Versteckspiel von Gott

[Mariamante]

Besonders, wenn diesen genialen Ingenieur noch niemand zu Gesicht bekommen hat, und nur einem Menge Azubis herumwedeln, die ständig behaupten, in seinem Auftrag zu arbeiten.

 

Angesichts der Inkarnation Gottes eine fragile Aussage.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich stell mir immer vor, wie es wäre, wenn die Theologie nicht nur Buchstaben bestätigen bzw. drehen und wenden wollte. Vielmehr sie sich als Wissenschaft im steten Wandel betätigen und das Wissen um die vielfältigen Anfänge bzw. Erneuerungsbewegungen und den geistigen Kontext konsequent auswerten würde. Wenn sie aufgrund ihres heutigen Wissens, dass keines der Worte im NT von einem jungen Wanderprediger gesprochen wurde, den man bisher als historischen Jesus bewahren wollte und keines der Bedeutungsinhalte sich auf einen charismatischen Heilsprediger als Gottesbild beziehen kann, nun der logische Lebensfluss, die Vernunft allen Werdens, die man im antiken Monismus verdeutlichte, wieder als Inkarnation/Sohn/Wort des Unsagbaren verständlich machen würde:

 

"Was soll das ganze Versteckspiel? Hat mein Vater nicht bereits in anfänglicher Weisheit am Anfang des sich in Moses ausdrückenden Monotheismus wissen lassen, dass man sich keine Vorstellung machen kann von dem, der die Welt durch sein Wort (hebr. Vernunft/ chr. Sohn) auf logische Weise hervorgebracht hat? Lehrt Ihr nicht, dass bereits die anfänglichen Propheten gegen Gottesvorstellung gewettert, diese für die Probleme ihrer Zeit, den kulturellen Verfall verantwortlich gemacht haben?

 

Was hat diese Protzerei im Namen meist persönlicher Gottesbilder nur angestellt, dass jetzt Peter Hahne & Co. der Welt gegen alle Vernunft vorlesen wollen, wer ich und der sonst Unsagbare sei, andere meinen Vater auf buchstäbliche Weise oder in pesönlichen Gefühlen beweisen wollen und mich und den unsagbaren Urgrund, der war/ist was er sein wird, dann der Lächerlichkeit preisgeben? Es mag ja tauglich gewesen sein, ihn in Buchstaben zu vermitteln bzw. auch mich vor der Verflüchtigung zu bewahren. Und solange die Welt auf wundersame Weise erklärt wurde, war es sinnvoll, mich in Schriften auf bildlische Weise als Offenbarung zu lesen und aus Buchstaben eine gemeinsame schöpferische Bestimmung abzuleiten.

 

Doch wurdet Ihr nicht längst darüber aufgeklärt, dass alles kreative=schöperische Werden auf ganz logische Weise geschieht? Warum wird dann nicht hier die schöpferische Sprache verstanden, die am Anfang gehört wurde, sondern weiter in Über- und Unnatürlichkeiten nach Beweisen für Gottesbilder gesucht? Warum versteht Ihr das vernünftige Werden, das man heute in einer umfassenden Theorie von Kosmos und Kultur als Evolution erkärt, nicht wieder als die Sprache bzw. das, was einst als Wort des selbst Unsagbaren galt? Zeigt sich nicht gerade so, wie sich alles auf einen gemeinsame Sinngebung zurückführen lässt, die sich weder Tulpen, Hasen noch geistbegabte Nassnasenaffen, die sich Homo Sapiens nennen, selbst geben können.

 

Wie können gerade Ungläubige einem Gottesbild vorwerfen, es hätte Fehler gemacht, weil der kreativ-vernünftige Verlauf, dem sie sie letztlich ihren Geist erst verdanken, andere Wege gegangen ist, als sie sich denken wollen? Warum zweifelt ihr an menschlichen Gottesvorstellungen, wenn Heute logischerweise das Wasser über die Ufer der Elbe tritt oder Morgen die Erde bebt? Was man gleichzeitig als vernünftiges Geschehen im Rahmen der Geologie erkärt, ich als Offenbarung selbst so sichtbar bin.

 

Doch Aufklärung hat inzwischen nicht nur das Wissen um das natürliche Werden gegeben. Inzwischen sollte doch klar sein, dass bereits zur Zeitenwende das sog. Christentum eine Antwort auf die antike Aufklärung war, in der monistischen Welterkärung schöpferische Stimme bzw. Wort/Weisheit/wahrer Tempel/lebendiges Gesetz verstand und mich als Jesus (neuen Bund, kulturvernünftigerweise im Bild des jungen Josua) der Welt vermittelte.

 

Wenn doch schon das Oberhaupt der Kirche klar macht, dass im Christentum Aufklärung Religion geworden ist, nicht Mythen und alte Traditionsgesetzlichkeit aufgewärmt wurde, sondern ein neuer Verstand des Wortes bzw. schöpferischer Vernunft war, die Benedikt XVI. heute als biblischer Jesus belegt. Wie kann man dann tun, wie wenn man nichts wüsste und die Ohren verschließen wollen?

 

Warum hört keiner hin, wertet das wachsende Wissen aus? Wieso wird nicht wieder von der der Schönheit der Schöpfung, dem in der Evolution logisch erkärten Werden bzw. aller kreativen Vernunft, für die man sich begeistert, auf eine kreative="schöpferische" Bestimmung geschlossen, die am Anfang des Monotheismus als Wort des Unsagbaren galt? Warum wollt Ihr weiter Gottesbilder verteidigen oder ablehnen bzw. Versteck spielen, statt auf mündige Weise (im aufgeklärten Verständnis der Buchstaben, Bilder, Dogmen) in heutiger Welterkärung grenzüberschreitend zu verstehen?"

bearbeitet 28. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[mn1217]

Alle wieder zurück in ihre Ecken...inklusive mir...

Diskussion lebt von unterschiedlichen Meinungen. Und ich finde, dass mein Weg auch mein Weg ist, der muss bzw soll gar nicht unbedingt der von anderen sein.

Ob mein Weg mir Sichtweisen verstellt- wer weiß? Und wenn- andere Wege verstellen andere Sichtweisen- ich denke, das Gesamtbild schaut hier niemand.

 

Ich suche übrigens nicht krampfhaft nach einer schöpferischen Kraft, für mich ist Gott tatsächlich "evident". Nun sind Gotteserfahrungen sehr individuell, und schwer beschreibbar- auf jeden Fall hätte ich eines dieser Erlebnisse sicher nicht in der Biochemievorlesung, die nun total unreligiös war, erwartet.

 

Für mathematische Beweise bin ich höchst ungeeignet, daher werde ich einen solchen hier nicht liefern- mal abgesehen davon, dass ich denke, dass es für Gott nicht passt.

 

Ich stelle gerade fest, dass ich für Äußerungen zum Thema noch ca. 5 Stunden8mindestens9warten sollte, mein Gehirn ist noch nciht angelaufen.

 

Bis später.

[agnostiker]

Man kann sich nicht verantwortlich für etwas entscheiden, das man nicht kennt.

Klar und Milliarden Gläubige Menschen auf der ganzen Welt sind verantwortungsvolle Trottel ......

 

Das was Aristippos schreibt stimmt ja auch garnicht. Ich bin mir sicher, dass Overbeck sich ganz bewusst für einen Gott entscheidet, der Homosexualität verurteilt. Er kennt diesen Gott ganz genau. Und ob sein Bild dem "echten" Gott entspricht ist hier nur nebensächlich. Wenn er allerdings zu begründen versucht, warum er sich für diesen Gott entscheiden hat, dann mutiert er zu einem verantwortungslosen Trottel.

[Aristippos]

Nun sind Gotteserfahrungen sehr individuell, und schwer beschreibbar- auf jeden Fall hätte ich eines dieser Erlebnisse sicher nicht in der Biochemievorlesung, die nun total unreligiös war, erwartet.

Gestern schriebst du noch, dass dich in der Biochemievorlesung beeindruckt hat, wie fantastisch toll Organismen konstruiert seien. Das kam bei mir als ein angedeutetes argument from design an. Offensichtlich ziehst du das wieder zurück.

[Wiebke]

Besonders, wenn diesen genialen Ingenieur noch niemand zu Gesicht bekommen hat, und nur einem Menge Azubis herumwedeln, die ständig behaupten, in seinem Auftrag zu arbeiten.

 

Angesichts der Inkarnation Gottes eine fragile Aussage.

OK, eine Menge Azubis, die dauernd von längst verwesten Wichtigtuern erzählen, die angeblich mal gesehen haben wollen, wie der geniale Ingenieur als Schreiner verkleidet runter in die Werkstatt gekommen ist.

[Mariamante]

OK, eine Menge Azubis, die dauernd von längst verwesten Wichtigtuern erzählen, die angeblich mal gesehen haben wollen, wie der geniale Ingenieur als Schreiner verkleidet runter in die Werkstatt gekommen ist.

 

Jesus lebt- heute- auch in den Menschen, die IHN lieben. Wer sich durch Skepsis schützt (angeblich gesehen) versperrt sich. Du brauchst dich nicht auf die anderen verlassen- sondern kannst selbst das Wagnis des Glaubens eingehen. Allerdings ist zu fürchten, dass sich dein Leben dann ändern wird. Davor haben viele Angst und bleiben bei ihren ( Schein) Sicherheiten. Viele sehen erst klar, wenn ihnen die Anlenkungen genommen werden.

[Marcellinus]

Du brauchst dich nicht auf die anderen verlassen- sondern kannst selbst das Wagnis des Glaubens eingehen. Allerdings ist zu fürchten, dass sich dein Leben dann ändern wird. Davor haben viele Angst und bleiben bei ihren ( Schein) Sicherheiten. Viele sehen erst klar, wenn ihnen die Anlenkungen genommen werden.

Du weißt, daß das ein Scheinargument ist, denn es funktioniert mit jedem Glauben und (fast) jeder Weltanschauung, nicht wahr?

[GermanHeretic]

Jesus lebt- heute- auch in den Menschen, die IHN lieben.

Das gilt für alle Götter zu allen Zeiten.

[Marcellinus]

Jesus lebt- heute- auch in den Menschen, die IHN lieben.

Das gilt für alle Götter zu allen Zeiten.

Zwei Leute, ein Gedanke!

[GermanHeretic]

Jesus lebt- heute- auch in den Menschen, die IHN lieben.

Das gilt für alle Götter zu allen Zeiten.

Zwei Leute, ein Gedanke!

Na logo, Wahrheit ist universell.

[Wiebke]

Du brauchst dich nicht auf die anderen verlassen- sondern kannst selbst das Wagnis des Glaubens eingehen. Allerdings ist zu fürchten, dass sich dein Leben dann ändern wird. Davor haben viele Angst und bleiben bei ihren ( Schein) Sicherheiten. Viele sehen erst klar, wenn ihnen die Anlenkungen genommen werden.

Du weißt, daß das ein Scheinargument ist, denn es funktioniert mit jedem Glauben und (fast) jeder Weltanschauung, nicht wahr?

Er glaubt wahrscheinlich ehrlich, dass es mit allen anderen nicht funktioniert, weil die ja falsch sind und man das dann irgendwann merkt.

 

Wär mir eigentlich auch egal, wenn Mariamante nicht andauernd denen, die seinen Glauben nicht teilen, irgendeine Charakterschwäche als Motivation unterstellen würde. Letztens war es Bequemlichkeit, jetzt ist es Angst, es kommt bestimmt bald noch was anderes.

 

Wenn ich so gemein wäre wie er, dann könnte ich ihm ja auch glatt unterstellen, dass er einfach zu schwach ist, um den Scheinhalt seiner liebgewonnenen Illusionen, in denen er sich eingerichtet hat, aufzugeben und sich der Sinnlosigkeit des Universums und dem rauen Wind der Freiheit und der Eigenverantwortlichkeit zu stellen.

 

Aber sowas täte ich ja nie...

bearbeitet 28. Mai 2010 von Wiebke

[mn1217]

Nun sind Gotteserfahrungen sehr individuell, und schwer beschreibbar- auf jeden Fall hätte ich eines dieser Erlebnisse sicher nicht in der Biochemievorlesung, die nun total unreligiös war, erwartet.

Gestern schriebst du noch, dass dich in der Biochemievorlesung beeindruckt hat, wie fantastisch toll Organismen konstruiert seien. Das kam bei mir als ein angedeutetes argument from design an. Offensichtlich ziehst du das wieder zurück.

 

Intelligent Design? Keine Sorge, das greift mir viel zu kurz. Gott ist für mich kein Designer. Gott ist Schöpfer, Urgrund, das "sein" als solches, Gott wirkt immer , begleitet sein/ihr Werk und verändert es, zusammen und in Kommunikation mit den Lebewesen, die es so gibt.

es wurde die fehlerhaftigkeit und der Tod von Zellen- und lebewesen angesprochen. was den tod anbetrifft, sos cheint er, iwe die geburt, ein notwendiger bestandteil des lebens zu sein- nötig, damit neues kommen kann. Nötig auch, um eine "andere ebene" erreichen zu können, Gott ganz nahe zu sein. Aus dem tod kommt Leben, der christlihe glaube sagt, dass Christus den tod überwunden hat(nicht, das Tod nicht existent ist).

 

Und ja, es gibt Fehlerhaftigkeit, die welt ist im werden, im Prozess- Gottes Reich hat angefangen, es ist noch nicht vollendet (auch diesbezüglich war Jesus ja sehr ehrlich).

und vielleicht ist ja Manches, das wir als Fehlerhaft sehen, schon ein weiterer entwicklungsschrit oder hat einen Sinn, den wir nicht sehen. ich komme mal mit einem Uraltbeispiel: Menschen, die zwei rezessive Gene für Sichelzellenanämie haben, bekommen diese Krankheit, und soweit ich weiß, ist diese Krankheit auch immer noch nicht heilbar und man stirbt recht früh daran. Menschen, die nur ein rezessives Gen dafür haben, bekommen die Krankheit nicht, oder später und nicht so schwer- und sind immun gegenüber Malaria. Die Existenz dieses Gens ist also "sinnvoll", diese Eigenschaft hat evolutionäre Vorteile, auch wenn es bedeutet, dass es in manchen Ländern doch recht wahrscheinlich ist, das zwei Träger von rezessiven Genen sich paaren und dadurch das Risiko für einen Nachkommen mit Sichelzellenanämie (zwei rezessiven Genen) bei 25% liegt.

[mn1217]

@ wiebke Hmm, Das mit der Eigenverantwortung ist aber dan wirklich nicht ganz okay. Sich in ein "ich kann eh nichts tun" zurückziehen , die Verantwortung auf jemand oder etwas andere abwälzen, diese Versuchung gibt es auch für Atheisten. Gott macht ziemlich klar, dass wir eigenverantwortlich sind, gott will verantwortungsbewusste Gegenüber.

Angst und Unsicherheit ist übrigens auch kein speziell christliches oder atheistisches Phänomen- ich würde es menschlich nennen, ja sogar lebensimmanent, in gewisser Weise auch lebenswichtig. Und Sicherheit zu wollen oder zu siuchen, ob nun in Geld, in der Messe (in beidem)- das ist auch nicht per se falsch, und es ist immer ein Wagnis, Sicherheiten bzw. Gewohntes zu verlassen.

dass es in jeder weltanschung funktioniert(marcellinus) ist eher ein Argument FÜR Gott-

Gott als die Kraft, die Menschen stärkt,bestärkt, neue wege zu gehen, aufzubrechen- und auch einen gewissen Schutz bietet.. .und diese Kraft wohnt in denen, 2die ihn lieben".

[agnostiker]

Gott ist Schöpfer, Urgrund, das "sein" als solches, Gott wirkt immer , begleitet sein/ihr Werk und verändert es, zusammen und in Kommunikation mit den Lebewesen, die es so gibt.

Ontologisch ist das aber bestimmt nicht einwandfrei, Gott einerseits als das Sein selbst, und andererseits als Ursache des Seins zu bezeichnen.

Irgendwann müsst ihr euch aber mal entscheiden.

bearbeitet 28. Mai 2010 von agnostiker

[Marcellinus]

Die Existenz dieses Gens ist also "sinnvoll", diese Eigenschaft hat evolutionäre Vorteile, ...

Ja, so würde ein Ungläubiger argumentieren, um zu erklären, wie so etwas vermutlich zustandekommt.

[Udalricus]

Was ist dieser Hahne doch für ein widerlicher verkommener ************. Wenn einer ganz viel Macht hat, dann ist er unhinterfragbar, alles was er macht ist richtig, und niemand darf sich anmaßen, über sein Handeln zu urteilen.

Ja, Peter Hahne beschreibt hier in wunderschönen Worten genau das, was für mich monotheistische Ethik in Reinform darstellt. Auch wenn so mancher hier im Forum meint, ich hätte davon völlig falsche Vorstellungen, die ich mir u.a. bei solchen Vorzeigechristen wie Herrn Hahne geholt habe.

Ich glaube nicht, dass du falsche Vorstellungen hast, aber dass du eines übersiehst, was vielleicht auch Hahne mitgemeint haben könnte:

 

Ein allmächtiger Gott kann nur als als "allgütiger" Gott gedacht werden, da ihm die Schwäche zum Sündigen fehlt. Daher ist auch die von ihm verkündete Ethik gut und nicht schlecht. Kurz gesagt: Ein Gott, der alle Macht in sich hat, kann gar nicht böse sein.

 

Ich betone das deswegen, weil ich in meiner Studienzeit auch einmal meinte: "Wir dürfen wirklich froh sein, dass Gott allmächtig und gleichzeitig gütig ist, denn wenn er nur das erste wäre, stände es vielleicht schlimm um uns!" Woraufhin mich ein Kommilitone in sein Zimmer nahm und mir anhand des Dogmatik-Lexikons "Denzinger-Hünermann" bewies, dass ich eine Irrlehre vertrete, den sogannten "Nominalismus", der besage, dass Gott frei sei, Gutes oder Böses zu tun.

Ich habe gleich feierlich meiner Irrlehre abgeschworen und diese nie mehr vertreten.

 

Auch ein Atheist sollte von daher anerkennen, dass die - zumindest katholische - Kirche einen Wesenszusammenhang zwischen Allmacht und Allgüte sieht. Wie man diesen begründen kann, wäre ein eigenes Thema, aber es läuft darauf hinaus, dass Despotismus eigentlich ein Zeichen von Machtlosigkeit darstellt.

[Mariamante]

Du brauchst dich nicht auf die anderen verlassen- sondern kannst selbst das Wagnis des Glaubens eingehen. Allerdings ist zu fürchten, dass sich dein Leben dann ändern wird. Davor haben viele Angst und bleiben bei ihren ( Schein) Sicherheiten. Viele sehen erst klar, wenn ihnen die Anlenkungen genommen werden.

Du weißt, daß das ein Scheinargument ist, denn es funktioniert mit jedem Glauben und (fast) jeder Weltanschauung, nicht wahr?

Die Behauptung es wäre ein Scheinargument ist ein Ausdruck der Blockade. Es funktioniert nicht mit jeder Weltanschauung. Christ- sein ist eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus der Weg, Wahrheit, Leben ist.

[Mariamante]

Jesus lebt- heute- auch in den Menschen, die IHN lieben.

Das gilt für alle Götter zu allen Zeiten.

Das ist, was du glaubst. Ich glaube dir allerdings nicht- aber dafür jenem göttlichen Erlöser der s.o.

[Mariamante]

Du brauchst dich nicht auf die anderen verlassen- sondern kannst selbst das Wagnis des Glaubens eingehen. Allerdings ist zu fürchten, dass sich dein Leben dann ändern wird. Davor haben viele Angst und bleiben bei ihren ( Schein) Sicherheiten. Viele sehen erst klar, wenn ihnen die Anlenkungen genommen werden.

Du weißt, daß das ein Scheinargument ist, denn es funktioniert mit jedem Glauben und (fast) jeder Weltanschauung, nicht wahr?

Er glaubt wahrscheinlich ehrlich, dass es mit allen anderen nicht funktioniert, weil die ja falsch sind und man das dann irgendwann merkt.

 

Wär mir eigentlich auch egal, wenn Mariamante nicht andauernd denen, die seinen Glauben nicht teilen, irgendeine Charakterschwäche als Motivation unterstellen würde. Letztens war es Bequemlichkeit, jetzt ist es Angst, es kommt bestimmt bald noch was anderes.

 

Wenn ich so gemein wäre wie er, dann könnte ich ihm ja auch glatt unterstellen, dass er einfach zu schwach ist, um den Scheinhalt seiner liebgewonnenen Illusionen, in denen er sich eingerichtet hat, aufzugeben und sich der Sinnlosigkeit des Universums und dem rauen Wind der Freiheit und der Eigenverantwortlichkeit zu stellen.

 

Aber sowas täte ich ja nie...

 

Du phantasierst. Nur so viel: Ich kenne den rauhen Wind der Glaubenslosigkeit, des Atheismus und der Sinnlosigkeit des Universums. War selbst Atheist.

[Volker]

Ein allmächtiger Gott kann nur als als "allgütiger" Gott gedacht werden, da ihm die Schwäche zum Sündigen fehlt. Daher ist auch die von ihm verkündete Ethik gut und nicht schlecht. Kurz gesagt: Ein Gott, der alle Macht in sich hat, kann gar nicht böse sein.

 

Warum ein allmächtiger Gott nicht gleichzeitig auch böse (oder insgesamt neutral, oder gut, in jeder beliebigen Mischung) sein kann, erschließt sich mir aber nicht. Es geht nur, wenn man der Ansicht ist, dass wer Macht hat, auch immer Recht hat ("Might makes right"), und wer absolute Macht hat, daher auch absolut immer recht hat. Mit dieser Ansicht hat man dann jede Form der Moral vollständig vernichtet: Denn "moralisch richtig" ist dann synonym zu "kann seine Macht durchsetzen". Oder, Macht und Recht ist eigentlich dasselbe - und nur dann kann man der Ansicht sein, dass es eben kein Zufall sein kann, dass ein allmächtiger Gott auch nichts Böses tun kann.

 

Das unterscheidet sich in nichts von der Ansicht von Tyrannen, dass sie, da sie das Recht und die Gesetze repräsentieren, und diese jeweils so abändern können, wie es ihnen gerade passt, niemals in der Lage sind, etwas Unrechtes oder Ungesetzliches zu tun: Und genau das ist ja auch tatsächlich der Fall. Nur wer definiert, was recht ist, kann niemals gegen das Recht (sein Recht!) verstoßen.

 

Da die Autonomie der Untertanen oder Abhängigen damit nicht existiert, können diese auch nicht moralisch handeln, denn das setzt Autonomie voraus.

 

Damit ist Gott dann übrigens das exakte Gegenteil von "Menschenrechten". Menschenrecht und Gottes Recht sind ohnehin vollkommene Gegensätze, wenn man dieses Bild vertritt. Das entspricht dann meiner Bemerkung, dass es eine ethische Forderung ist, das so ein Gott nicht existiert, und wenn er existiert, dann dürfte man ihn nicht verehren, außer aus Feigheit bzw. aus Angst vor den Konsequenzen. Christliche Demut und christliche Moral ist dann nichts weiter als Feigheit angesichts der Macht - je unbeschränkter die Macht, umso größer die Angst, und umso williger erkennt man das "Recht" an. Gegen einen solchen Gott wäre Rebellion die erste Menschenpflicht und ein entschiedener Atheismus die einzige moralisch zu vertretende Haltung.

 

Logisch gesehen kollidiert dies natürlich mit Euthyphrons Dilemma: Ein Gott überlässt uns entweder eine vollständige moralische Autonomie oder ist ein absoluter Tyrann, an dem es nichts zu verehren gilt (im Christentum finden wir beide Haltungen, allerdings im zweiten Fall oft gekoppelt mit Verehrung, was man dann in Konsequenz als rückgratlose Feigheit bezeichnen könnte).

 

Ich betone das deswegen, weil ich in meiner Studienzeit auch einmal meinte: "Wir dürfen wirklich froh sein, dass Gott allmächtig und gleichzeitig gütig ist, denn wenn er nur das erste wäre, stände es vielleicht schlimm um uns!" Woraufhin mich ein Kommilitone in sein Zimmer nahm und mir anhand des Dogmatik-Lexikons "Denzinger-Hünermann" bewies, dass ich eine Irrlehre vertrete, den sogannten "Nominalismus", der besage, dass Gott frei sei, Gutes oder Böses zu tun.

Ich habe gleich feierlich meiner Irrlehre abgeschworen und diese nie mehr vertreten.

 

Du solltest es Dir noch einmal überlegen und wieder Nominalist werden. In Konsequenz müsste man sich nämlich zwischen Nominalismus und Nihilismus entscheiden - denn woher soll es anders kommen als das Recht ist und gut ist, was auch immer von Gott kommt? Moral ist entweder von Gott unabhängig, dann gibt es keinen Grund, warum Gott sich an diese (fremde) Moral halten soll, oder sie unterliegt der Willkür seiner Entscheidungen: Wenn Gott sich zufällig dazu entscheiden sollte, dass das Quälen und Töten von kleinen Kindern zum Vergnügen moralisch richtig ist, dann müsstest Du das anerkennen. Wenn Du sagst, dass sich Gott niemals dafür entscheiden würde, das richtig zu finden, dann bestätigst Du damit, dass die Moral unabhängig von Gott ist (und nicht etwa von seiner Macht abhängt).

 

Man kann entweder vertreten, dass Gott sich freiwillig an eine Moral hält, deren Quelle er nicht ist, oder dass was immer auch Gott tut, deswegen richtig ist, weil Gott es in seiner absoluten Machtfülle tut. Das ist übrigens wieder ein Punkt, wo ich mit dem Heidentum sympathisiere - denn ohne allmächtige Schöpfergötter hat man diese ganzen Probleme nicht. Ich denke, dass Heiden und Atheisten prächtig zusammenleben können, während das mit katholischen Nicht-Nominalisten und Atheisten nicht einmal im Ansatz klappen kann.

 

Auch ein Atheist sollte von daher anerkennen, dass die - zumindest katholische - Kirche einen Wesenszusammenhang zwischen Allmacht und Allgüte sieht. Wie man diesen begründen kann, wäre ein eigenes Thema, aber es läuft darauf hinaus, dass Despotismus eigentlich ein Zeichen von Machtlosigkeit darstellt.

 

Ach... ich dachte immer, Despotismus setzt Macht voraus (was natürlich mit einem trügerischen Gefühl von Machtlosigkeit einhergehen kann). Ein Despot ohne Macht ist nämlich kein Despot, sondern eine traurige Figur.

[Volker]

Du phantasierst. Nur so viel: Ich kenne den rauhen Wind der Glaubenslosigkeit, des Atheismus und der Sinnlosigkeit des Universums. War selbst Atheist.

 

Dann bist Du aber als Atheist auf etwas ganz Blödes reingefallen: Nämlich, dass ein sinnloses Universum impliziert, dass man als Mensch auch ein sinnloses Leben führen muss. Dieser Irrtum besagt aber nichts anderes, als dass Du die Frage nach dem "Sinn" nicht verstanden hast - und dann ist es auch kein Wunder, dass Du gläubig wurdest. Das ist nämlich einer der Tricks, mit denen man Atheisten für den Glauben einfangen kann.

 

Es besagt natürlich auch, dass einer der Gründe, warum Du an Gott glaubst, darin besteht, dass Du befürchtest, dass Dein Leben sonst "sinnlos" wäre. Wie gesagt, das ist ein netter Taschenspielertrick, mit dem man die Atheisten, die nicht ganz so helle sind, gut einsacken kann - und es erzählt einiges über Deine Psychologie (was ich hier aber nicht ausbreiten werde).

 

Es bleibt übrigens, dass man für jeden Glauben und für jede Weltanschauung - ob theistisch oder nicht - mit diesem "Argument" bestimmte Leute überzeugen kann, vor allem in Lebenskrisen: Man muss den armen, von Sinnkrisen geschüttelten Menschen nur erzählen, dass es außerhalb ihrer Lehre nur die "Leere der Sinnlosigkeit" gibt.

[Wiebke]

@ wiebke Hmm, Das mit der Eigenverantwortung ist aber dan wirklich nicht ganz okay. Sich in ein "ich kann eh nichts tun" zurückziehen , die Verantwortung auf jemand oder etwas andere abwälzen, diese Versuchung gibt es auch für Atheisten.

Jo, klar. Ich behaupte ja auch nicht, Eigenverantwortlichkeit hätte notwendigerweise was mit Glauben oder Unglauben zu tun. Ich hab lediglich Mariamante einen Spiegel vorgehalten, wie er sich mir und anderen Atheisten gegenüber benimmt.

 

Du phantasierst.

Du unterstellst mir also nicht Bequemlichkeit und Angst (oder zumindest stellvertretend "vielen" Atheisten)? Das hab ich mir ausgedacht?

 

Ich kenne den rauhen Wind der Glaubenslosigkeit, des Atheismus und der Sinnlosigkeit des Universums. War selbst Atheist.

Hihi, da könnte ich doch glatt noch einen nachlegen von wegen Spiegel. Aber das lass ich jetzt. Kommst selbst drauf, gelle?

[theologie-der-vernunft.de]

Die Existenz dieses Gens ist also "sinnvoll", diese Eigenschaft hat evolutionäre Vorteile, ...

Ja, so würde ein Ungläubiger argumentieren, um zu erklären, wie so etwas vermutlich zustandekommt.

 

Wieso muss das ein Ungläubiger sein? Auch wenn er keinen versteckten Desingern beweisen will, sondern sich für die natürliche Schöpfung begeistert, eine Vernunft des Lebensflusses in heutiger Sprache argumentativ belegt, die als Logos für Christen nicht selbst Gott war, sondern als Wort des Unsagbaren verstanden wurde, Grund eines erneuerten Bundes war.

[theologie-der-vernunft.de]

Du brauchst dich nicht auf die anderen verlassen- sondern kannst selbst das Wagnis des Glaubens eingehen. Allerdings ist zu fürchten, dass sich dein Leben dann ändern wird. Davor haben viele Angst und bleiben bei ihren ( Schein) Sicherheiten. Viele sehen erst klar, wenn ihnen die Anlenkungen genommen werden.

Du weißt, daß das ein Scheinargument ist, denn es funktioniert mit jedem Glauben und (fast) jeder Weltanschauung, nicht wahr?

Die Behauptung es wäre ein Scheinargument ist ein Ausdruck der Blockade. Es funktioniert nicht mit jeder Weltanschauung. Christ- sein ist eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus der Weg, Wahrheit, Leben ist.

 

Zu wem hast Du eine Beziehung, wenn Du von Jesus Christus sprichst? Verkürzen wir nicht den Glaube, der auf das hervorbringende Wort gründete, das zur Zeitenwende auf universale, grenzüberschreitende Weise in allem Lebensfluss (antiker Welterklärungverstanden) verstanden wurde, wenn wir von einer persönlichen Beziehung zu einer Art Gottesbild sprechen?

 

Soll das die Wahrheit, der Weg und das Leben sein, das das Sein verändert, durch eine neue Sicht der Dinge (des natürlichen Geschehens wie der Glaubensdogmen) einen kreativen Sinn im gesamten natürlichen Werden sieht und zu einer veränderten schöpferisch verant-wort-lichen Lebensweise führt?

 

Gerhard