Versteckspiel von Gott

[Volker]

Warum kommen die wenigsten Gläubigen auf die naheliegende Idee, was Gott angeht?

 

Wenn man die Schöpfung selbst als die erste Offenbarung Gottes ansieht - und genau davon spricht die Bibel - dann wird uns diese Schöpfung selbst mehr über Gott verraten als jedes Buch und jede theologische Veröffentlichung. Oder aber, die Schöpfung verrät uns nichts über Gott. Wenn man dann allerdings andere Offenbarungen nimmt, dann sind diese widersprüchlich - unter sich und jeweils auf die erste Offenbarung, die Schöpfung bezogen. Nun gibt es in der Schöpfung selbst keine Widersprüche, sie ist sozusagen "logisch widerspruchsfrei". Man kann argumentieren, dass dies so sein muss, wenn man aber den Wunderglauben etc. nimmt, und daran glaubt, dann gibt es keinen Grund mehr, an eine zwangsläufig widerspruchsfreie Schöpfung zu glauben. Man kann nicht gleichzeitig argumentieren, dass Wunder passieren können, die Schöpfung aber selbst widerspruchsfrei sein muss.

 

Warum sind dann aber die zweiten Offenbarungen so voller Widersprüche? Sie sind in sich widersprüchlich, sie widersprechen einander, sie widersprechen der ersten Offenbarung. Ist letzteres der Fall, dann kann man eigentlich auch nicht annehmen, dass die "zweiten Offenbarungen" (von Menschen geschrieben Bücher bzw. gesprochen Worte) etwas mit dem Gott der ersten Offenbarung zu tun haben. Warum sollte beispielsweise ein Gott, der keine weltumspannende Sintflut geschickt hat, daran interessiert sein, dass ihm dies in einem Buch zugeschrieben wird - so dumm, dass er nicht wissen wird, dass nun viele Leute das wortwörtlich glauben, kann er ja nicht sein? Warum sollte er einen falschen Eindruck zulassen? Warum sollte er die ganzen falschen Offenbarungen nicht invalidieren?

 

Es gibt darauf eigentlich nur eine logisch passende Antwort:

 

Wenn es einen Gott gibt, dann hat er absolut nicht das geringste Interesse daran, dass Menschen an ihn glauben oder nicht glauben.

 

Er hat nicht einmal die Schöpfung (die erste Offenbarung) so konstruiert, dass man unbedingt an sie glauben muss (Solipsismus/Konstruktivismus ist eine mögliche Form des Glaubens). Er hat nichts hinterlassen, was eindeutig auf ihn weist - die unglaubliche, hanebüchene Arroganz einiger Gläubiger, die meinen, es sei "so sehr offenbar" und die lieber glauben, dass alle, die nicht wie sie glauben, irgendwelche emotionalen oder andere kognitive Defizite aufweisen, mal beiseite. Zu dieser Arroganz komme ich später.

 

Es ist diesem Gott - wenn es ihn gibt - ganz offensichtlich völlig gleichgültig, ob man an einen Gott glaubt, an mehrere Götter, oder an keinen Gott. Er behandelt auch die Menschen, die an ihn glauben, oder an andere Götter, nicht irgendwie bevorzugt, selbst wenn viele sich einbilden, deswegen bevorzugt behandelt zu werden (jetzt oder in Zukunft, etwa nach dem Tod). Das ist ja auch den Bibelautoren aufgefallen, dass die Sonne über Gerechte und Ungerechte scheint. Und, wie Bertrand Russel mal schrieb: "Es gibt gute Menschen, denen es schlecht ergeht, und schlechte Menschen, denen es gut ergeht, und man weiß nicht, was ärgerlicher ist".

 

Religion ist eine rein menschliche Angelegenheit - Gott, so es ihn gibt, hat damit nichts zu schaffen, und offensichtlich interessiert es ihn nicht, wenn viele Menschen an falsche Religionen glauben, oder an keine, oder an mehrere. Hätte Gott an Interesse an dem Glauben der Menschen, dann hätte er sicher auch ein paar Dinge tun können, um den "rechten Glauben" zu fördern - aber das hat er nicht.

 

Die erste Offenbarung, die Schöpfung selbst, braucht keinen Glauben. Man muss nicht an sie "glauben", außer in der simpelsten, nicht religiösen Definition von Glauben als eine "schwache Vermutung darüber, was der Fall ist bzw. sein könnte". Wenn die "zweiten Offenbarungen" Glauben benötigen, dann offensichtlich deswegen, um damit Defekte auszugleichen, Mängel - sie sind zu schlecht gemacht, um von demselben Gott stammen zu können, der auch das Universum erschaffen hat. Sie wirken mehr wie eine schlechte, fleckige Kopie aus billigem Glas im Vergleich mit einem Diamanten. Glauben benötigt man, um darin ein Werk desselben Schöpfers sehen zu können wie den, der das Universum erschaffen hat. Dazu werden alle diese klugen Interpretationen benötigt, damit man damit nachträglich die Mängel des ursprünglichen Werkes ausgleichen kann.

 

Die Arroganz einiger Gläubiger, die Defekte im Verstand der Ungläubigen meinen entdecken zu können, stammt daher, dass man selbst glaubt, so klug zu sein, dass man Gott noch in Mängelwerken wie der Bibel sehen zu können. Man erfindet deswegen ständig neue Methoden, um sich selbst zu überzeugen, dass das billige Glas, auf das man schaut, den wahren Diamanten der Schöpfung widerspiegelt. Und man hält eine große Distanz zu genau den Methoden, mit denen man die erste Offenbarung erfolgreich erforschen und interpretieren kann, weil diese Methoden den billigen Talmi entlarven würden, mit denen man sich beschäftigt: Aber wenn es einen Schöpfergott gibt, dann muss seine erste Offenbarung die wahre Offenbarung sein, und alles, was nicht dazu passt, kann mit dem Schöpfergott nichts zu tun haben. Während also die erste Offenbarung unbezweifelbar echt ist, muss gleichzeitig die große Mehrheit der anderen "Offenbarungen aus zweiter Hand" - die den Namen nicht verdienen, weil es keine Offenbarung aus zweiter Hand geben kann - aus falschen "Offenbarungen" bestehen.

 

Wie kann man falsche Offenbarungen entlarven? Bei der ersten Offenbarung ist es ganz einfach: Alles, was Glauben verlangt, ist mit höchster Wahrscheinlichkeit falsch. Was zum Geier veranlasst Menschen zu denken, dass dies bei der "zweiten Offenbarung" so plötzlich so ganz anders sein muss? Auch hier gilt: Was man glauben muss, ist mit größter Wahrscheinlichkeit falsch.

 

Gott braucht den Glauben der Menschen nicht - Menschen brauchen den Glauben an Gott. An welchen Gott ist offensichtlich sekundär, und manche brauchen überhaupt keinen Glauben. Was Du glaubst ist Deine Sache, eine Sache für Dich, und Du entscheidest, ob Du das brauchst und in welcher Form, was Dir gut tut und was nicht. Wer das bezweifelt, maßt sich entweder an, für andere besser zu wissen, was ihnen gut tut, oder will sie manipulieren.

 

Was für ein Interesse sollte ein Gott haben, dass man an ihn glaubt? Auf der Scheibenwelt von Terry Pratchett ist das offensichtlich: Ein Gott, an den niemand mehr glaubt, hört auf zu existieren. Aber das hier ist nicht die Scheibenwelt.

 

Die Frage "Warum versteckt sich Gott?" führt eigentlich gleich zur nächsten Frage, nämlich, woran kann man bei einem versteckten Gott erkennen, dass er will, dass man an ihn glaubt? Warum versteckt man sich? Man versteckt sich, weil man nicht will, dass jemand glaubt, man sei da. Gott könnte ja selbst bestimmen, was und wie viel er von sich zeigt - das trauen ihm einige Gläubige nicht zu, die meinen, Gott könne sich nicht anders zeigen als so, dass die Menschen dadurch "überwältigt und unfrei" seien. Was für ein Schmarrn! Diese Gläubige trauen Gott nichts zu, keine Kreativität, keine Dosierung seiner Möglichkeiten, keine Intelligenz, und wenn man das Gottesbild eines Menschen für ein Spiegelbild seiner selbst betrachtet, dann verrät das nichts Gutes über diese Menschen.

 

Es passt nicht zusammen, dass man sagt "Gott offenbart sich doch eindeutig" und "nicht alle Menschen glauben an Gott". Letzteres ist der Beweis dafür, dass der erste Satz falsch sein muss. Wenn Gott sich nicht so eindeutig offenbart - außer in der Schöpfung, und das wird von vielen Gläubigen so komplett ignoriert, dass ich nicht glauben kann, dass sie mir ernsthaft erzählen wollen, dass sie selbst das als irgendeine Form von Evidenz ansehen. Nein, Gott versteckt sich, und wenn er das tut, aus welchem anderen Grund sollte er das tun, außer, dass er entweder nicht will, dass man an ihn glaubt, oder dass es ihm völlig gleichgültig ist? Plausibler ist es sogar, dass er nicht will, dass man an ihn glaubt - damit die Menschen ihre Sache allein verantwortlich regeln, beispielsweise. Demnach müsste Gott an einem Atheisten mehr Gefallen finden als an 1.000 Gläubigen.

 

Gott lässt den Menschen den "freien Willen, zu glauben", weil er nicht daran denkt, ihn später für seine Entscheidung zur Verantwortung zu ziehen. Diese Idee, dass man jemanden einen freien Willen lässt, wenn man ihm sagt "Du kannst A tun, oder aber B, aber Du wirst ganz schwer bestraft, wenn Du B tust" ist absurd. Wirklich frei ist der Wille nur dann, wenn man sagt "Du kannst A tun, oder B, mir ist das gleichgültig". Wobei man übrigens bei vielen Gläubigen gerade nicht den Eindruck hat, ihr Glauben hätte etwas mit freiem Willen zu tun - es handelt sich mehr um eine "fixe Idee", und die sucht man sich selten frei aus (was die Statistiken über die Verteilung und Verbreitung von Religionen wie dem Christentum auch ziemlich eindeutig beweisen).

 

Glauben ist für Menschen wichtig - immerhin gibt es einen Placebo-Effekt. Aber der hängt nicht daran, ob die Pille weiß ist, oder rot, oder blau, oder groß, oder klein - sondern daran, dass man an die Wirkung glaubt. Warum sollte der Glauben für einen Gott interessant sein? Wenn es einen Gott ähnlich dem christlichen Gott gäbe, dann gäbe es eine Sache, die er nicht könnte: Nämlich zu glauben. Gott ist unfähig zu glauben, interessiert sich aber dafür, dass Menschen etwas ganz Bestimmtes glauben? Wohl kaum. Allenfalls kann es ihn interessieren - wenn er wirklich der gute Gott ist - dass die Menschen irgendetwas glauben, was auch immer, Hauptsache, es hilft ihnen. Und wenn kein Glauben ihnen hilft, auch gut.

 

Es ist das Konzept des religiösen Glaubens selbst, das in meinen Augen das Christentum völlig unglaubwürdig macht. Nichts, was existiert, braucht einen solchen Glauben. Keine wahre Idee braucht diese Form des Glaubens. Kein Gott braucht diese Art des Glaubens. Was bedeutet, dass es in diesem Glauben auch nicht um Existenz, Wahrheit oder Gott geht.

 

Es ist einfach widersprüchlich, zu sagen "Gott versteckt sich" und "er will aber, dass wir an ihn glauben". Es passt besser, zu sagen: "Gott versteckt sich, weil er nicht will, dass wir an ihn glauben". Bestenfalls ist es ihm gleichgültig, schlimmstenfalls befürchtet er etwas Schlimmes, wenn man etwas über seine Existenz weiß (was das sein könnte, kann man sich ausmalen, wenn man die Geschichte der Religionen betrachtet). Warum versteckt man etwas oder sich selbst? Die Antwort "Weil man will, dass jemand glaubt, es/man sei da" ist nun so dermaßen absurd, dass man angesichts der vielen Antworten hier nur den Kopf schütteln kann.

 

Echt, Gott versteckt sich, weil er will, dass wir an ihn glauben?

 

;) :D :lol: :lol: :lol:

[Volker]

Man kann natürlich argumentieren, dass Gott sich versteckt, weil er will, dass man ihn sucht. Abgesehen davon, dass es mir schwer fällt, an einen Gott zu glauben, der ein kindliches Versteckspiel mit uns treibt, ist das ein gutes Argument. Nur impliziert das leider, dass jeder, der meint, ihn gefunden zu haben, sich womöglich irrt. Und Glauben, der davon ausgeht, dass man sich womöglich irrt, ist kein religiöser Glauben, daher ist das ein ganz schlechtes Argument für religiöse Formen des Glaubens. Natürlich kann man glauben, dass Gott so schlecht Verstecken spielt, das man ihn finden kann. Oder aber, man müsste sagen, dass die Suche selbst entscheidend ist, und nicht das Finden. Wer meint, Gott gefunden zu haben, gibt aber oft die weitere Suche auf, und genau das wäre dann ein schwerer Fehler. Das wäre ein gutes Argument gegen jede Form der organisierten (speziell monotheistischen) Religion.

 

Dass Gott geheimnisvoll ist, oder mysteriös, ist in jedem Fall ein gutes Argument dagegen, die Suche abzubrechen. Man könnte dann gerade die fundamentalistischen Gläubigen als Leute bezeichnen, die vorschnell die Suche aufgeben - was bedeutet, was immer sie auch gefunden haben, es hat mit Gott nichts zu tun.

[mn1217]

Wiebkes Vorschlag ist bestenfall witzig, und wäre allerspätestens 5 sek später in twitter begründet von jemandem, der weiß, wie soas ohne gott geht.. Ehrlich gesagt, sowas wäre mr auch zu blöd...(noch etwas morgen-gefrustet...)

Die Sonne geht, auf der gesamten Welt beobachtet, im Sekundentakt an und aus, und das auch noch mit einer Morsebotschaft, und du zuckst einfach nur die Achseln und findest das blöd? Wie abgestumpft kann man denn sein?

 

Und nein, ich denke nicht, dass sich jemand auf Twitter in 5 Sekunden eine überzeugende Erklärung dafür ausdenken könnte. Eine Menge Menschen würde Gott so jedenfalls erreichen. Auf jeden Fall wäre das eine effizientere Art der Kommunikation als die angeblich ach so vielen Methoden, die Gott laut Wolfgang ständig verwendet.

 

 

...Dir ist schon klar, dass die Sonne nicht überall auf der Welt zur glechen Zeit aufgeht...

nein, im Ernst, ich halte sowas wirklich für unnötig.. Mal abgesehen davon: diejenigen, die das verschlafen, werden es nicht glauben- im Internet kann man viel faken. Und Morsebotschaft: wer versteht denn Morse? Woher weißt du mit Sicherheit, dass es Morse ist? Warum ausgerechnet Morse? Usw. Soll heißen: Eine mdthode, die sieben Milliarden Menschen und ich weiß nicht wie viele Außerirdische überzeugt- das halte ich bei der Anzahl der mir bekannten Skeptiker schon für schwierig.

Am überzeugendsten für Menschen sind nun mal andere Menschen, insofern ist Mensch- werden eine ziemlich gute Methode Gottes...

bearbeitet 26. Mai 2010 von mn1217

[mn1217]

...Nur gebe ich zu bedenken, daß diese Vorstellung einer einzigen religiösen Wahrheit extrem entgegensteht. Wenn man die Ansicht vertritt, jede Religion vertrete unterschiedliche Aspekte des einen Göttlichen, eine Vorstellung, die zB der Religiosität Indiens zugrunde liegt, bedeutet das zwangsläufig die Absage an den einzigen wahren Gott, den die abrahamitischen Religionen propagieren.

 

Nein, das ist nicht zwangsläufig, eher umgekehrt. Das "eine göttliche" ist Gott- der/die sich menschenzeigt. Diese nehmen Gott unterschiedlich wahr. Gott hat ja auch viele "Eigenschaften". Schon einen Menschen nehmen andere menschen unterschiedlich wahr- bei Gott ist das versändlicherweise dann noch unterschiedlicher. heißt aber nicht, dass Gott nicht existiert oder nicht "wahr" wäre.

Die drei abrahamitischen Religionen vertreten nicht nur die Idee von dem 'einen' Gott, sondern die eines 'eifersüchtigen' Gottes, der keine anderen Gottesvorstellungen neben sich duldet. Oder gilt das neuerdings nicht mehr?

 

Tja, zu Liebe gehört oft Eifersucht...

Das ist ein menschengeprägtes Bild Gottes, und war für die damaligen Juden wichtig zur Abgrenzung gegenüber anderen. Gottesbilder ändern sich. Menschen bilder -und Menschen auch. Sie existieren trotzdem, bzw deswegen...

[mn1217]

Die drei abrahamitischen Religionen vertreten nicht nur die Idee von dem 'einen' Gott, sondern die eines 'eifersüchtigen' Gottes, der keine anderen Gottesvorstellungen neben sich duldet. Oder gilt das neuerdings nicht mehr?

 

Du solltest die Sache mit dem eifersüchtigen Gott aber im Zusammenhang sehen: Gott möchte den Menschen vor Götzen bewahren.

Das ist nicht das Problem. Wenn das Göttliche sich jedem Menschen anders zeigt, gibt es keine 'eine' Wahrheit und keine Götzen.

 

Soso - wenn deine Frau dich anders sieht als dein Kind, dein Freunde dich anders als dein Feind- dann gibt´s über dich keine Wahrheit?

Wie ich bin, oder nicht bin, ist an Fakten überprüfbar.[1] Götter gibt es nur in der Vorstellung der Menschen.

 

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[1] Oder bist du Konstruktivist?

 

Die Konstruktivisten sind doch die, die problem mit "wahr" und "falsch" haben, insbesondere moralischer Art, aber auch 2+2=4 wird von mir bekannten Konstruktivisten gerne zerlegt.

Wahrheit ist für mich aber ein größerer Begriff. Wir sehen Teile der göttlichen Wahrheit, "wie durch einen Spiegel, in einem dunkllen Wort". und einiges bleibt uns verboregn(und das past auch Konstruktivisten, das bibelzitat hat eienr Solchen richtig gut gefallen...).

MMn gibt es "die eine Wahrheit2, aber ich kann sie jetzt nur unvollständig erkennen. Ich sehe ja auch nicht den ganzen Sternenhimmel auf einmal-geben tut es ihn trotzdem.

[mn1217]

Wenn man die Ansicht vertritt, jede Religion vertrete unterschiedliche Aspekte des einen Göttlichen, eine Vorstellung, die zB der Religiosität Indiens zugrunde liegt, bedeutet das zwangsläufig die Absage an den einzigen wahren Gott, den die abrahamitischen Religionen propagieren.

Nein, das ist nicht zwangsläufig, eher umgekehrt. Das "eine göttliche" ist Gott- der/die sich menschenzeigt. Diese nehmen Gott unterschiedlich wahr. Gott hat ja auch viele "Eigenschaften". Schon einen Menschen nehmen andere menschen unterschiedlich wahr- bei Gott ist das versändlicherweise dann noch unterschiedlicher. heißt aber nicht, dass Gott nicht existiert oder nicht "wahr" wäre.

Der abrahamitische Gott ist nicht mit dem Brahman, dem Göttlichen, vergleichbar. In diese Form der Religiösität gebracht, wäre dieser Gott "nur" eine weitere Inkarnation des Göttlichen, keinesfalls aber mit ihm identisch. Das Brahman wäre immer noch etwas "höheres" als dieser Gott, und das widerum paßt nicht in monotheistische Vorstellungen.

Dazu nach Nachlesen mal mehr. Da aber "tu solus altissimus" würde ich mal behaupten, dass das brahman das göttliche Prinzip beschreibt, das Gott verkörpert.

[mn1217]

Wiebkes Vorschlag ist bestenfall witzig, und wäre allerspätestens 5 sek später in twitter begründet von jemandem, der weiß, wie soas ohne gott geht.. Ehrlich gesagt, sowas wäre mr auch zu blöd...(noch etwas morgen-gefrustet...)

Die Sonne geht, auf der gesamten Welt beobachtet, im Sekundentakt an und aus, und das auch noch mit einer Morsebotschaft, und du zuckst einfach nur die Achseln und findest das blöd? Wie abgestumpft kann man denn sein?

 

Und nein, ich denke nicht, dass sich jemand auf Twitter in 5 Sekunden eine überzeugende Erklärung dafür ausdenken könnte. Eine Menge Menschen würde Gott so jedenfalls erreichen. Auf jeden Fall wäre das eine effizientere Art der Kommunikation als die angeblich ach so vielen Methoden, die Gott laut Wolfgang ständig verwendet.

Wer kann denn heutzutage noch Morsealphabet?

Wahrscheinlich kommt dann der Vorwurf, dass Gott sich einer altmodischen, wenig gebräuchlichen und schwer verständlichen Methode bedient hat, ob er denn als Allmächtiger nicht eine modernere, leichter verständlichen ......

Ich stelle fest, dass niemand ein ernsthaftes Argument hat, warum das nicht funktionieren sollte, sondern nur Geblödel und Haarspaltereien als Erwiderung kommen. Wundert mich nicht.

 

Ganz böse: Dürfen nur Atheisten Haare spalten?

[GermanHeretic]

Da aber "tu solus altissimus" würde ich mal behaupten, dass das brahman das göttliche Prinzip beschreibt, das Gott verkörpert.

Das göttliche Prinzip ist aber weder Geist noch hat es Willen, es ist mehr wie das Tao, über das man nicht sprechen kann. Ein Gott, der es verkörpert, d.h. eine Inkarnation ist (nichts anderes bedeutet das Wort schließlich), ist dem Brahman nachrangig, es tut da erstens auch jede andere Verkörperung, und zweitens gilt dann obiger Grundsatz nicht mehr. Der monotheistische Gott und das hinduistische Göttliche sind zwei Konzepte, die sich nicht unter einen Hut bringen lassen.

[Volker]

Am überzeugendsten für Menschen sind nun mal andere Menschen, insofern ist Mensch- werden eine ziemlich gute Methode Gottes...

 

Das ist sogar eine ziemlich schlechte Methode, denn wie viele Menschen hat Jesus überzeugt? Vermutlich weniger, als dann bei seiner Hinrichtung beteiligt waren oder die ihn für einen Blasphemiker gehalten haben.

 

Wie viele Menschen wussten denn von der "Menschwerdung Gottes" und haben Jesus selbst erlebt? Keiner von uns gehört dazu, denn keiner von uns war dabei - wir hören also folglich nicht auf Jesus (denn der hat selbst nichts geschrieben), sondern auf andere Menschen, vorzugsweise auf die, die Jesus auch nicht kannten.

 

Abgesehen davon ist das eine "Nebenwirkung" der Evolution, dass Menschen vor allem anderen Menschen glauben: Als Kind ist man für sein Überleben darauf angewiesen, seinen Eltern zu glauben (Kinder, die das nicht getan haben, gehören weniger wahrscheinlich zu unseren Vorfahren). Daraus folgt dann eine Art "Autoritätsgläubigkeit", die viele Menschen ihr ganzes Leben lang nicht mehr verlieren, und die sich auch für so "hübsche" Dinge wie Nationalsozialismus oder Stalinismus gebrauchen lassen, oder auch für weniger gefährliche Dinge wie Werbung.

 

Mal ein Beispiel, was ist besser: Man glaubt der vorherrschenden Meinung der Mehrheit, etwa, dass Juden feige sind - oder man macht es wie Popper, der sich überlegt, wie man das nachprüfen könnte, und der dann darauf kommt, dass im ersten Weltkrieg mehr jüdische Soldaten eine Tapferkeitsmedaille bekommen haben als (vergleichsweise) nicht-jüdische Soldaten, dass also die "Autorität der Mehrheit" seiner Zeit Unsinn über die Juden erzählt?

 

Anderen Menschen zu glauben ist keine Tugend.

[Marcellinus]

Anderen Menschen zu glauben ist keine Tugend.

... nur Bequemlichkeit.

[Julian A.]

Abgesehen davon ist das eine "Nebenwirkung" der Evolution, dass Menschen vor allem anderen Menschen glauben: Als Kind ist man für sein Überleben

 

Das ist normalerweise auch vernünftig, denn entgegen anderslautender Vorurteile haben die Menschen eine relativ starke Neigung zur Wahrheit. Das heißt: Wenn ein Zeuge von x berichtet, dann ist die beste Erklärung dafür meistens, dass x wirklich passiert ist, und vermittels Wahrnehmung und Gedächtnis den Zeugenbericht verursacht hat.

 

Aber was ist, wenn x unwahrscheinlicher ist, als die Entstehung des Zeugenberichtes ohne x? Dann haben wir keinen rationalen Grund, dem Bericht Glauben zu schenken. Ich würde zum Beispiel nicht mal guten Freunden glauben, dass sie von einem UFO entführt wurden. Denn obwohl es sehr unwahrscheinlich ist, dass meine Freunde einen solchen Bericht ohne vorgängige UFO-Entführung produzieren, und obwohl eine reale Entführung die Entstehung des Berichts aufs Beste erklären würde, gilt dennoch: Eine UFO-Entführung ist noch unwahrscheinlicher als die Möglichkeit, dass meine Freunde mich im Großen Stil belügen oder wahnsinnig geworden sind.

 

Die Evidenz eines Zeugen funktioniert genauso wie die Evidenz eines Messinstruments. Warum begründet eine "39°C"-Anzeige meines Fieberthermometers den Glauben, dass ich (ungefähr) 39 ° Fieber habe? Weil ich aus Erfahrung weiß, dass das Thermometer zuverlässig ist. Die Entstehung einer 39°-Anzeige wäre bei jeder anderen Körpertemperatur unwahrscheinlich, aber bei 39° sehr wahrscheinlich. Also ist eine tatsächliche Temperatur von 39° die beste Erklärung für die Entstehung der Anzeige. Aber: Was ist, wenn das Thermometer 48° anzeigt? Dann bricht die "Autorität" des Thermometers sofort in sich zusammen. Denn obwohl die Entstehung dieser Anzeige bei einer niedrigeren Temperatur recht unwahrscheinlich ist, ist es um Welten unwahrscheinlicher, dass ich wirklich 48°C Fieber habe! Meine Gründe für die Zuverlässigkeit des Thermometers sind viel schwächer als meine Gründe für die Annahme, dass ich nicht 48° Fieber habe. Genauso sind die Gründe für die Zuverlässigkeit der Evangelisten viel schwächer als die Gründe, die gegen eine reale Auferstehung sprechen.

bearbeitet 26. Mai 2010 von Julian A.

[Aristippos]

Ganz böse: Dürfen nur Atheisten Haare spalten?

Nein. Es wäre aber hübsch, wenn als Nebenprodukt dabei auch noch irgendwie ein Argument herumkommt. Das einzige, das hier einigermaßen im Raum steht - wenn auch nicht offen ausgesprochen, da ergeht man sich lieber in Spekulationen über Morse und Twitter - ist folgendes: Atheisten sind so borniert und verstockt, dass selbst die deutlichsten objektiv nachprüfbaren Kommunikationsversuche Gottes ignoriert und hinweggeredet würden. Das ist jedoch nichts weiter als eine böswillige Unterstellung, die man allmählich lassen könnte, nachdem mehrere Atheisten hier versichert und Beispiele angeführt haben, wie solch eine Kontaktaufnahme z.B. aussehen könnte und dass sie ihr Glauben schenken würden.

 

Im Prinzip läuft das auf das altbekannte Postulat des Erkenntnisprivilegs der Gläubigen hinaus: Der Gläubige erkennt Gott problemlos in jedem Scheißdreck, und Ungläubige können ihn sowieso nicht erkennen, weil sie zu dämlich oder charakterlich ungeeignet dazu sind, woran selbst Gott nichts ändern kann. Also erzielt er ein optimales Ergebnis und es gibt keinen Grund für ihn, es anders zu machen. Nun stecken da aber eine Menge Behauptungen drin, die erstmal belegt werden wollen.

[Marcellinus]

Wahrheit ist für mich aber ein größerer Begriff. Wir sehen Teile der göttlichen Wahrheit, "wie durch einen Spiegel, in einem dunkllen Wort". und einiges bleibt uns verboregn(und das past auch Konstruktivisten, das bibelzitat hat eienr Solchen richtig gut gefallen...).

MMn gibt es "die eine Wahrheit2, aber ich kann sie jetzt nur unvollständig erkennen. Ich sehe ja auch nicht den ganzen Sternenhimmel auf einmal-geben tut es ihn trotzdem.

Wahrheit ist vor allem ein großes Wort, und da jeder es benutzen kann, ohne Wert. Wenn es etwas Göttliches gibt, und diese Welt dessen Schöpfung ist, dann ist die einzige und objektiv überprüfbare Offenbarung diese Welt selbst. Auf sie ist unser Wahrnehmungsapparat und unser Verstand ausgerichtet, nicht zur Erkenntnis irgendwelcher vermeintlich höherer Wahrheiten. Wenn unser Ziel Erkenntnis ist, dann tut jeder Wissenschaftler mehr dafür, als alle Theologen zusammen. Wenn unser Ziel Erkenntnis ist, dann müssen wir vor allem die Augen aufmachen und versuchen, diese Welt zu verstehen, statt jahrtausendealten Träumen nachzuhängen, die geboren wurden aus Unkenntnis.

[mn1217]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Und nur, wer Träume hat, wird denen auch nachgehen. Wir wollen die Welt verstehen und Erkenntnis erlangen, aber eben nicht nur über die Welt. Menschen sind auch transzendente Wesen. Da wir wissen, dass wir sterben werden und auch, dass wir so, wie wir jetzt sind,nicht immer da waren, suchen wir nach dem woher und wohin. Und ganz anscheinend befriedigt uns die Antwort "Aus Mamas Bauch", bzw. die etwas genauere Sperma- und Eizellen Erklärung für das woher ebensowenig wie "zu Regenwurmfutter" für wohin.

 

@Aristippos: Aus manchen Postings von Atheisten kann auch gelesen werden, dass Gläubige zu borniert sind, die Welt zu verstehen , zu blöd, um Naturwsisenschaft zu verstehen, zu blind, um zu sehen, wie die Welt "wirklich" ist- inklusive der unterschwelligen Behauptung, dass die Atheisten die "eine Wahrehitt" kennen und für sich gepachtet haben. Das stört Christen/Gläubige genauso wie Atheisten die von dir beschriebenen Dinge.

Wenn dich mein Sarkamus stört, okay.

Ich bezweifle nun mal sehr stark, dass Atheisten von "Shows" überzeugt wären. Naja, und persönlich halte ich sowas für überflüssig.

 

 

@ GH: Was für dich oder mich nicht zusammenzubrignen ist, ist es vielleicht aber für Gott.

 

Habe mal gerade bei wiki reingelesen. Das Brahman ist ein unpersönliches Konzept, insofern anders als das christliche Konzept, denn wir bekennen ein personales Konzept.

Allerdings gibt es, zumindest im Hinduismus, ja viele Personifizierungen des Göttlichen. Gut, das Christentum ist monotheistisch, ein Gott in drei gestalten. das sehe ich aber nicht als Einschränkung, eher als Erweiterung. Gott IST das Brahman, bzw eher die /der Brahman. Gott ist eben nicht "nur" der donnernde Zeus oder die fruchtbringende Demeter oder oder oder- das sind alles einzelne Aspekte Gottes, die das Christentum anders beschreibt, und, den drei Ausfaltungen/drei Personen, also Vater, Sohn, heiliger Geist, zuweist.

bearbeitet 26. Mai 2010 von mn1217

[Julian A.]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Und nur, wer Träume hat, wird denen auch nachgehen. Wir wollen die Welt verstehen und Erkenntnis erlangen, aber eben nicht nur über die Welt. Menschen sind auch transzendente Wesen. Da wir wissen, dass wir sterben werden und auch, dass wir so, wie wir jetzt sind,nicht immer da waren, suchen wir nach dem woher und wohin. Und ganz anscheinend befriedigt uns die Antwort "Aus Mamas Bauch", bzw. die etwas genauere Sperma- und Eizellen Erklärung für das woher ebensowenig wie "zu Regenwurmfutter" für wohin.

 

Wenn man danach geht, welche Antwort uns befriedigt, hat man schon jede Wissenschaftlichkeit hinter sich gelassen.

[Aristippos]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Ungefähr so sehr wie Astrologie oder Homöopathie.

[mn1217]

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

 

Tut er/sie doch- manchmal sind Dinge halt so eindeutig direkt vor der Nase, dass man sie nicht sieht....

 

Ich finde diese Antwort unehrlich.

 

Ehrlich wäre es, zuzugeben, dass es wirklich keine überwältigende Evidenz für Gottes Existenz gibt.

das ist nicht unehrlich. Nur manche sehen nicht einmal ihre Brille auf ihrer eigenen Nase.

Dann benenn doch die Evidenz, die zwingend auf die Existenz Gottes schließen lässt.

 

Das mit dem zwang ist nicht gottes sache. Gott ist eher für freien Willen, Entscheidungsfreiheit. Und für Individualität.

[Julian A.]

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

 

Tut er/sie doch- manchmal sind Dinge halt so eindeutig direkt vor der Nase, dass man sie nicht sieht....

 

Ich finde diese Antwort unehrlich.

 

Ehrlich wäre es, zuzugeben, dass es wirklich keine überwältigende Evidenz für Gottes Existenz gibt.

das ist nicht unehrlich. Nur manche sehen nicht einmal ihre Brille auf ihrer eigenen Nase.

Dann benenn doch die Evidenz, die zwingend auf die Existenz Gottes schließen lässt.

 

Das mit dem zwang ist nicht gottes sache. Gott ist eher für freien Willen, Entscheidungsfreiheit. Und für Individualität.

Stell dich nicht dumm. Du weißt, welche Bedeutung "zwingend" in epistemischen Zusammenhängen hat.

bearbeitet 26. Mai 2010 von Julian A.

[Aristippos]

Ich bezweifle nun mal sehr stark, dass Atheisten von "Shows" überzeugt wären. Naja, und persönlich halte ich sowas für überflüssig.

Für mich persönlich kann ich dir versichern, dass mich bspw. die von Wiebke beschriebene Show sehr nachdenklich machen und wahrscheinlich überzeugen würde. Dass Gott keine Zeit dafür findet, kann ich nicht ändern.

[Gabriele]

Ich bezweifle nun mal sehr stark, dass Atheisten von "Shows" überzeugt wären. Naja, und persönlich halte ich sowas für überflüssig.

Für mich persönlich kann ich dir versichern, dass mich bspw. die von Wiebke beschriebene Show sehr nachdenklich machen und wahrscheinlich überzeugen würde. Dass Gott keine Zeit dafür findet, kann ich nicht ändern.

Keine Zeit? Wer sagt das?

[Alfons]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Ungefähr so sehr wie Astrologie oder Homöopathie.

Nein.

[matzdan]

Wiebkes Vorschlag ist bestenfall witzig, und wäre allerspätestens 5 sek später in twitter begründet von jemandem, der weiß, wie soas ohne gott geht.. Ehrlich gesagt, sowas wäre mr auch zu blöd...(noch etwas morgen-gefrustet...)

Die Sonne geht, auf der gesamten Welt beobachtet, im Sekundentakt an und aus, und das auch noch mit einer Morsebotschaft, und du zuckst einfach nur die Achseln und findest das blöd? Wie abgestumpft kann man denn sein?

 

Und nein, ich denke nicht, dass sich jemand auf Twitter in 5 Sekunden eine überzeugende Erklärung dafür ausdenken könnte. Eine Menge Menschen würde Gott so jedenfalls erreichen. Auf jeden Fall wäre das eine effizientere Art der Kommunikation als die angeblich ach so vielen Methoden, die Gott laut Wolfgang ständig verwendet.

 

 

...Dir ist schon klar, dass die Sonne nicht überall auf der Welt zur glechen Zeit aufgeht...

Wirklich putzig. Eben noch schreibts Volker hier rein, gleich darauf müssen einige Gläubige dies indirekt bestätigen.

 

Ich hoffe, du hast zumindest soviel Fantasie, um dir vorzustellen, dass Gott für jeden Menschen die Sonne gleichzeitig aufgehen lassen kann, überall auf der ganzen Welt! Mindestens. Im Notfall bekommt jeder Mensch seine eigene Sonne...

 

grenzenlos fantasierend...................mfg, matzdan (in Vertretung)

[Aristippos]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Ungefähr so sehr wie Astrologie oder Homöopathie.

Nein.

Doch.

[matzdan]

Auch Theologie ist eien Wissenschaft.

Ungefähr so sehr wie Astrologie oder Homöopathie.

Nein.

Doch.

 

 

 

 

[Rosario]

Dass Gott geheimnisvoll ist, oder mysteriös, ist in jedem Fall ein gutes Argument dagegen, die Suche abzubrechen. Man könnte dann gerade die fundamentalistischen Gläubigen als Leute bezeichnen, die vorschnell die Suche aufgeben - was bedeutet, was immer sie auch gefunden haben, es hat mit Gott nichts zu tun.

 

Das ist die Position der meisten - auch christlichen - Mystiker. Aber auch in der christlichen Theologie hat diese Ansicht Einfluss gehabt, z. B. die Lehre von der Analogie.

 

Die Suche aufzugeben, weil man meint, die vollkommene Wahrheit erkannt zu haben, ist wirklich fundamentalistisch und un-katholisch.

 

was immer sie auch gefunden haben, es hat mit Gott nichts zu tun.

 

Also "hat mit Gott nichts zu tun" ist eine sehr strenge Auslegung, aber der Lehre des 4. Laterankonzils auf jeden Fall näher als die Meinung der Fundamentalisten, Gott genau erkennen zu können.