben". p(A) ist die Wahrscheinlichkeit von A und p(A| die bedingte Wahrscheinlichkeit, dass A wahr ist, falls B wahr ist.

 

Wer für einen hohen Wert von p(A| argumentiert, muss nicht nur zeigen, dass p(B|A) hoch ist, sondern auch, dass p(B|non-A) niedrig ist. Dass also die Entstehung von Religion ohne die Existenz Gottes sehr unwahrscheinlich ist. Und da liegt das Problem. Es gibt so gute Erklärungen für die natürliche Entstehung von Glauben, dass p(B|non-A) keinen besonders niedrigen Wert haben kann. Außerdem muss man die Prior-Wahrscheinlichkeit p(A) berücksichtigen, die ich auch nicht sehr hoch ansetzen würde.

 

Kurzum: Die Existenz von Religion ist keine besonders starke Evidenz für die Existenz Gottes.

bearbeitet 24. Mai 2010 von Julian A.

[Alfons]

Eben. Was hier als Frage formuliert ist, halte ich für das einfachste und wichtigste Argument gegen eine Existenz Gottes. Wenn er Interesse hätte, dass ich an ihn glaube - vorausgesetzt, es gäbe ihn - bitte, dann dürfte es doch für ihn ein Leichtes sein, mich zu überzeugen. Und wenn er dieses Interesse nicht hätte, warum strengen sich dann Gläubige so an, mich überzeugen zu wollen?

 

Alfons

 

Hallo Alfons,

 

ich verstehe Dein Posting nicht wirklich....

Du bist doch ziemlich bibelfest und weißt sicher dass schon Moses den Wunsch hatte Gott zu sehen und Gott hat ihm dann erklärt, dass er seinen Anblick nicht ertragen würde...er durfte ihn dann im Vorübergehen von hinten sehen.

Oder Elia im Buch der Könige, der zum Berg Horeb kam und in einer Höhle übernachten wollte, aber vom Herrn aufgefordert sich ihm zu stellen. Und Gott kam weder im Sturm noch im Erdbeben noch im Feuer aber dann erlebte in Elija als eine Stimme verschwebenden Schweigens...*)und selbst dann verhüllte Elija sein Gesicht mit seinem Mantel, weil er wußte dass er den Anblick Gottes nicht ertragen könnte, selbst wenn er sich so sanft zeigte. Glaubst Du würdest ihn in einem solchen Zeichen erkennen und es würde Dir genügen?

P.S. Ich kann nicht erkennen, dass sich hier Gläubige besonders anstrengen Dir seine Existenz zu beweisen. Es wurde einen Frage gestellt und die habe ich versucht zu beantworten, wohl wissend das das eigentlich sinnlos ist. Aber von Anstrengung insbesondere bezogen auf Dich keine Spur....ich habs mit dem "Alten Fritz" meinetwegen kann jeder auf seine Facon selig werden.

*) Martin Buber

Danke, Wolfgang. Ich war aber gar nicht auf dein Posting eingegangen (das, wenn man es weiter denkt, nämlich bis Feuerbach und drüber hinaus, nach meinem Dafürhalten durchaus weiterführend ist), sondern hatte nur die "dumme Frage" der Threaderöffners wiederholt: Wenn es einen Gott gibt, warum zeigt er sich nicht? Ich liebe dumme Fragen, sie provozieren zu klugen Antworten, und oft merkt man, wenn man anfängt, nachzudenken, dass sie so dumm nicht sind. Wir werden in diesem Thread durchaus noch auf die Unerkennbarkeit Gottes zu sprechen kommen. Was es zu bedeuten hat, beispielsweise, dass Jahwe im Alten Testament immer mehr verschwindet, je weiter die Entwicklung voran geht. Mit Adam und Eva hat Gott noch über Gartenbau geplaudert, zu Mose redet er aus einem brennenden Dornbusch, Elia hört nur noch ein sanftes Sausen aus einer Höhle (aber immerhin deutlich genug, um zu verstehen, dass nur 7000 Rechtgläubige überleben werden). Das ist schon ein tiefes Thema, dieses Bild vom "verborgenen Gott", das uns immer wieder in der Theologie begegnet, bei Augustinus, bei Luther, natürlich auch und gerade bei den Mystikern. Aber zugleich wird dieser Gott ja auch sehr real definiert - nicht als irgendein höheres Prinzip, sondern als Person: Ein Wesen, das bewusst und willentlich das Universum erschaffen hat, ein Wesen mit bekannten Eigenschaften: vollkommen, allwissend, allgütig, ewig existierend und so weiter. Im täglichen Leben wird Gott von Christen "Vater" genannt. Ein schönes Bild, und an dieser Stelle hakt meine dumme Frage ein: Was wäre das für ein Vater, der sich vor seinen Kindern versteckt?

 

Noch etwas zu deinem PS ("Ich kann nicht erkennen, dass sich hier Gläubige besonders anstrengen Dir seine Existenz zu beweisen"): Völlig richtig. Das ist einer der Gründe, warum ich dieses Forum schätze. Da habe ich wohl ein Missverständnis provoziert, tut mir Leid. Ich hatte da mehr an meine Herkunft und Vergangenheit gedacht, die reich an Bekehrungen und Erweckungen beziehungsweise entsprechenden Bemühungen war - aber das war meinem Posting so nicht zu entnehmen.

 

Alfons

[Udalricus]

Nun, ich glaube, es ist in der Tat wirklich so wie der Threadtitel andeutet: Gott ist verborgen, er will sich suchen lassen, ein ganzes Menschenleben lang. Leben ist nichts anderes als Gott suchen. Warum er das tut, ist schwer zu sagen, aber vielleicht ist es auch für den Menschen gut, wenn er Gott suchen muss und kann, anstatt dass dieser ihn unausweichlich belästigt.

[Kirisiyana]

Gott, das ist eine Wahrheit, die sich durch Anfassen nicht erschöpfend begreifen lässt. Allen Menschen stehen die nötigen Instrumente zum Begreifen zur Verfügung. Auf allen möglichen Wegen. Es ist nicht mal zwingend eine bestimmte Religion dazu vonnöten. Viele würden vermutlich eine Erscheinung, die sich als Gott dem Auge zu erkennen gibt, als Wahnbild betrachten. Dabei haben auch sie schon längst einen erheblichen Teil des Weges zur Gotteserkenntnis schon hinter sich und angenommen. Sie gehen nur den letzten Schritt nicht, als göttlich anzusehen, was doch zu selbstverständlich ist und damit irdisch sein muss. Beziehung, Liebe, Gerechtigkeit, Fürsorge, Hoffnung, Vertrauen, derlei Dinge eben. So selbstverständlich sind diese Dinge, dass der Gläubige sagt: Jetzt guck doch mal hin! und der Nichtgläubige sagt: Ja, und?

 

Also ich finde ja auch nicht, dass er sich versteckt hält. Ich bin mir aber sicher, dass uns mit einem bewiesenen Gott kaum geholfen wäre. Jeder Beweis gilt nur mit Vorbehalt. Den Vorbehalt werden immer einige skeptische Menschen vorziehen - oder der Mensch wäre ein anderer. Ist er aber nicht.

 

Vermutlich kommt es gar nicht darauf an, Gott wissend und unwiderlegbar als diesen oder jenen zu identifizieren, und sei es nach dem eigenen Tod, "endlich Gewissheit!". Sondern es kommt auf die eigene Haltung an. Darauf, beziehungsreich in der Welt zu sein und dabei die Liebe zu mehren. Dass DAS richtig ist, dessen kann man sich hier und jetzt schon getrost gewiss sein. Und darf hoffen, dass es den liebenden Gott gibt. Und darf nicht so liebevolle Gottesbilder ablehnen, auch wenn sie im kirchlichen Gewand daherkommen. So wird auch Nichtgläubigkeit zu einem Schritt der Gotteserkenntnis.

[stefko46]

NAbend zusammen -

 

hab zur Ausgangsfrage folgende Vermutung:

 

Ok, bevor ich sie nenne muss nochmal festgehalten werden, von welcher Voraussetzung wir dabei ausgehen, nämlich

---> Ja, das alles mit AT & NT, JHWH &Jesus Christus usw. ist die Wahrheit über Gott

 

So, und nun meine These:

 

Glaub nich, dass Gott irgendwas dem Zufall überlässt. Es muss zu Seiner Strategie gehören, sich eben so (nicht) zu zeigen, wie es eben der Fall ist.

Überlegt man mal, welche Nutzen das hat, dass Gott sich eben nicht eindeutig zeigt, kommt man gezwungenermaßen auf folgende Einsicht:

 

---> Der Mensch hat tatsächlich die Gelegenheit, ein Leben OHNE GOTT auszuprobieren. Er kann Ihn verleugnen, er kann alles so machen "etsi deus non daretur" (als ob es Gott nicht gäbe).

 

Warum ist das nun so wichtig für Gott?

Nun, ich vermute, dass es eben NICHT in Seinem Interesse liegt, die Menschen zu ihrem Glück im Paradies zu "zwingen". Er hätte den Menschen ja auch so erschaffen können, dass er nichts anderes kann als Gott zu lobpreisen und Ihm schöne Liedchen zu singen. Aber nein - Er wollte offenbar etwas anderes:

Der Mensch soll nach seinem Lebensweg eben SELBST zur Entscheidung kommen: JA - diesen Gott will ich, zu diesem Gott will ich gehen - da bin ich zu Haus.

 

Nicht vergessen dürfen wir nämlich - trotz jahrtausendelanger Entwicklung der Menschheit, mit all ihren stets neuen Philosophien und wissenschaftlichen Erkenntnissen: auch heute gibt es den Gottes-Gegenbeweis - nicht! Kann man sagen, was man will. Ist doch irgendwie geheimnisvoll, oder?

 

Merkt ihr doch alle selbst: In allen Glaubensgesprächen (Thema egal übrigens) läufts doch irgendwann immer auf dieselbe 50-50 Entscheidung heraus: bin ich bereit zu glauben - oder nicht? Damit verändert sich jeweils .. alles.

 

Wenn ihr mich fragt...nee, das hat Gott nicht zufällig so gemacht. Das ist übrigens auch eine der großen Errungenschaften der Aufklärung, die gerade dank ihrer (teilweise wissenschaft.-methodischen, teilweise ideologischen) Atheismen den Blick auf eine der größten Gaben der Schöpfung freigelegt hat.

--> Westernhagen hat ein Lied drüber gemacht, George Michael auch, sogar DJ Bobo

 

Find das alles ziemlich beeindruckend,

muss jetz aber (vielleicht deswegen?) mal in die Haue

 

Hoffe, nen halbwegs guten Einstiegspost gelandet zu haben,

 

Grüße an alle, besonders an Simone die Zitrone (hab ja Aktivität versprochen!! ;) )

 

stefan

bearbeitet 24. Mai 2010 von stefko46

[theologie-der-vernunft.de]

Es gibt offenbar auch unter den Atheisten das was Elias Canetti auf Christen bezogen "Gottprotze" nennt....die wissen alles über die Götter und über den Glauben der Menschen in den letzten 100.000 (in Worten einhunderttausend (sic)) Jahren .....erstaunlich und bewundernswert.

 

Der anfängliche Unsagbare, der sich den Vätern vordergründig z.B. im täglichen Sonnenaufgang und späer antiker monistischer Weltbeschreibung des Werdens vermittelte, hier seine Weisheit in vernünftiger Weise offenbarte, hat uns inzwischen darüber aufgeklärt, wie die Welt nach seinem Willen konstruiert ist. Wie der gesamte Kosmos auf kreative=schöpferische Weise funktioniert. Er hat uns inzwischen selbst durch die Schüler Darwins gesagt, was darin unser kreativer Sinn ist und wissen lassen, was in seinem vernünftigen Sinne wäre, um gemeinsame die Zukunft zu gestalten, statt zu vernichten.

 

Uns ist auch auch das kulturgeschichtliche Wissen gegeben, was dagegen spricht, an Bildern und Buchstaben festzuhalten und gleichzeitig das menschliche Denken scheinbar diese benötigt.

 

Warum wohl hört hier keiner hin, wird das das Wort Gottes automatisch in alten Texten gelesen oder gar versucht es in nächtlichen Träumen zu hören?

 

Wo kommt die "Gottprotzererei" her, nach man hier völlig selbstverständlich davon ausgeht, dass ein Versteckspiel christlicher Glaube ist.

 

Wieso wird Glaube als Führwahrhalten von Übernatürlichen Erscheinungen gesehen und werden alte Gottesbilder/vorstellungen gesucht und verneint?

 

Muss es aufgrund dessen, was wir über unsere christlichen Wurzeln wissen, weiterhin sein, dass gegen alle offenbare Vernunft geglaubt und Gottbilder bzw. deren Beweise gesucht werden?

 

Gerhard

bearbeitet 25. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Mariamante]

Nun, von "aufdrängen" war nicht die Rede. Und auch von "jenen, die sich durch seine Existenz gestört fühlen" nicht. Ich finde die Frage mehr als nur berechtigt: Wenn Gott ein Interesse an mir haben sollte - und angeblich soll er das haben, jedenfalls ist mir ziemlich oft versichert worden, er liebe alle Menschen, jeden einzelnen, und gebe niemanden verloren - wenn er also ein Interesse haben sollte, warum bitte zeigt er sich nicht?

 

Alfons

 

Mit der gleichen Berechtigung könnten wir sagen: Wenn etwa höchsten Wert hat, dann macht es auch Sinn intensiv darnach zu suchen. Warum geben sich also die Menschen so viel Mühe Geld, Macht und anderes zu erreichen- aber die Erkenntnis Gottes ist ihnen nicht so viel Mühe wert? Waurm haben also die Menschen so wenig echtes Interesse an Gott und so viel Interesse, ihre persönlichen Wünsche zu befriedigen?

[wolfgang E.]

Wir werden in diesem Thread durchaus noch auf die Unerkennbarkeit Gottes zu sprechen kommen. Was es zu bedeuten hat, beispielsweise, dass Jahwe im Alten Testament immer mehr verschwindet, je weiter die Entwicklung voran geht. Mit Adam und Eva hat Gott noch über Gartenbau geplaudert, zu Mose redet er aus einem brennenden Dornbusch, Elia hört nur noch ein sanftes Sausen aus einer Höhle (aber immerhin deutlich genug, um zu verstehen, dass nur 7000 Rechtgläubige überleben werden). Das ist schon ein tiefes Thema, dieses Bild vom "verborgenen Gott", das uns immer wieder in der Theologie begegnet, bei Augustinus, bei Luther, natürlich auch und gerade bei den Mystikern. Aber zugleich wird dieser Gott ja auch sehr real definiert - nicht als irgendein höheres Prinzip, sondern als Person: Ein Wesen, das bewusst und willentlich das Universum erschaffen hat, ein Wesen mit bekannten Eigenschaften: vollkommen, allwissend, allgütig, ewig existierend und so weiter. Im täglichen Leben wird Gott von Christen "Vater" genannt. Ein schönes Bild, und an dieser Stelle hakt meine dumme Frage ein: Was wäre das für ein Vater, der sich vor seinen Kindern versteckt?

Guten Morgen Alfons,

ein paar Gedanken noch.

Dass Gott sich entrückt, mag viel mit der zunehmenden Abstraktionfähigkeit des Menschen zu tun haben aber auch mit der Tatsache, dass man mit jedem Tag dem Zeitpunkt näherkam, wo Gott sich den Menschen in einer Form offenbaren würde, die ihm am besten verständlich sein sollte nämlich in seinem Mensch gewordenen Sohn.

Man sollte aber auch nicht übersehen und das halte ich für ganz wichtig, dass Gott sich weigerte dem Menschen sein "Namen" zu nennen. Dem Moses antwortetet er auf seine Frage mit dem eher rätselhaften Tetragramm JWHW "Ich bin der Ich bin da" und auch in der Jakobsgeschichte bekommt Jakob selbst den neuen Namen aber den Namen "des Mannes" mit dem er gerungen hat, Gott (?) erfährt er nicht.

Das hat glaube ich damit zu tun dass man im archaischen Denken das, was man beim Namen nennen kann, sich verfügbar machen kann und Gott ist für dem Menschen das seiner Verfügungskraft Entzogene.

Noch ein Ansatz. In der Befreiungstheologie wird immer wieder hervorgehoben, dass eine der wichtigsten Eigenschaften Gottes, seine Gerchtigkeit ist und sein Einsatz für die Unterdrückten. Man könnte dazu viele Beispiele auch aus dem Ersten Testament nennen hier nur der Psalm 34, 18:

Schreien die Gerechten so erhört sei der Herr....wer den Gerechten hasst, muss es büßen....

Dies ist die Grundlage auf der die grossen Denker der Berfreiungstheologie wie etwa Gustavo Gutierrez, Leornardo Boff, Ignacio Ellacuria die Aussage machen, dass die Armen die sind, in denen wir heute Jesus Christus und damit Gott (wieder)erkennen können.

" Die Praxis der Gerechtigkeit hat Gott aus seinem uralten Gefängnis einer "abstrakten, zeichen- und ausdruckslosen Transzedenz" befreit und ist zum vorzüglichen christlichen Ort der Gottesbfereiung geworden.*)

Und ein Letztes:

Der für mich tiefste Gedanke der Gotteserkenntnis findet sich im 1. Johannesbrief 4, 7f.: Jeder der liebt. stammt von Gott und erkennt Gott. Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist die Liebe.

Wichtig hier ist nicht die Rede davon dass man Gott lieben muß, sondern Gott erkennt, wer wen immer liebt. So wie in der Weltgerichtsrede: Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt ....auch hier ist die Liebe (die zu Gerechtigkeit führt) der Weg zur Erkenntnis Gottes

 

*) Raffael Aguierre, Francisco Javier Vitoria Cormenzana, Gerechtigkeit, in: Ignacio Ellacuria/Jon Sobrino (Hrg.) Mysterium Liberationis Bd. 2 Luzern 1996, S 1213.

bearbeitet 25. Mai 2010 von wolfgang E.

[Alfons]

(...) Waurm haben also die Menschen so wenig echtes Interesse an Gott und so viel Interesse, ihre persönlichen Wünsche zu befriedigen?

Lass mich raten: Weil Gott sie so geschaffen hat?

[Udalricus]

NAbend zusammen -

 

hab zur Ausgangsfrage folgende Vermutung: ...

...

Lieber Stefan!

 

Kann deine Ausführungen voll nachvollziehen und finde, dass du ein bemerkenswertes Eingangsposting hingelegt hast.

Weiterhin viel Freude hier in unserem Forum!

[Marcellinus]

Hallo stefan

nur zwei Bemerkungen zu deinem Eingangsposting:

 

Ok, bevor ich sie nenne muss nochmal festgehalten werden, von welcher Voraussetzung wir dabei ausgehen, nämlich

---> Ja, das alles mit AT & NT, JHWH &Jesus Christus usw. ist die Wahrheit über Gott

Nein, nicht alle gehen von dieser Voraussetzung aus!

 

Nicht vergessen dürfen wir nämlich - trotz jahrtausendelanger Entwicklung der Menschheit, mit all ihren stets neuen Philosophien und wissenschaftlichen Erkenntnissen: auch heute gibt es den Gottes-Gegenbeweis - nicht! Kann man sagen, was man will. Ist doch irgendwie geheimnisvoll, oder?

Nein, daran ist nichts Geheimnisvolles. Nicht-Existenz von etwas zu beweisen, dessen Alleinstellungsmerkmal seine Nichterkennbarkeit ist, wie soll das gehen?

[Aristippos]

So, und nun meine These:

 

Glaub nich, dass Gott irgendwas dem Zufall überlässt. Es muss zu Seiner Strategie gehören, sich eben so (nicht) zu zeigen, wie es eben der Fall ist.

Überlegt man mal, welche Nutzen das hat, dass Gott sich eben nicht eindeutig zeigt, kommt man gezwungenermaßen auf folgende Einsicht:

 

---> Der Mensch hat tatsächlich die Gelegenheit, ein Leben OHNE GOTT auszuprobieren. Er kann Ihn verleugnen, er kann alles so machen "etsi deus non daretur" (als ob es Gott nicht gäbe).

 

Warum ist das nun so wichtig für Gott?

Nun, ich vermute, dass es eben NICHT in Seinem Interesse liegt, die Menschen zu ihrem Glück im Paradies zu "zwingen". Er hätte den Menschen ja auch so erschaffen können, dass er nichts anderes kann als Gott zu lobpreisen und Ihm schöne Liedchen zu singen. Aber nein - Er wollte offenbar etwas anderes:

Der Mensch soll nach seinem Lebensweg eben SELBST zur Entscheidung kommen: JA - diesen Gott will ich, zu diesem Gott will ich gehen - da bin ich zu Haus.

Man kann sich nicht verantwortlich für etwas entscheiden, das man nicht kennt. Wenn Gott wollen würde, dass die Menschen sich frei für ihn entscheiden, müsste er sich zeigen und sagen: So bin ich, und das biete ich euch. Angeblich macht er das ja auch durch Propheten und Messiasse, aber auf eine lächerlich ineffiziente Art. Du widersprichst dir also selbst: Wenn Gott wirklich verborgen bleiben wollte, dürfte es keine Offenbarungen geben. Wenn er sich offenbaren will, stehen ihm bessere Mittel zur Verfügung als verwirrt redende Irre aus einer Wüste. So wie es läuft, ist es aber nichts Halbes und nichts Ganzes, was sehr den Schluss nahelegt, dass hier einfach nur Menschen herumpfuschen und kein allmächtiges Wesen.

 

Nicht vergessen dürfen wir nämlich - trotz jahrtausendelanger Entwicklung der Menschheit, mit all ihren stets neuen Philosophien und wissenschaftlichen Erkenntnissen: auch heute gibt es den Gottes-Gegenbeweis - nicht! Kann man sagen, was man will. Ist doch irgendwie geheimnisvoll, oder?

Es gibt auch nicht den Gegenbeweis für Elfen und Kobolde. Das finde ich noch viel geheimnisvoller.

bearbeitet 25. Mai 2010 von Aristippos

[Schatir]

Warum geben sich also die Menschen so viel Mühe Geld, Macht und anderes zu erreichen- aber die Erkenntnis Gottes ist ihnen nicht so viel Mühe wert? Waurm haben also die Menschen so wenig echtes Interesse an Gott und so viel Interesse, ihre persönlichen Wünsche zu befriedigen?

 

Dreh den Satz (Gott hat den Menschen geschaffen) einfach mal um. So wird im Grunde alles logisch und viele Fragen erledigen sich von selbst:

 

Der Mensch hat sich Gott geschaffen

 

... um sich in grauer Vorzeit die Naturphänomene zu erklären.

 

... um ein Mittel zu haben, der angsteinflösenden Umwelt zu begegnen. Anscheindend war es für den Urmenschen von Vorteil, an Übernatürliches zu glauben. So hat es sich im Laufe der Evolution immer mehr entwickelt und daraus sind letztendlich die Religionen entstanden, die wir heute kennen.

 

... um ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu entwickeln zu können und sich gegen Fremde abzugrenzen.

 

... um Macht auszuüben und über andere zu herrschen. Diejenigen, die es verstanden, in die eigene Religion auszunutzen um selbst Vorteil daraus zu ziehen, waren/sind im Vorteil gegenüber denjenigen, die die Regeln der Religion nur passiv ausüb(t)ten

 

... Bleiben wir mal einzig bei unserem kath. Glauben, dessen Ursprünge auf das Judentum zurück gehen. Jesus - ein außergewöhnlich -vor allem im sozialen Bereich - hochbegabter Mensch macht sich seine Gedanken über die Welt von damals. Er erkennt vieles, das im Argen liegt und geht dagegen vor. Aufgrund seiner extrem hohen Beobachtungsgabe und seines extrem guten Auffassungsvermögens lernt er schnell, den Menschen zu helfen und versucht, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern. Durch dieses Wissen und Handeln verbreitet sich schnell ein Ruf, der ihm übernatürliche Fähigkeiten zuschreibt. Er nutzt diesen Ruf geschickt aus. Jahrzehnte später wird so mancher geschickte Schachzug von ihm als Wunder in die Bibel geschrieben, idealisiert durch die Propaganda von Mund zu Mund und evtl. vom Verfasser so verändert, dass es in sein Konzept passt.

 

Nach seinem Tod (Erklärungen, wie die Auferstehung natürlich zu erklären wäre, gibt es ja inzwischen einige) wird er von einigen verklärt und es bildet sich die neue Religion - eine Religion für die Armen und Unterdrückten. Im Laufe der Geschichte erkennen dann auch die Mächtigen, dass damit die Bevölkerung leicht zu lenken ist. Diese Religion wird zur Pflicht, der sich alle unterzuordnen haben. Wie viel Leid und Ungerechtigkeit im Namen der Religion geschehen ist und damit begründet wurde, brauche ich ja jetzt nicht zu erläutern. Es geht bis in unsere Zeit und bricht momentan in der jetzigen 'Krise' ans Tageslicht.

[josef]

Lieber Einfallsloser,

 

 

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

Bin entsetzt!

 

Fast 50 Beiträge und niemand hat erkannt daß SICH GOTT, unser VATER, eindeutig und unübersehbar in JESUS CHRISTUS den Menschen gezeigt hat - und SICH hier und heute allen Menschen die wollen, in den Eingebungen und Erleuchtungen des HEILIGEN GEISTES zeigt.

Johannes 14,9:

.9

JESUS antwortete ihm: Schon so lange bin ICH bei euch und du hast MICH nicht erkannt, Philippus? Wer MICH gesehen hat, hat den VATER gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den VATER?

Könnte sein, daß es an dem liegt was JESUS in Johannes 14,15-17 verkündet:

.15 Wenn ihr MICH liebt, werdet ihr MEINE Gebote halten.

.16

Und ICH werde den VATER bitten und ER wird euch einen anderen BEISTANDd geben, DER für immer bei euch bleiben soll.

.17

Es ist der GEIST der WAHRHEIT, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie IHN nicht sieht und nicht kennt.

Ihr aber kennt IHN, weil ER bei euch bleibt und in euch sein wird.

Gruß

josef