Neue Karfreitagsfürbitte im außerordentlichen Ritus

[ThomasB.]

Mein Punkt, die römisch-katholische Kirche zu verlassen, war der Antisemitismus, der in der Hofierung der Piusbrüder und der Formulierung der lateinischen Karfreitagsbitte durch den Papst zum Ausdruck kam.

Gut. Wenn Du es als antisemitisch bewertest, wenn jemand glaubt, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel von Gott verheißene Messias, der Christus, ist, dann war es eine konsequente Entscheidung, aus der r.k. Kirche auszutreten. Allerdings glauhen die Altkatholiken das meiner Kenntnis nach auch.

 

ThomasB.

Antisemit nach Juanas Definition

 

(toll, was in den GG so möglich ist)

 

Dieser Thread wurde nicht von Thomas B. eröffnet.

bearbeitet 26. Mai 2010 von MartinO

[Petrus]

Mein Punkt, die römisch-katholische Kirche zu verlassen, war der Antisemitismus, der in der Hofierung der Piusbrüder und der Formulierung der lateinischen Karfreitagsbitte durch den Papst zum Ausdruck kam.

Gut. Wenn Du es als antisemitisch bewertest, wenn jemand glaubt, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel von Gott verheißene Messias, der Christus, ist, dann war es eine konsequente Entscheidung, aus der r.k. Kirche auszutreten. Allerdings glauhen die Altkatholiken das meiner Kenntnis nach auch.

 

ThomasB.

Antisemit nach Juanas Definition

 

(toll, was in den GG so möglich ist)

 

schau, ThomasB.:

 

ich meine, Juana hat sehr persönlich über sich gesprochen.

[OneAndOnlySon]

Gut. Wenn Du es als antisemitisch bewertest, wenn jemand glaubt, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel von Gott verheißene Messias, der Christus, ist, dann war es eine konsequente Entscheidung, aus der r.k. Kirche auszutreten. Allerdings glauhen die Altkatholiken das meiner Kenntnis nach auch.

 

ThomasB.

Antisemit nach Juanas Definition

 

(toll, was in den GG so möglich ist)

Wäre es in den GG nicht möglich, sich selbst als Antisemit zu bezeichnen, würde dein Beitrag jetzt gelöscht und du bekämst eine Verwarnung. Das wäre dir dann aber vermutlich auch nicht Recht. Sieh's positiv: mykath ist auch tolerant gegenüber bekennenden Antisemiten.

 

Allerdings finde ich es nicht gerade nett, dass du Juana eine Antisemitismusdefinition unterschiebst, die sie nicht gemacht hat.

[ThomasB.]

schau, ThomasB.:

 

ich meine, Juana hat sehr persönlich über sich gesprochen.

Schau, Petrus:

 

ich meine, Juana hat auch über die Kirche gesprochen, der ich angehöre. Und über das, was sie antisemitisch nennt.

 

Und dann habe ich auch mal persönlich über mich gesprochen.

[OneAndOnlySon]

ich meine, Juana hat auch über die Kirche gesprochen, der ich angehöre. Und über das, was sie antisemitisch nennt.

 

Und dann habe ich auch mal persönlich über mich gesprochen.

Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm am besten passt. *schulterzuck*

[ThomasB.]

]Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm am besten passt.

Oder bekommt ihn angezogen. Auf mich passt eben der antisemitische Schuh. (Neben einigen anderen...)

[ThomasB.]

Allerdings finde ich es nicht gerade nett, dass du Juana eine Antisemitismusdefinition unterschiebst, die sie nicht gemacht hat.

Doch, hat sie. Wenn die Karfreitagsfürbitte antisemitisch ist, bin ich das auch. Denn da steht nicht anderes drin, als was ich gesagt habe.

bearbeitet 26. Mai 2010 von ThomasB.

[OneAndOnlySon]

Doch, hat sie. Wenn die Karfreitagsfürbitte antisemitisch ist, bin ich das auch. Denn da steht nicht anderes drin, als was ich gesagt habe.

*** aber nicht, dass du auch eine Leseschwäche hast. Juana hat nicht die Karfreitagsfürbitte selbst als antisemitisch bezeichnet, sondern die Haltung, die zu ihrer Formulierung und der Hofierung der Piusbrüder geführt hat. Der Unterschied sollte dir trotz des Beißreflexes klar sein.

 

 

edit: Herabwürdigung gelöscht (Björn-Mod)

bearbeitet 28. Mai 2010 von Björn

[OneAndOnlySon]

]Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm am besten passt.

Oder bekommt ihn angezogen.

Nene, den hast du dir ganz alleine angezogen. Wenn dich jetzt hier im Forum also jemand Antisemit nennt, schrei' bloß nicht, man würde dich beleidigen.

[ThomasB.]

***

 

Juana hat nicht die Karfreitagsfürbitte selbst als antisemitisch bezeichnet, sondern die Haltung, die zu ihrer Formulierung und der Hofierung der Piusbrüder geführt hat.

 

Woher weißt Du das - geschrieben hat sie es jedenfalls nicht. Sie hat vielmehr geschrieben, in der Formulierung der Fürbitte sei der Antsemitismus zum Ausdruck gekommen.

Der Unterschied sollte dir trotz des Beißreflexes klar sein.

Wen habe ich, bitte, gebissen?

enn dich jetzt hier im Forum also jemand Antisemit nennt, schrei' bloß nicht, man würde dich beleidigen.

Ich schreie nicht, schon gar nicht hier. Wer mich hier als Antisemiten bezeichnen, wird sicher bereit sein, die rechtlichen Folgen in Kauf zu nehmen. Ich habe mich jedenfalls nicht so bezeichnet, sondern als "Antisemiten nach Juanas Definition". Der Unterschied sollte klar sein.

 

 

edit: Folgelöschung (Björn-Mod)

bearbeitet 28. Mai 2010 von Björn

[OneAndOnlySon]

***

 

Woher weißt Du das - geschrieben hat sie es jedenfalls nicht. Sie hat vielmehr geschrieben, in der Formulierung der Fürbitte sei der Antsemitismus zum Ausdruck gekommen.

Aha, eben hattest du Juana noch untergeschoben, sie habe die Fürbitte als antisemitisch bezeichnet. Jetzt ist es doch nur der Akt ihrer Umformulierung. Und er windet sich....

 

Ich schreie nicht, schon gar nicht hier. Wer mich hier als Antisemiten bezeichnen, wird sicher bereit sein, die rechtlichen Folgen in Kauf zu nehmen. Ich habe mich jedenfalls nicht so bezeichnet, sondern als "Antisemiten nach Juanas Definition". Der Unterschied sollte klar sein.

Juana hat hier keine andere Definition von Antisemiten veröffentlicht als die allgemeine.

 

 

edit: Folgelöschung (Björn-Mod)

bearbeitet 28. Mai 2010 von Björn

[Petrus]

Wer mich hier als Antisemiten bezeichnen, wird sicher bereit sein, die rechtlichen Folgen in Kauf zu nehmen.

 

boah eij .. Du bist ja "juristisch" noch besser als dieses kleine mittelgroße Bistum im Westen Münchens (zumindest in unangreifbaren Formulierungen).

[Petrus]

Ich schreie nicht, schon gar nicht hier.

 

das ist mir klar. Vielleicht würde es Dir gut tun, mal zu schreien?

[ThomasB.]

***

 

Woher weißt Du das - geschrieben hat sie es jedenfalls nicht. Sie hat vielmehr geschrieben, in der Formulierung der Fürbitte sei der Antsemitismus zum Ausdruck gekommen.

Aha, eben hattest du Juana noch untergeschoben, sie habe die Fürbitte als antisemitisch bezeichnet. Jetzt ist es doch nur der Akt ihrer Umformulierung.

Nein, sie hat geschrieben, in der Formulierung der Fürbitte sei der Antismeitismus zum Ausdruck gekommen. Ich habe das verstanden, dass es dabei um den Inhalt der Fürbitte ging, denn die Tätigkeit der Formulierung allein kann sinnvollerweise nicht dazu geeignet sein, Antisemitismus um Ausdruck zu bringen. Ich denke, der von mir hergestellte Bezug zum Inhalt der Fürbitte ist legitim. Von einem "Akt ihrer Umformulierung" habe ich gar nicht gesprochen.

 

Und er windet sich....

 

Wer windet sich, bitte?

 

Juana hat hier keine andere Definition von Antisemiten veröffentlicht als die allgemeine.

 

Das ist unzutreffend. Siehe hier

 

Nach "allgemeinem" Verständnis wird Antisemitismus nicht dadurch zum Ausdruck gebracht, dass man eine Fürbitte formuliert, in der um die Erkenntnis Jesu von Nazareths als dem Volk Israel verheißener Messias gebetet wird.

 

 

edit: Folgelöschung (Björn-Mod)

bearbeitet 28. Mai 2010 von Björn

[ThomasB.]

boah eij .. Du bist ja "juristisch" noch besser als dieses kleine mittelgroße Bistum im Westen Münchens (zumindest in unangreifbaren Formulierungen).

Aha. Interessante Stellungnahme.Ich denke darüber nach. Vielen Dank für die Anregung.

[ThomasB.]

Ich schreie nicht, schon gar nicht hier.

 

das ist mir klar. Vielleicht würde es Dir gut tun, mal zu schreien?

Nein, würde es nicht. Nach meiner Erfahrung schadet es meinen Stimmbändern.

[Petrus]

Vielen Dank für die Anregung.

 

gern geschehen.

 

ich meine jetzt , es ist besser, ich lege mich nicht mit Dir an.

[OneAndOnlySon]

Ich habe das verstanden, dass es dabei um den Inhalt der Fürbitte ging, denn die Tätigkeit der Formulierung allein kann sinnvollerweise nicht dazu geeignet sein, Antisemitismus um Ausdruck zu bringen.

Wie kommst du denn darauf, dass die Tätigkeit keinen Antisemitismus zum Ausdruck bringen könne, denn genau das ist der Fall. Die Kirche hatte 2008 eine seit Jahrzehnten erprobte und angenommene Fürbitte für die Juden, die deren Heilsweg und bestehenden Bund hervorgehoben hat. Diese wurde dann durch eine Fürbitte ersetzt, die diesen Heilsweg nicht einmal erwähnt, sondern das Volk Israel mit allen anderen Völkern gleichgesetzt. Und genau dieses Umdenken, dass den Papst zur Neuformulierung geführt hat, halte ich für eine Form des Antisemitismus in der katholischen Kirche.

 

Wer windet sich, bitte?

Du.

 

Juana hat hier keine andere Definition von Antisemiten veröffentlicht als die allgemeine.

 

Das ist unzutreffend. Siehe hier

 

Nach "allgemeinem" Verständnis wird Antisemitismus nicht dadurch zum Ausdruck gebracht, dass man eine Fürbitte formuliert, in der um die Erkenntnis Jesu von Nazareths als dem Volk Israel verheißener Messias gebetet wird.

Hast du den Wikipedia-Artikel auch gelesen? Dort stehen keine definitiven Akte, mit denen man Antisemitismus zum Ausdruck bringt oder mit welchen man es nicht tut.

[OneAndOnlySon]

ich meine jetzt , es ist besser, ich lege mich nicht mit Dir an.

Ach lass dich doch nicht von irgendwelchen dummen Einschüchterungsversuchen beeindrucken.

[ThomasB.]

Wie kommst du denn darauf, dass die Tätigkeit keinen Antisemitismus zum Ausdruck bringen könne, denn genau das ist der Fall. Die Kirche hatte 2008 eine seit Jahrzehnten erprobte und angenommene Fürbitte für die Juden, die deren Heilsweg und bestehenden Bund hervorgehoben hat. Diese wurde dann durch eine Fürbitte ersetzt, die diesen Heilsweg nicht einmal erwähnt, sondern das Volk Israel mit allen anderen Völkern gleichgesetzt. Und genau dieses Umdenken, dass den Papst zur Neuformulierung geführt hat, halte ich für eine Form des Antisemitismus in der katholischen Kirche.

Das ist in mehrfacher Hinwicht unzutreffend. Die Fürbitte des ordentlichen Usus, auf die Dich beziehst, wurde nicht umformuliert, sondern ist nach wie vor gültig. Umformuliert wurde die (in der Tat selbst nach Beseitigung des "perfidi" immer noch antijudaistisch

verwurzelte) Karfreitagsfürbitte des außerordentlichen Usus. Der Unterschied zum ordentlichen Usus besteht im wesentlichen darin, dass dder Garant "Fülle der Erlösung", von der im ordentlichen Usus gesprochen wird, mit "Jesus Christus als Retter aller Menschen" ausdrücklich ausgesprochen wird. Wenn es Antisemitismus ist, zu glauben (und zu sagen), dass Jesus Christus der dem Volk Israel verheißene Messias, der Retter aller Menschen, ist, dann bin ich - nach dieser Definition, die Du Dir, wenn ich Dich richtig verstanden habe, zu eigen machst - ein Antisemit. Ich glaube das nämlich, und ich sage, dass ich das glaube. Und weil ich das in der Tat für eine Frohe Botschaft habe, bete ich - nicht notwendigerweise mit den Worten des außerordentlichen Usus, aber doch sinngemäß, in der Tat dafür, dass alle Menschen in diesem Jesus den Christus, den dem Volk Volk Israel verheißenen Messias, erkennen.

Wer windet sich, bitte?

Du.

 

Ach so, das ist eine Abwertung meiner Person. Zur Kenntnis genommen. Ich sehe im Gegenzug davon ab, mit Gedanken über Dine körperlichen Konvulsionen zu machen, stelle aber richtig, dass Deine Behauzptung, ich winde mich, unzutreffend ist.

Hast du den Wikipedia-Artikel auch gelesen? Dort stehen keine definitiven Akte, mit denen man Antisemitismus zum Ausdruck bringt oder mit welchen man es nicht tut.

 

1. Ja

2.Stimmt. Juana hat dagegen solche Akte benannt.

 

Eine Anmerkung: ich bitte Dich freundlich darum, den Regeln der GG entsprechend - ich kenne die ganz gut, ich habe daran mitgearbeitet - davon abzusehent, mich persönlich herabzusetzen. Danke im voraus.

[ThomasB.]

ich meine jetzt , es ist besser, ich lege mich nicht mit Dir an.

Ach lass dich doch nicht von irgendwelchen dummen Einschüchterungsversuchen beeindrucken.

Das ist ein Missverständnis. Ich war nicht davon ausgegangen, dass es sich um einen Einschüchterungsversuch handelt, wenn man juristische Konsequenzen für den Fall erwägt, als Verbrecher bezeichnet zu werden. Ich dachte, das wäre - zumindest bis zu einem gewissen Grad - immer noch ein Diskussionsforum. Diese Fehleinschätzung ist natürlich mir anzulasten, keine Frage.

[ThomasB.]

Danke für's splitten, aber ich möchte mich an dem Thread nicht weiter beteiligen.

[MartinO]

Thomas hat Recht damit, dass die Fürbitte für die Juden im ordentlichen Ritus nicht ersetzt worden ist. Manche diesbezüglichen Pressemeldungen waren zweideutig, aber inzwischen sollte dies jedem Katholiken klar sein.

 

Auch kann ich es nicht antisemitisch finden, wenn ein Christ hofft, dass die Juden den Messias annehmen. Es wäre lediglich unhöflich, in einem gemeinsamen Gespräch oder Gebet mit Juden diese Fürbitte zu verwenden. Nun ist aber die Karfreitagsliturgie, ob im ordentlichen oder im außerordentlichen Ritus, etwas spezifisch Katholisches. Für (nichtmessianische) Juden haben die Kar- und Ostertage keine religiöse Bedeutung, da in ihren Augen lediglich ein gewöhnlicher Mensch zu Unrecht zum Tod verurteilt und vermutlich nicht auferstanden ist.

[Die Angelika]

Thomas hat Recht damit, dass die Fürbitte für die Juden im ordentlichen Ritus nicht ersetzt worden ist. Manche diesbezüglichen Pressemeldungen waren zweideutig, aber inzwischen sollte dies jedem Katholiken klar sein.

 

Auch kann ich es nicht antisemitisch finden, wenn ein Christ hofft, dass die Juden den Messias annehmen. Es wäre lediglich unhöflich, in einem gemeinsamen Gespräch oder Gebet mit Juden diese Fürbitte zu verwenden. Nun ist aber die Karfreitagsliturgie, ob im ordentlichen oder im außerordentlichen Ritus, etwas spezifisch Katholisches. Für (nichtmessianische) Juden haben die Kar- und Ostertage keine religiöse Bedeutung, da in ihren Augen lediglich ein gewöhnlicher Mensch zu Unrecht zum Tod verurteilt und vermutlich nicht auferstanden ist.

 

 

hallo

 

grundsätzlich gebe ich dir Recht.

Ich halte allerdings den Kontext, in dem diese Änderung geschah, für unglücklich. Darin hat mich Juanas Statement wieder bestätigt

 

alles Liebe

 

Angelika

[Lothar1962]

Gut. Wenn Du es als antisemitisch bewertest, wenn jemand glaubt, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel von Gott verheißene Messias, der Christus, ist, dann war es eine konsequente Entscheidung, aus der r.k. Kirche auszutreten. Allerdings glauhen die Altkatholiken das meiner Kenntnis nach auch.

 

Nein, "die Altkatholiken" glauben das nicht. Es mag zwar sein, dass es Altkatholiken gibt, die der Substitutionstheorie anhängen (vor 1945 hat es sicher eine ganze Menge gegeben - die Mehrzahl vermutlich), aber das dürften heute nicht arg viele sein.

 

"Wir" gehen theologisch davon aus, dass die Juden einen ungekündigten Bund mit Gott haben und deswegen keinerlei christliche Mission benötigen.

 

Und ja - ich halte es für außerordentlich bedenklich, den jüdischen Glauben gegenüber dem christlichen Glauben als minderwertig anzusehen. Als Antisemitismus würde ich es nicht bezeichnen - als Antijudaismus sehr wohl.