Versteckspiel von Gott

[mn1217]

Dass Gott sich 100000 Jahre nicht gemeldet hat, ist DEINE Interpretation der Dinge.

Mit Belegen ist das so eine Sache.. Was für A ein Beleg ist, ist es für B noch lange nicht, und selbst die Show,die aristippos so sehr fordert, lässt Frage offen, wie wiebke schreibt.

Wir haben heute für bestimmte Phänomene andere Erklärungen als Menschen, die vor 3000 Jahren gelebt haben- die Naturwissenschaft hat allerhand herausgefunden. Und wir reden in anderen Bildern, mit anderen Metaphern. Und in 2000 Jahren werden es wieder andere Metaphern sein. Das heißt aber nicht, dass Gott nicht existiert. Das heißt nur, dass wir andere Wege haben oder entwickeln, Gott zu sehen. Oder eben auch nicht. Gott kann ja auch mit und durch Evoluition und Naturgesetze wirken, wenn es Gottes Gesetze sind, warum sollte er/sie dann brechen?

 

Mit "befriedigend" hatte ich gemeint, dass es der Menschheit nicht ausgerecht hat, nicht ausreicht, bestimmte Antworten zu haben. Sie forschen weiter. Dadurch werden manche Fragen beantwortet, andere nicht. Und da es immer offene Fragen geben wird, wird auch immer weiter geforscht. Ist ja auch okay. Die Nutzung der Forschungsergebnisse erfordert ein hohes Maß an Verantwortung, dessen sollte man sich bewusst sein.

In meinen Biochemievorlesungen ware ich immer wieder beeindruckt, wie gut und fein abgestimmt die Mechanismen im Körper sind- das ist schon sehr beeindruckend. Gleiches gilt für mich für die Entwicklung der Welt, die Existenz von Raum und Zeit, Funktionsweisen in der natur usw.. Das andere menschen davon unbeeindruckt sind- in Ordnung.

Und für mich stellt sich nicht nur die Frage nach den Prozessen an sich, wie gesagt, die kenne ich im Großen und Ganzen und versuche, da auf aktuellem Stand zu bleiben. Aber was steckt hinter diesen Prozessen was setzt und hält sie in Gang? Was ist der "Grund" für Naturgesetze- usw. und so fort. Und da ich nun mal gläubig bin und Gott für mich das "Sein ist, "ich bin der ich bin", führt mich die Kenntnis der Prozesse, das Wissen um Naturgesetze etc nicht von Gott weg. Eher im Gegenteil.

[Volker]

Bei dieser Diskussion hier wird natürlich angenommen, dass Gott so ist, wie ihr ihn euch vorstellt. Also: allmächtig, supergütig, ultragerecht, die Liebe und die Wahrheit etc. pp. Für einen solchen Gott wäre es nun ein Leichtes, die Naturgesetze zu überschreiten und jeden Menschen eindeutig von seiner Existenz zu überzeugen. Wiebkes Vorschlag finde ich sehr charmant, aber es gibt unendlich viele weitere Möglichkeiten, die dem hypothetischen christlichen Gott offenstünden. Genutzt wurde keine einzige. Woran das wohl liegt?

Gut. Damit hast du dich als klares Mitglied der "Gott-muss-Naturgesetze-brechen"- Fraktion unter den Atheisten geoutet. Mal sehen, ob sich die andere Fraktion auch rührt.

 

Wenn Gott derjenige ist, der größer ist, als alles, was wir uns denken können, dann muss er selbstverständlich in der Lage sein, gegen die vorherrschenden Naturgesetze zu "verstoßen" - weil es dann keine begrenzenden Gesetzmäßigkeiten geben kann.

 

Man darf nicht vergessen: Naturgesetze sind keine Gesetze. Sie sind auf den bisherigen Beobachtungen beruhende Abstraktionen, als eher Naturbeschreibungen. Sie schreiben der Natur nicht vor, wie sich diese zu verhalten hat, sondern beschreiben, wie sich die Natur tatsächlich verhält. Die Natur verhält sich zu den Naturgesetzen wie das Bild der Mona Lisa zu einem Zeitungsartikel, der das Bild mit Worten so präzise wie nur irgend möglich zu beschreiben sucht.

 

Es gibt viele Möglichkeiten, wie ein Gott eine Offenbarung mit einem "Echtheitssiegel" versehen könnte. Viele Gläubige scheinen Gott als eine Art Volltrottel zu sehen, der weder Kreativität, noch Phantasie, noch irgendwelche Möglichkeiten hat, etwas zu realisieren. Vor allem schieben sie diesem Gott ihre eigene, beschränkte Phantasie unter. Aber diesen Gläubigen kann geholfen werden - meine Phantasie reicht dazu aus, über eine Stunde lang im Minutentakt neue Ideen zu produzieren, wie Gott sich so offenbaren kann, dass es keine rationalen Zweifel[1] an seiner Existenz geben kann.

 

Beispiele: Wenn morgen in jedem Buch, das ich aufschlage, vorübergehend die komplette Bibel zu finden ist, hätte ich keine rationale Möglichkeit mehr, an Gott zu zweifeln. Oder: Wenn in der Bibel mit präzisen Zeitangaben und Positionsangaben fünf Supernova-Explosionen vorhergesagt werden (hierbei würde gegen kein bekanntes Naturgesetz verstoßen). Oder: Wenn morgen jeder Atheist mit der Überzeugung aufwacht, das es Gott gibt. Oder: Wenn am Himmel die Sonnen buchstabieren "Gott existiert". Oder: Man findet die Tafeln mit den zehn Geboten, aus einem Material, das es auf der Erde nicht gibt. Oder: Bei einem Treffen der Vertreter der 20 größten Religionen verkünden diese nachher, dass sie alle an genau denselben Gott glauben. Oder: Gott würde für eine Stunde die Umdrehung der Erde anhalten. Oder: Gott würde ein zehnjähriges Moratorium für Erdbeben verkünden, und zehn Jahre lang gäbe es kein Erdbeben. Oder: Gott würde uns die chemische Struktur eines Medikaments preisgeben, dass Krebs heilt.

 

Vorstellbar ist noch viel mehr, das ist nur ein kurzer Anriss. Wenn Gott will, und wenn er nur ein Bruchteil von dem kann, was Christen von ihm behaupten, dann hat er nahezu unendlich viele Wege, um sich zu offenbaren.

 

Vor allem eines sollte man bedenken, was der Begriff "rational" bezeichnet: Eine Ansicht ist nicht deswegen "rational", weil es keinen möglichen Zweifel an ihr gibt, oder weil sie absolut gewiss ist. "Absolute Gewissheit" und Rationalität schließen sich sogar aus. Eine Ansicht ist genau dann rational, wenn es ein Übergewicht an Gründen, Argumente, Beweisen und/oder Evidenzen für diese Ansicht gibt, und weniger gute Gründe, Argumente, Beweise und/oder Evidenzen für konkurrierende Ansichten.

 

Wir "verlangen" weder von Menschen noch von Gott etwas unmögliches, wenn wir sagen, dass wir rational an Gott glauben würden, wenn es ein Übergewicht an Gründen, Argumenten, Beweisen und/oder Evidenzen (Abkürzung: GABE[2]) für seine Existenz gäbe. Andererseits ist es stets und überall so, dass wenn etwas nicht existiert, es kein Übergewicht an guten GABE geben kann, es sei denn, bei einem Irrtum. Wenn man bei Gott eine Ausnahme machen will, muss man dafür wiederum GABE beibringen. Es kann unter keinen Umständen ein Zeichen für Böswilligkeit sein, wenn man eine Ansicht ohne überwiegende GABE zurückweist. Es ist aber umgekehrt oft ein Zeichen für ein mangelndes intellektuelles Gewissen, etwas ohne GABE anzunehmen, wenn es Alternativen gibt, bei denen es besser aussieht (oder auch nur gleich gut - denn dann ist Agnostizismus die bessere Haltung).

 

Außerdem: Man kann keine Ansicht auf etwas begründen, was verborgen oder unerklärlich ist. Das gilt sowohl für Behauptungen als auch für ethische Regeln. Ein verborgener Gott ist für die Begründung einer Ethik ebenso wertlos wie unsichtbare rosa Einhörner oder fliegende Spaghettimonster. Es gibt nicht nur keinen Grund, ethische Ansichten auf unsichtbare Dinge oder unbekannte oder verborgene Aussagen zu stützen, das ist sogar rational unmöglich.

 

Das Unsichtbare oder Verborgene sieht dem nicht Existierenden übrigens zum Verwechseln ähnlich. So lange man also keine besseren Argumente (Beweise, Gründe, ...) hat, so lange ist "Verborgen" dasselbe wie "nicht existent". Ein Patt an Argumenten reicht nicht, weil Nichtexistenz immer wahrscheinlicher ist als Existenz.

 

Und: Manche verwechseln hier Ausreden und Argumente. Beides ist nicht dasselbe.

 

 

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[1] Irrationale Zweifel kann es natürlich immer geben, die kann man niemals ausschließen. Was für die meisten Gläubigen hier so schwierig ist: Da sie keine rationalen Gründe haben, um an Gott zu glauben, ist ihnen das Konzept des rationalen Zweifels in diesem Zusammenhang fremd.

 

[2] GABE = Gründe und/oder Argumente und/oder Beweise und/oder Evidenzen (= augenscheinliche Klarheiten). Hierbei gibt es eine Hierarchie: Beweise sind bevorzugt. Gibt es keine Beweise, dann kann es aber noch gute Gründe oder Argumente geben. Fehlen auch diese, dann muss man sich mit Evidenzen begnügen. Das Fehlen von Beweisen für eine Ansicht ist nur dann kein Mangel dieser Ansicht, wenn für die alternativen oder konkurrierenden Ansichten ebenfalls die Beweise fehlen. Das bedeutet, bezogen für den Atheismus: Da wir Argumente gegen die Existenz Gottes haben (beispielsweise das Theodizeeproblem), reicht es für Gläubige nicht aus, sich auf Evidenzen zurückzuziehen - eine Gleichwertigkeit der Ansichten kann man nur erzielen, wenn man auf der gleichen Ebene oder auf höheren Ebenen bessere Beweise, Argumente oder Gründe hat. In einem rationalen Diskurs heißt dies, dass wenn man behauptet, dass es für Gott keine Beweise und keine Argumente gibt (und diese Behauptung nicht wiederum rational begründen kann), dass selbst simpelste Argumente gegen Gott die Evidenzen der Gläubigen ausstechen. So lange also keine Beweise und Argumente für Gott vorgelegt werden, darf sich kein Gläubiger darüber beschweren, wenn man seinen Glauben an Gott für irrational hält, weil das eine Tatsachenbeschreibung ist und keine Beleidigung (wobei natürlich vor allem irrationale Menschen die Behauptung, sie seien irrational, als Beleidigung empfinden - aber das ist selbst keine rationale Haltung).

[Aristippos]

In meinen Biochemievorlesungen ware ich immer wieder beeindruckt, wie gut und fein abgestimmt die Mechanismen im Körper sind- das ist schon sehr beeindruckend. Gleiches gilt für mich für die Entwicklung der Welt, die Existenz von Raum und Zeit, Funktionsweisen in der natur usw.. Das andere menschen davon unbeeindruckt sind- in Ordnung.

Gerade wenn du dich mit Biochemie beschäftigt hast, müsstest du genügend Beispiele von Prozessen in der Zelle kennen, die sehr ineffizient und "schlecht" ablaufen. Gerade so gut, dass es (meistens) zum Überleben reicht. Ich sehe da nicht die Handschrift eines grandiosen Konstrukteurs, sondern das ziellose Herumgepfusche der Evolution, das immer wieder etwas gerade so Funktionstüchtiges zusammentakelt, das einigermaßen den Anforderungen der Umwelt gewachsen ist. Oder halt auch nicht. Fehlfunktionen, Krankheiten und Aussterben von Bauplänen sind alltäglich in der Natur.

[Volker]

In meinen Biochemievorlesungen ware ich immer wieder beeindruckt, wie gut und fein abgestimmt die Mechanismen im Körper sind- das ist schon sehr beeindruckend. Gleiches gilt für mich für die Entwicklung der Welt, die Existenz von Raum und Zeit, Funktionsweisen in der natur usw.. Das andere menschen davon unbeeindruckt sind- in Ordnung.

Gerade wenn du dich mit Biochemie beschäftigt hast, müsstest du genügend Beispiele von Prozessen in der Zelle kennen, die sehr ineffizient und "schlecht" ablaufen. Gerade so gut, dass es (meistens) zum Überleben reicht. Ich sehe da nicht die Handschrift eines grandiosen Konstrukteurs, sondern das ziellose Herumgepfusche der Evolution, das immer wieder etwas gerade so Funktionstüchtiges zusammentakelt, das einigermaßen den Anforderungen der Umwelt gewachsen ist. Oder halt auch nicht. Fehlfunktionen, Krankheiten und Aussterben von Bauplänen sind alltäglich in der Natur.

 

Der Punkt ist aber der: Gott wird mit allem Guten im Universum assoziiert, alles Schlechte wird verdrängt oder auf ganz andere Umstände zurückgeführt. Wenn es also etwas "Gutes" gibt, dann war es Gott. Wenn nicht, dann kann es Gott nicht gewesen sein, sondern irgendetwas anderes. Wenn man dies in dieser einseitigen und schiefen Weise betrachtet, dann erscheint ein Glauben an Gott "rational" zu sein. Es ist nicht wirklich rational, weil man dazu alle einem verfügbaren Informationen betrachten müsste, aber zumindest scheint es so zu sein.

 

Und dann wird denjenigen ganz gerne mal "Blindheit" vorgeworfen, die das anders sehen... aber die Frage ist: Wer ist blind - derjenige, der etwas Unsichtbares nicht sieht, oder derjenige, der etwas Sichtbares nicht zur Kenntnis nimmt?

[urdu]

Hallo, ich habe eine Frage:

Wenn es einen Gott gibt und dieser will, dass die Menschen ihn erkennen, warum zeigt er sich dann nicht EINDEUTIG ALLEN?

 

Tut er/sie doch- manchmal sind Dinge halt so eindeutig direkt vor der Nase, dass man sie nicht sieht....

 

Ich finde diese Antwort unehrlich.

 

Ehrlich wäre es, zuzugeben, dass es wirklich keine überwältigende Evidenz für Gottes Existenz gibt.

Versteh einer die Menschen, sagt Gott. Ständig wollen sie überwältigt sein.

Wieso überwältigt? Ein simpler Beweis von Gott für seine Existenz fürde doch genügen.

Na, weil's doch da obe steht: überwältigende Evidenz.

Simpler Beweis ist ja dasselbe.

"Biite, bitte, lieber Gott! Zeig dich doch so, dass ich nimmer aus kann! Aber zwing mich ja nicht! Wennst dich nicht so zeigst, glaub ich nicht an dich, und wennst mich zwingst, bin ich bös auf dich!"

[Aristippos]

Na, weil's doch da obe steht: überwältigende Evidenz.

Simpler Beweis ist ja dasselbe.

"Biite, bitte, lieber Gott! Zeig dich doch so, dass ich nimmer aus kann! Aber zwing mich ja nicht! Wennst dich nicht so zeigst, glaub ich nicht an dich, und wennst mich zwingst, bin ich bös auf dich!"

Meine Freundin, meine Kollegen und jeder andere Mensch in meiner Umgebung zwingen mich täglich durch überwältigende Evidenz, an ihre Existenz zu glauben. Trotzdem bin ich ihnen kein Stück böse dafür. Welchem kranken Hirn ist denn die Idee entsprungen, dass irgendjemand böse auf Gott wäre, wenn er sich offenbaren würde?

[Marcellinus]

Dass Gott sich 100000 Jahre nicht gemeldet hat, ist DEINE Interpretation der Dinge.

Ja, das ist meine Interpretation. Man könnte natürlich auch die Ansicht vertreten, alle die unterschiedlichen Religionen, die es in dieser unendlich langen Zeit gegeben hat, seien jeweiliger Ausdruck von Aspekten des Göttlichen gewesen. Nur läßt sich das meiner Ansicht nach nicht mit dem Wahrheitsanspruch der abrahamitischen Religionen vereinbaren.

 

Wir haben heute für bestimmte Phänomene andere Erklärungen als Menschen, die vor 3000 Jahren gelebt haben- die Naturwissenschaft hat allerhand herausgefunden. Und wir reden in anderen Bildern, mit anderen Metaphern. Und in 2000 Jahren werden es wieder andere Metaphern sein. Das heißt aber nicht, dass Gott nicht existiert. Das heißt nur, dass wir andere Wege haben oder entwickeln, Gott zu sehen. Oder eben auch nicht. Gott kann ja auch mit und durch Evoluition und Naturgesetze wirken, wenn es Gottes Gesetze sind, warum sollte er/sie dann brechen?

Nun, sagen wir so, wir haben in den letzten 200 Jahren so viel über diese Welt herausgefunden, wie in den Jahrtausenden vorher nicht. Es scheint mir offensichtlich, daß man keine Religion braucht, um sich in dieser Welt zu orientieren, daß es dagegen für die Wissenschaften notwendig ist, bei ihrer theoretischen wie praktischen Arbeit auf religiöse Erklärungsmodelle zu verzichten. Wenn man dies berücksichtigt, bleiben Gottesvorstellungen sicher denkmöglich, auch wenn das nicht mein Weg ist.

 

In meinen Biochemievorlesungen ware ich immer wieder beeindruckt, wie gut und fein abgestimmt die Mechanismen im Körper sind- das ist schon sehr beeindruckend. Gleiches gilt für mich für die Entwicklung der Welt, die Existenz von Raum und Zeit, Funktionsweisen in der natur usw.. Das andere menschen davon unbeeindruckt sind- in Ordnung.

Von der Natur beeindruckt zu sein und für diese Eindrücke metaphysische Erklärungen zu suchen, sich zwei unterschiedliche Dinge.

 

Und für mich stellt sich nicht nur die Frage nach den Prozessen an sich, wie gesagt, die kenne ich im Großen und Ganzen und versuche, da auf aktuellem Stand zu bleiben. Aber was steckt hinter diesen Prozessen was setzt und hält sie in Gang? Was ist der "Grund" für Naturgesetze- usw. und so fort. Und da ich nun mal gläubig bin und Gott für mich das "Sein ist, "ich bin der ich bin", führt mich die Kenntnis der Prozesse, das Wissen um Naturgesetze etc nicht von Gott weg. Eher im Gegenteil.

Es ist die Eigenschaft von Prozessen, "in Gang zu sein". Wer hinter etwas, was sich aus eigenen Kräften entwickelt, einen eigentlich unnötigen Beweger vermutet, verstellt sich einen Teil des Verständnisses. Auch deshalb ist dein Weg nicht meiner.

[Aristippos]

In dem Buch "Leid, warum läßt Gott das zu" schreibt Peter Hahne:

 

Bei der Frage "Warum läßt Gott das zu" "Warum schweigt Gott" müssen wir bedenken Einen Gott, der auf der Anklagebank sitzt, während wir Menschen auf den Richterstuhl Platz nehmen, gibt es nicht. Das wäre ein Weihnachtsmann, aber kein Gott. Wenn Gott wirklich Gott ist- und wer nach der Gerechtigkeit Gottes fragt und seine Liebe einklagt, der will ja wohl einen Gott haben, der Macht hat das Leid zu beenden- dann muß ER allmächtig sein. Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar.

Logik war noch nie Hahnes Stärke.

Das habe ich erst jetzt gelesen, weil ich Mariamantes Beiträgen gewöhnlich nur flüchtige Aufmerksamkeit schenke. Was ist dieser Hahne doch für ein widerlicher verkommener ************. Wenn einer ganz viel Macht hat, dann ist er unhinterfragbar, alles was er macht ist richtig, und niemand darf sich anmaßen, über sein Handeln zu urteilen. Aus Typen wie dem wurde die Waffen-SS gemacht.

 

Begriff, der meiner Meinung nach nicht nach F&A passt, durch Sternchen ersetzt.

Elima als Mod.

bearbeitet 27. Mai 2010 von Elima

[GermanHeretic]

Man könnte natürlich auch die Ansicht vertreten, alle die unterschiedlichen Religionen, die es in dieser unendlich langen Zeit gegeben hat, seien jeweiliger Ausdruck von Aspekten des Göttlichen gewesen. Nur läßt sich das meiner Ansicht nach nicht mit dem Wahrheitsanspruch der abrahamitischen Religionen vereinbaren.

Das läßt sich aber ganz wunderbar mit dem Alleinvertretungsanspruch der abrahamitischen Religionen und ihrer innewohnenden Überheblichkeit anderen Religionen gegenüber vereinbaren. Ein schönes Beispiel dafür, auf das ich dankenswerter Weise durch dieses Forum gestoßen bin, ist: "Julien Ries, Ursprung der Religionen". Eine schöne, populärwissenschaftliche Betrachtung der archäologischen Erkenntnisse über alte Religionen, die nach Ansicht des Autors alle von der Sehnsucht und Hingabe nach dem EINEN Gott künden. Allein die selektive Auswahl der Religionen spricht da Bände, die völlige Ignoranz gegenüber anderen Denkstrukturen noch ein paar mehr.

[agnostiker]

Statt zu keifen, könntest du es ja mal mit einem Argument versuchen. Also: Warum und wie kann man dafür verantwortlich gemacht werden, sich nicht für Gott zu entscheiden, obwohl man Gott nicht kennt, nicht kennen kann, weil er sich nicht zeigt. In diesem Sinne war übrigens der Einwand von Aristippos gemeint, nicht in der von dir verkürzten Form.

 

Das müsstest Du doch wissen, schliesslich warst Du doch bis vor wenigen Monaten sogar Katholik ....dann bist Du aus der Kirche ausgetreten...völlig legitim..hast Du dann Deinen Glauben an Gott auch gleich anden Nagel gehängt...natürlich auch völlig legitim mich interessiert es nur.

 

Aber selbst wenn dies der Fall ist, müßtest Du Dich doch noch erinnern, warum Du lange Jahre an Gott geglaubt hast, wiewohl er (angeblich) nicht erkennbar ist.

Ich weiß noch, wie ich argumentiert habe: Er ist eben nicht erkennbar. Der einzige Grund für den Glauben ("warum Glauben rational verantwortet werden kann") besteht in der Überlieferung, die man in Form von Tradition von seinen Vorfahren bekommen hat, und die man laufend kritisch anpasst. Man nennt diese Überlieferung auch "Offenbarung". Sie wird vermittelt von der Institution "Kirche". Damit hängt, kurz gesprochen, der Glaube an Gott vollständig am Vertrauen in die Institution "Kirche", denn alles, was ich über Gott erfahren kann, erfahre ich nur über diese Institution. Sie ist quasi die institutionalisierte Offenbarung. In dem Moment, in dem ich der Institution nicht mehr traue, habe ich keinen vernünftigen Grund mehr, an Gott zu glauben.

 

Ein Argument für meine oben formulierte Frage hatte ich noch nie. Deshalb war ich schon immer der Meinung, dass ein Mensch für seinen Unglauben nicht verantwortlich gemacht werden kann und deshalb dafür auch nicht betraft werden darf. In deinem Ausfall gegen Aristippos machtest du den Eindruck, als seiest du der Meinung, man könne dafür verantwortlich gemacht werden. Deshalb war ich an den Argumenten dafür interressiert. Falls nicht und du der selben Meinung bist wie Aristippos und ich, solltest du dir das Gekeife sparen.

Ich hätte gerne eine Antwort von Wolfgang hierauf.

[GermanHeretic]

Was ist dieser Hahne doch für ein widerlicher verkommener ************. Wenn einer ganz viel Macht hat, dann ist er unhinterfragbar, alles was er macht ist richtig, und niemand darf sich anmaßen, über sein Handeln zu urteilen.

Ja, Peter Hahne beschreibt hier in wunderschönen Worten genau das, was für mich monotheistische Ethik in Reinform darstellt. Auch wenn so mancher hier im Forum meint, ich hätte davon völlig falsche Vorstellungen, die ich mir u.a. bei solchen Vorzeigechristen wie Herrn Hahne geholt habe.

[Julian A.]

Bei der Frage "Warum läßt Gott das zu" "Warum schweigt Gott" müssen wir bedenken Einen Gott, der auf der Anklagebank sitzt, während wir Menschen auf den Richterstuhl Platz nehmen, gibt es nicht. Das wäre ein Weihnachtsmann, aber kein Gott. Wenn Gott wirklich Gott ist- und wer nach der Gerechtigkeit Gottes fragt und seine Liebe einklagt, der will ja wohl einen Gott haben, der Macht hat das Leid zu beenden- dann muß ER allmächtig sein. Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar.

Ekelhaft. Hahne folgt offenbar der Logik: Wenn eine Autorität mächtig genug ist, steht sie über der Moral. Gegen einen Gott mit Hitlers Charakter wäre also auch nichts zu sagen. Dass wir Hitler (ethisch) anklagen können, liegt nicht daran, dass er ein Schwein war, sondern dass er nicht allmächtig war.

 

Und genau weil es der Religion immanent ist, eine solche Denke zu fördern, halte ich nichts von religiöser Moralbegründung. Am Ende aller theologischen Schlaumeiereien ist religiöse Moralbegründung von Kadavergehorsam nicht zu unterscheiden.

bearbeitet 27. Mai 2010 von Julian A.

[Mariamante]

Logik war noch nie Hahnes Stärke

.

 

Du würdest also als logisch finden, wenn ein kleines, unwissendes Kind einen genialen Ingenieur wegen seines Werkes korrigiert, es unsnnig findet oder besser zu wissen meint?

 

 

Ja, das ist schon sehr praktisch für die rechthaberischen Verkünder SEINES Willens - daß jedes kritische Nachhaken und Einfordern von Belegen eine Sünde darstellt. Sehr geschickt gemacht.

 

Es geht nicht um das "kritische Nachfragen"- sondern es geht darum, bestimmen zu wollen WELCHE Zeichen Gott zu geben hat. Von einem Automaten kann man so etwas fordern: Da wirft man oben zwei Euro rein- unten kommt Gewünschtes heraus. Wenn man Glück hat, gibt´s sogar Wechselgeld. Gott gegenüber finde ich diese Zeichenforderei nicht angebracht.

bearbeitet 27. Mai 2010 von Mariamante

[rince]

Logik war noch nie Hahnes Stärke

.

 

Du würdest also als logisch finden, wenn ein kleines, unwissendes Kind einen genialen Ingenieur wegen seines Werkes korrigiert, es unsnnig findet oder besser zu wissen meint?

 

Wenn das kleine Kind feststellt, dass das Werk des genialen Ingenieurs nen Leck hat, aus dem Öl in den Gartenteich läuft und so die Goldfische des Kindes mit dem Bauch nach oben schwimmen, ja, dann finde ich es logisch, dass das kleine unwissende Kind den arroganten, besserwisserischen und meinetwegen genialen Ingenieur korrigiert.

[Marcellinus]

Logik war noch nie Hahnes Stärke

.

 

Du würdest also als logisch finden, wenn ein kleines, unwissendes Kind einen genialen Ingenieur wegen seines Werkes korrigiert, es unsnnig findet oder besser zu wissen meint?

 

Wenn das kleine Kind feststellt, dass das Werk des genialen Ingenieurs nen Leck hat, aus dem Öl in den Gartenteich läuft und so die Goldfische des Kindes mit dem Bauch nach oben schwimmen, ja, dann finde ich es logisch, dass das kleine unwissende Kind den arroganten, besserwisserischen und meinetwegen genialen Ingenieur korrigiert.

Besonders, wenn diesen genialen Ingenieur noch niemand zu Gesicht bekommen hat, und nur einem Menge Azubis herumwedeln, die ständig behaupten, in seinem Auftrag zu arbeiten.

[GermanHeretic]

Logik war noch nie Hahnes Stärke

.

Du würdest also als logisch finden, wenn ein kleines, unwissendes Kind einen genialen Ingenieur wegen seines Werkes korrigiert, es unsnnig findet oder besser zu wissen meint?

Es geht hier nicht darum, wie man Welten besser baut, sondern um die defizitäre und hochgradig faschistoide Logik in dem Schluß genügend Macht heißt alles zu dürfen. Sowie darum, daß, wenn man eine Anklage erhebt man sich noch lange nicht zum Richter erhebt. Aber solche Feinheiten übersieht Herr Hahne wohl.

 

 

Es geht nicht um das "kritische Nachfragen"- sondern es geht darum, bestimmen zu wollen WELCHE Zeichen Gott zu geben hat. Von einem Automaten kann man so etwas fordern: Da wirft man oben zwei Euro rein- unten kommt Gewünschtes heraus. Wenn man Glück hat, gibt´s sogar Wechselgeld. Gott gegenüber finde ich diese Zeichenforderei nicht angebracht.

Mag sein, aber auch darum geht es hier nicht. Schließlich wird unsereins aufgefordert, an angeblich gegebene Zeichen von IHM zu glauben. Einfach so, weil es irgendeiner sagt oder aufgeschrieben hat. Ist es wirklich zu viel verlangt, ebenfalls ein Zeichen zu bekommen? Ok, ich hör schon, Zeichen gibt's genug, ihr seht sie nur nicht. Nun, da kann nur sagen, man kann auch ganz andere Zeichen sehen, die Ihr Chirsten nicht seht.

[GermanHeretic]

Logik war noch nie Hahnes Stärke

.

 

Du würdest also als logisch finden, wenn ein kleines, unwissendes Kind einen genialen Ingenieur wegen seines Werkes korrigiert, es unsnnig findet oder besser zu wissen meint?

 

Wenn das kleine Kind feststellt, dass das Werk des genialen Ingenieurs nen Leck hat, aus dem Öl in den Gartenteich läuft und so die Goldfische des Kindes mit dem Bauch nach oben schwimmen, ja, dann finde ich es logisch, dass das kleine unwissende Kind den arroganten, besserwisserischen und meinetwegen genialen Ingenieur korrigiert.

Danke, mir fiel gerade kein passendes Gleichnis ein. Das paßt.

[matzdan]

[Volker]

Logik war noch nie Hahnes Stärke

.

Du würdest also als logisch finden, wenn ein kleines, unwissendes Kind einen genialen Ingenieur wegen seines Werkes korrigiert, es unsnnig findet oder besser zu wissen meint?

Es geht hier nicht darum, wie man Welten besser baut, sondern um die defizitäre und hochgradig faschistoide Logik in dem Schluß genügend Macht heißt alles zu dürfen. Sowie darum, daß, wenn man eine Anklage erhebt man sich noch lange nicht zum Richter erhebt. Aber solche Feinheiten übersieht Herr Hahne wohl.

 

Das ist übrigens ein (atheistisches) Argument gegen den Gott, den Hahne beschreibt:

 

Moral setzt Autonomie voraus, das hat vor allem Kant immer wieder betont. Wer nicht autonom handelt, sondern wegen der Macht eines anderen, handelt nicht mehr moralisch - genau darauf haben sich die angeklagten Nationalsozialisten vor dem Tribunal auch berufen. Ihr Pech war, dass die Entscheidung, seine Autonomie aufzugeben, selbst eine moralische Entscheidung ist.

 

Wenn aber dieser Gott existiert - samt seinem Vorauswissen über die Zukunft - dann gibt es keine autonome Entscheidung mehr. Anders gesagt, mit diesem Gott kann es keine Moral geben, jede Form des moralischen Handelns ist unmöglich. Das gilt übrigens auch dann, wenn sich dieser Gott nicht zeigt (und folgt m. A. nach auch aus einer eventuellen Lösbarkeit des Theodizeeproblems - ohne dass ich das jetzt hier nochmal aufrollen möchte).

 

Deswegen, wenn man möchte, dass Menschen zu moralischem Handeln fähig sind, oder zu moralischen Entscheidungen, dann muss man hoffen, dass es diesen Gott nicht gibt, ja, man müsste seine Existenz sogar ablehnen, wenn man überzeugt wäre, dass es ihn gibt. Man müsste um der Moral der Menschen willen fordern, dass es diesen Gott nicht geben darf, dass seine Nichtexistenz eine Forderung des Gewissens ist, und dass es eine Gewissensentscheidung gegen Gott geben muss.

 

Ich weiß, dass es ein äußerst schwaches Argument ist, aus dem Sollen zu fordern, dass etwas nicht sein kann. Aber dieses Argument hebt das Argument, dass es ohne Gott keine Moral gibt, komplett auf (neben dem Theodizeeproblem und Euthyphrons Dilemma). Abgesehen davon hebt es auch das Argument auf, dass es Gott gibt, weil es Moral gibt: Im Gegenteil - es gibt Moral, weil es diesen Gott nicht gibt!

 

Es ist erstaunlich, was sich das Christentum alles an logischen und ethischen Problemen aufgeladen hat, lauter Probleme, die es mit dem Heidentum beispielsweise nicht gibt. Das macht das Heidentum alleine schon viel plausibler, und es ist wirklich schade, dass unsere Vorfahren dazu gezwungen worden sind, es aufzugeben. Man kann nur hoffen, dass es zurückkehrt.

[Alfons]

Aristippos hatte die Wissenschaftlichkeit von Theologie mit der von Astrologie und Homöopathie auf die gleiche Stufe gestellt, ich habe dem widersprochen und, als er darauf beharrte, das als Polemik bezeichnet und auch begründet.

 

Mir geht diese völlig sinnlose, gesprächszerstörende Überheblichkeit und Polemik sowohl christlicher- als auch atheistischerseits zunehmend auf die Testikel, vor allem in Threads, deren Themen mich interessieren, und von denen ich mir fruchtbare und kluge Gespräche erhoffe.

 

Woraufhin Marcellinus und (ergänzend) ich Deinem Widerspruch widersprochen, und dies ebenfalls begründet haben. Was daran gesprächszersetzend, überheblich oder polemisch gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Mir erscheint es eher überheblich, wenn Theologie ohne gute Begründung als Wissenschaft bezeichnet wird.

Hi, Marmot: "Ungefähr so sehr wie Astrologie oder Homöopathie" hatte Aristippos als Reaktion auf die Behauptung von mn1217 "Theologie ist auch eine Wissenschaft" geschrieben. Das (nicht deine anschließende Argumentation) halte ich für polemisch und gesprächszersetzend. Und ich habe das zum Anlass genommen, meinem Ärger über diese Art Diskussionsverhalten auszudrücken. (Hinzu kam, dass ich gerade erst Mariamante mit der Nase auf seinen von Unterstellungen wimmelnden Diskussionsstil gestoßen hatte. Kaum schaue ich wieder in den Thread, lappt sich Aristippos so'n Ding. Mann, ist das frustig.)

 

Was dein Argument angeht - das halte ich allerdings für schwach. Meinen Hinweis, in der Theologie werde mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet, hattest du beantwortet mit "Zumal sich die Astrologie ja auch astronomische, und die Homöopathie biologische und medizinische Erkenntnisse zur Hilfe nimmt, solange diese Erkenntnisse nicht deren Lehre in Frage stellen." Das ist ein Argument vom Typ "Auch Deppen benutzen Klopapier, also sind alle Klopapiernutzer Deppen." Ich hatte aber gar nicht geschrieben, dass Deppen Klopapier benutzen. Beziehungsweise, dass Theologen wissenschaftliche Erkenntnisse "zur Hilfe nehmen". Sondern, dass in der Theologie mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird. Und das ist nun wirklich etwas anderes. Wenn du möchtest - ich habe den Eindruck, du hast da Nachholbedarf - bringe ich dir gern einen Stoß wissenschaftlicher Fachliteratur vorbei. Wir wohnen ja nicht so weit auseinander.

 

Darüber allerdings, ob Theologie eine vollgültige Wissenschaft ist, habe ich in meinen Postings nichts gesagt. Ich bin da skeptisch.

 

Alfons

[Marcellinus]

Es ist erstaunlich, was sich das Christentum alles an logischen und ethischen Problemen aufgeladen hat, lauter Probleme, die es mit dem Heidentum beispielsweise nicht gibt. Das macht das Heidentum alleine schon viel plausibler, und es ist wirklich schade, dass unsere Vorfahren dazu gezwungen worden sind, es aufzugeben. Man kann nur hoffen, dass es zurückkehrt.

Hier gibt es mindestens einen, der schon daran arbeitet.

[Julian A.]

Was dein Argument angeht - das halte ich allerdings für schwach. Meinen Hinweis, in der Theologie werde mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet, hattest du beantwortet mit "Zumal sich die Astrologie ja auch astronomische, und die Homöopathie biologische und medizinische Erkenntnisse zur Hilfe nimmt, solange diese Erkenntnisse nicht deren Lehre in Frage stellen." Das ist ein Argument vom Typ "Auch Deppen benutzen Klopapier, also sind alle Klopapiernutzer Deppen." Ich hatte aber gar nicht geschrieben, dass Deppen Klopapier benutzen. Beziehungsweise, dass Theologen wissenschaftliche Erkenntnisse "zur Hilfe nehmen". Sondern, dass in der Theologie mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet wird. Und das ist nun wirklich etwas anderes.

 

Es geht nicht nur um "zur Hilfe nehmen". Man kann auch Astrologie, Homöopathie oder Anthroposophie mit einer formal wissenschaftlichen Methodik betreiben, und tut es auch. Solange die Voraussetzungen (Akasha-Chronik, Ähnlichkeitsprinzip, göttliche Offenbarung) irrational sind und nicht in Frage gestellt werden dürfen, ist das ganze Unternehmen trotzdem keine Wissenschaft.

bearbeitet 27. Mai 2010 von Julian A.

[Aristippos]

Was dein Argument angeht - das halte ich allerdings für schwach. Meinen Hinweis, in der Theologie werde mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet, hattest du beantwortet mit "Zumal sich die Astrologie ja auch astronomische, und die Homöopathie biologische und medizinische Erkenntnisse zur Hilfe nimmt, solange diese Erkenntnisse nicht deren Lehre in Frage stellen." Das ist ein Argument vom Typ "Auch Deppen benutzen Klopapier, also sind alle Klopapiernutzer Deppen."

Deine Analogie ist leicht schief. In Wirklichkeit war es so:

 

mn1216: Schmidt ist ein hochintelligenter Mann.

Aristippos: Nein, er ist ein Depp, so wie Meier und Müller.

Alfons: Das stimmt nicht. Er benutzt doch Klopapier!

Marmot: Auch Deppen wie Meier und Müller benutzen Klopapier.

 

Und das ist ein gültiges Argument.

[Alfons]

Aristippos hatte die Wissenschaftlichkeit von Theologie mit der von Astrologie und Homöopathie auf die gleiche Stufe gestellt, ich habe dem widersprochen und, als er darauf beharrte, das als Polemik bezeichnet und auch begründet.

Keine Aufregung. Schauen wir doch einmal genauer hin.

 

Astrologie ist ein Überbleibsel aus einer Zeit, als zwischen Sternenbeobachtung und Sterndeutung noch nicht getrennt wurde. Heute ist es ein Aberglauben, der sich gelegentlich noch mit (/pseudo-)wissenschaftlichen Thesen schmückt.

 

Homöopathie ist eine vorwissenschaftliche Heilmethode, deren Wirksamkeit (über den Placebo-Effekt hinaus) bis heute nicht belegt werden konnte.

 

Wissenschaften sind ein organisierter Betrieb zur Erlangung von nachprüfbarem Wissen über die physikalische, biologische und soziale Ebenen dieser Welt.

 

Theologie ist ein akademisches Fach, dessen Aufgabe es ist, mit wissenschaftlichen Methoden die Glaubenssätze von Konfessionen zu bestätigen.

 

Keiner dieser vier Bereiche findet auf gleicher Stufe statt. Weder Astrologie, noch Homöopathie, noch Theologie sind Wissenschaften. Gemeinsam ist ihnen, daß sie sich auch wissenschaftlicher Argumente bedienen, um nichtwissenschaftliche Behauptungen zu untermauern. Da endet dann allerdings die Analogie auch. Weder Astrologie noch Homöopathie sind akademische Fächer. Astronomie ist bloßer Obskurantismus, während die Homöopathie ursprünglich aus der Kritik an der traditionellen Medizin entstand, heute aber nur mehr als unwssenschaftlich bezeichnet werden kann.

 

Theologien, namentlich die ev. und kath., sind akademische Disziplinen mit einer langen Tradition, werden mit erheblich mehr personellem und finanziellem Aufwand betrieben als die anderen beiden Gebiete, spielen also insgesamt in einer anderen Liga. Unter dem Mantel der Theologie finden sicher auch Forschungen statt, die in Wissenschaften unterzubringen wären. Was die Sache verdirbt, ist die fehlende Forschungs- und Lehrfreiheit. Sie können forschen wie sie wollen, das Ergebnis steht vorher fest. Und Theologen, die diese Grundsätze nicht von vorn herein teilen, bekomme erst gar keinen Job und wenn sie nachträglich zu abweichenden Ergebnissen kommen, verlieren sie ihn. Das ist mit Wissenschaften nicht vereinbar.

 

Ich hoffe, das ist klar, sachlich und informativ genug.

Sachlich ja, sachlich richtig nicht an allen Stellen.

 

Vorab dies: Was die Definition von Theologie als einer Wissenschaft angeht, bin ich skeptisch. Eher Nein als Ja. Und das bereits von der Definition des Wortes her, denn Theologie ist die "Lehre von Gott". Da ich davon ausgehe, dass es einen Gott, so wie er im Christentum definiert wird, nicht gibt, und alle Versuche, seine Existenz zu beweisen, bislang fehlschlugen, habe ich einige Mühe, diese Lehre rein definitionsmäßig als Wissenschaft zu erkennen. Wissenschaft von etwas, das wahrscheinlich nicht existiert?

 

Hinzu kommen einige Punkte, die Marcellinus auch angesprochen hat. Der wichtigste in meinen Augen ist, dass die Freiheit der Forschung durch Glaubenssätze begrenzt ist. Theologen können auf einem enorm weiten Feld forschen, aber wenn einer beispielsweise zu dem Schluss kommt, die leibliche Auferstehung Jesu Christi habe es nicht gegeben (der evangelische Neutestamentler Gerd Lüdemann) oder wenn jemand die biologische Jungfrauengeburt bezweifelt (die katholische Neu- und Alttestamentlerin Uta Ranke-Heinemann) wird diesen Leuten die Lehrerlaubnis entzogen. Das ist mit dem Anspruch, Wissenschaft zu sein, unvereinbar.

 

Dennoch zeichnet Marcellinus nach meiner Ansicht ein schiefes Bild. Etwa mit dem Satz "Sie können forschen wie sie wollen, das Ergebnis steht vorher fest". Oder mit der Definition, dass es Aufgabe der Theologie sei "mit wissenschaftlichen Methoden die Glaubenssätze von Konfessionen zu bestätigen". Ich habe Theologie bislang verstanden (und da brauche ich auch nur bei Wikipedia abzuschreiben) als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens und der Glaubenspraxis sowie als systematische Analyse und Darstellung des Glaubens.

 

Nach meinem Einblick in die Theologie - und der ist inzwischen auf einigen Teilgebieten doch recht gut - wird dort prinzipiell (aber nicht vergessen: mit der Ausnahme der Kollisionsgefahr mit ein paar Dogmen) sehr wohl ergebnisoffen geforscht, nach soliden wissenschaftlichen Grundsätzen und mit überprüfbaren Methoden. Das für mich wichtigste Beispiel ist die Historisch-kritische Methode der Exegese. Das ist ja nun ein Paradebeispiel, wie ergebnisoffene Forschung funktioniert, wie sie sich gegen überkommene Lehrmeinungen durchsetzt und wie Forscher bereit sind, ihre Ansichten zu revidieren, wenn bessere, überzeugendere Theorien und Hypothesen auftauchen. Über mehr als 150 Jahre hinweg haben Theologen - und nicht etwa Atheisten oder Kirchenkritiker - herausgefunden, wann, wie und aus welchem Grund zum Beispiel angebliche Jesus-Worte entstanden sind, wann die Bücher der Bibel verfasst wurden (meist später, als man dachte) und vom wem (beziehungsweise, viel spannender, von wem nicht). Sie haben herausgefunden, dass quasi nichts in der Bibel als historisch korrekter Bericht zu verstehen sei. Dass die Katholische Kirche sich jahrzehntelang gegen diese Erkenntnisse gesperrt hat, und ihren Professoren da Maulkörbe verpasste, ist übrigens wieder ein Argument gegen eine grundsätzliche Wissenschaftlichkeit der Theologie, und ist es immer noch, auch wenn dies schon lange her ist.

 

Die Theologie ist also in meinen Augen ein Fach, das eher nicht Wissenschaft ist, in dem aber wissenschaftlich geforscht wird. Für mich ist ganz praktisch wichtig, dass die Ergebnisse der theologischen Forschung, so wie ich sie heute vorfinde, nach wissenschaftlichen Grundsätzen wie in jedem anderen Forschungsgebiet entstanden und belastbar sind. Sonst bräuchte ich mich damit nicht zu befassen. Und das sind sie. Und eben nicht nur als Ausnahme in einem kleinen Spezialgebiet, sondern durchweg über die ganze Bandbreite der theologischen Fachgebiete. Es geht nicht, wie Marcellinus in einem anderen Posting nahe legt, um "gelegentliche Erkenntnisse, die auch wissenschaftlich belastbar sind" oder Forschungen "unter dem Mantel der Theologie", die eigentlich in andere Fächer gehörten. Es geht darum, dass wissenschaftliche Methoden in der theologischen Forschung Standard geworden sind, ob das Religionsgegnern nun schmeckt oder nicht (kleine Erinnerung: aber die Dogmen...).

 

Die schönste Definition, wie Wissenschaft sein soll, habe ich übrigens in einem theologischen Lehrbuch gefunden:

Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." Wissenschaft sagt nie: "So ist es", sondern nur: "So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar." Wissenschaft sagt nicht: "Ds ist unser Ergebnis", sondern "Das ist unser Ergebnis aufgrund bestimmter Methoden." Wissenschaft weiß schließlich, dass ihre Resultate vergänglicher sind als die Probleme, auf die sie eine Antwort zu geben versucht.

Das steht im Vorwort zum Lehrbuch "Der historische Jesus" von Gerd Theißen und Annette Merz.

 

Alfons

[Marcellinus]

Theologie ist ein akademisches Fach, dessen Aufgabe es ist, mit wissenschaftlichen Methoden die Glaubenssätze von Konfessionen zu bestätigen...

Hinzu kommen einige Punkte, die Marcellinus auch angesprochen hat. ...

Wenn du mich schon direkt zitierst, brauchst du von mir nicht in der 3. Person zu reden!