Neue Karfreitagsfürbitte im außerordentlichen Ritus

[MartinO]

Thomas hat Recht damit, dass die Fürbitte für die Juden im ordentlichen Ritus nicht ersetzt worden ist. Manche diesbezüglichen Pressemeldungen waren zweideutig, aber inzwischen sollte dies jedem Katholiken klar sein.

 

Auch kann ich es nicht antisemitisch finden, wenn ein Christ hofft, dass die Juden den Messias annehmen. Es wäre lediglich unhöflich, in einem gemeinsamen Gespräch oder Gebet mit Juden diese Fürbitte zu verwenden. Nun ist aber die Karfreitagsliturgie, ob im ordentlichen oder im außerordentlichen Ritus, etwas spezifisch Katholisches. Für (nichtmessianische) Juden haben die Kar- und Ostertage keine religiöse Bedeutung, da in ihren Augen lediglich ein gewöhnlicher Mensch zu Unrecht zum Tod verurteilt und vermutlich nicht auferstanden ist.

 

 

hallo

 

grundsätzlich gebe ich dir Recht.

Ich halte allerdings den Kontext, in dem diese Änderung geschah, für unglücklich. Darin hat mich Juanas Statement wieder bestätigt

 

alles Liebe

 

Angelika

Vom Kontext her dürfte es stimmen.

[MartinO]

Gut. Wenn Du es als antisemitisch bewertest, wenn jemand glaubt, dass Jesus von Nazareth der dem Volk Israel von Gott verheißene Messias, der Christus, ist, dann war es eine konsequente Entscheidung, aus der r.k. Kirche auszutreten. Allerdings glauhen die Altkatholiken das meiner Kenntnis nach auch.

 

Nein, "die Altkatholiken" glauben das nicht. Es mag zwar sein, dass es Altkatholiken gibt, die der Substitutionstheorie anhängen (vor 1945 hat es sicher eine ganze Menge gegeben - die Mehrzahl vermutlich), aber das dürften heute nicht arg viele sein.

 

"Wir" gehen theologisch davon aus, dass die Juden einen ungekündigten Bund mit Gott haben und deswegen keinerlei christliche Mission benötigen.

 

Und ja - ich halte es für außerordentlich bedenklich, den jüdischen Glauben gegenüber dem christlichen Glauben als minderwertig anzusehen. Als Antisemitismus würde ich es nicht bezeichnen - als Antijudaismus sehr wohl.

Für objektiv minderwertig halte ich überhaupt keinen anderen Glauben.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass Jesus Christus der Messias für alle Menschen ist, gehe ich logischerweise davon aus, dass derjenige, der das nicht glaubt, Unrecht hat. Wenn ich es nun für einen unaufgebbaren Bestandteil meines Glaubens halte, werde ich konsequenterweise der Meinung sein, dass es eine Einigung mit Andersgläubigen nur gibt, wenn diese diesen Glaubensbestandteil annehmen.

[Lothar1962]

Auch kann ich es nicht antisemitisch finden, wenn ein Christ hofft, dass die Juden den Messias annehmen.

 

Nein, grundsätzlich weder antisemitisch noch antijudaisch.

 

Das wird es erst dann, wenn als Grund, das zu hoffen, angeführt wird, dass der Bund Gottes mit den Juden automatisch über die christlichen Kirchen führt oder wenn man gar annimmt, das Christentum hätte den ersten Bund ersetzt.

 

Wenn ein Jude Christ werden will, wäre ich der Letzte, der das kritisch hinterfragen würde. Wenn allerdings die Aktivität von den Christen ausgeht und die Aussage mitschwingt, Christentum sei die "bessere" Form der Bindung zu Gott für die Juden - dann wird es problematisch. Ich habe noch nicht mal was dagegen, wenn ein Christ sagt, er sei davon überzeugt, dass für Christen das die richtige Sache ist (davon bin ich ja auch überzeugt - sonst wäre ich sicherlich kein Christ). Aber einem Juden - der dazu noch den viel älteren Bund hat (nach unserer christlichen Theologie auch), zu sagen, dass es für ihn besser wäre, Christ zu werden, das ist sehr vermessen.

 

Für (nichtmessianische) Juden

 

Es gibt keine messianischen Juden. Entweder ist man Jude - das ist untrennbar damit verbunden, daran zu glauben, dass der Messias in der Zukunft zum ersten Mal kommen wird. Oder man ist Christ - das ist untrennbar damit verbunden, daran zu glauben, dass Christus der Messias ist und schon vor 2000 Jahren zum ersten Mal gekommen ist. Messianische Juden sehen sich als Christen in jüdischer Tradition - ich werde das Gefühl nicht los, dass sie vor allem in den großen jüdischen Gemeinden und in Israel selbst einen Brückenkopf bilden zwischen judenmissionarischen Freikirchen und Juden, um letztere "abzuwerben" (sorry, ich war mal in dieser Welt selber zu Hause - daher meine Vermutungen).

 

haben die Kar- und Ostertage keine religiöse Bedeutung, da in ihren Augen lediglich ein gewöhnlicher Mensch zu Unrecht zum Tod verurteilt und vermutlich nicht auferstanden ist.

 

Ja, das ist natürlich richtig.

[Die Angelika]

Für objektiv minderwertig halte ich überhaupt keinen anderen Glauben.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass Jesus Christus der Messias für alle Menschen ist, gehe ich logischerweise davon aus, dass derjenige, der das nicht glaubt, Unrecht hat. Wenn ich es nun für einen unaufgebbaren Bestandteil meines Glaubens halte, werde ich konsequenterweise der Meinung sein, dass es eine Einigung mit Andersgläubigen nur gibt, wenn diese diesen Glaubensbestandteil annehmen.

 

es geht doch nicht ums Rechthaben beim Glauben...

Ging es darum, dass Juden Christen werden sollten?

Es geht darum, ob Gott seinen Bund mit dem Volk Israel gelöst hat. Wenn er das hat, dann ist die umstrittene Karfreitagsbitte sinnvoll. Hat er es aber nicht getan, dann ist die umstrittene Karfreitagsbitte theologischer Nonsens.

[OneAndOnlySon]

Thomas hat Recht damit, dass die Fürbitte für die Juden im ordentlichen Ritus nicht ersetzt worden ist. Manche diesbezüglichen Pressemeldungen waren zweideutig, aber inzwischen sollte dies jedem Katholiken klar sein.

Etwas gegenteiliges hatte hier auch niemand behauptet. Da der Papst die Usen (Ususse, Usus...) aber für verschiedene Formen ein und des selben Ritus hält, kann man die 1970er-Fürbitte nicht einfach aus der Betrachtung ausblenden. Eine danach formulierte Karfreitagsfürbitte für die Juden steht zunächst einmal im Kontext zu dieser Version und nicht zu jener von 1570. Die Behauptung, die 2007er-Formulierung sei eine Neuformulierung der tridentinischen Fürbitte hält nur dann stand, wenn man beide Usen als von einander unabhängige Riten versteht.

[OneAndOnlySon]

Auch kann ich es nicht antisemitisch finden, wenn ein Christ hofft, dass die Juden den Messias annehmen.

Auch dies hat weder Juana noch sonst jemand behauptet. Das ist aber auch nicht die strittige Aussage der neuformulierten Fürbitte, sondern ihre Behauptung, die Juden würden erst dann gerettet, wenn es auch die Ungläubigen werden:

 

Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird.

 

Dies intendiert, dass der Bund zwischen Gott und dem Volk Israel keinen Bestand mehr hat und die Juden nicht durch diesen Bund gerettet werden.

bearbeitet 26. Mai 2010 von OneAndOnlySon

[MartinO]

Thomas hat Recht damit, dass die Fürbitte für die Juden im ordentlichen Ritus nicht ersetzt worden ist. Manche diesbezüglichen Pressemeldungen waren zweideutig, aber inzwischen sollte dies jedem Katholiken klar sein.

Etwas gegenteiliges hatte hier auch niemand behauptet. Da der Papst die Usen (Ususse, Usus...) aber für verschiedene Formen ein und des selben Ritus hält, kann man die 1970er-Fürbitte nicht einfach aus der Betrachtung ausblenden. Eine danach formulierte Karfreitagsfürbitte für die Juden steht zunächst einmal im Kontext zu dieser Version und nicht zu jener von 1570. Die Behauptung, die 2007er-Formulierung sei eine Neuformulierung der tridentinischen Fürbitte hält nur dann stand, wenn man beide Usen als von einander unabhängige Riten versteht.

Ob man von einem Usus oder einem Ritus spricht, ist diesbezüglich egal (auch wenn mich das Wort "Usus" nicht überzeugt).

Im außerordentlichen Ritus / Usus war vor 2007 eine weit stärker antijüdische Fürbitte in Gebrauch.

Im ordentlichen Ritus hat sich 2007 nichts geändert.

Solange nicht die Fürbitte in der Formulierung von 2007 im ordentlichen Ritus verwendet werden darf oder gar muss, kann man diese Fürbitte nicht als neu gegenüber 1970 bezeichnen.

[OneAndOnlySon]

Ob man von einem Usus oder einem Ritus spricht, ist diesbezüglich egal (auch wenn mich das Wort "Usus" nicht überzeugt).

Im außerordentlichen Ritus / Usus war vor 2007 eine weit stärker antijüdische Fürbitte in Gebrauch.

Im ordentlichen Ritus hat sich 2007 nichts geändert.

Solange nicht die Fürbitte in der Formulierung von 2007 im ordentlichen Ritus verwendet werden darf oder gar muss, kann man diese Fürbitte nicht als neu gegenüber 1970 bezeichnen.

Beim Geben von Almosen soll es zwar laut Bibel so sein, dass die Rechte nicht weiß was die linke Hand tut, dass dieses Prinzip aber auch auf die Liturgie Anwendung findet, finde ich enorm und es ist falsch. Für welchen Ritus die Fürbitte formuliert wurde, ist zweitrangig und kann hier vernachlässigt werden, denn von primärer Bedeutung ist, was die Kirche für ihr liturgisches Handeln in seiner Gesamtheit entscheidet. Und da steht die 2008er (sorry, es war nicht 2007, mein Tippfehler) Fürbitte im Kontext zu der vor ihr fomulierten von 1970.

[Alouette]

Man muss das alles differenziert sehen.

 

Die religiösen Juden empfinden den Wunsch, die Juden sollten doch bitte zu Jesus finden, sehr wohl als antisemitisch. Für sie ist der jüdische Glaube nämlich das, was das Volk Israel ausmacht. Sollten alle Juden Christen werden, gibt es - aus ihrer Sicht - kein Volk Israel mehr. Das ist dann quasi die schlimmste Form des Antisemitismus.

 

Die sekularen Juden juckt diese Fürbitte wenig. Die Frage, wie es um den Bund zwischen Gott und den Juden nun bestellt ist - das auch noch aus katholischer Sicht - ist für die allermeisten Juden nicht mal ansatzweise relevant. Was aber relevant ist , ist wenn der Schreckgespenst des Judenhasses wieder Einzug hält. Und durch die Hofierung der Piusse (zu der auch die Neuformulierung dieser Fürbitte gehört), ist das sehr wohl der Fall. Nur die wenigsten gehen davon aus, dass Benedikt ein Antisemit ist und gerade deswegen die Piusse rehabilitiert hat. Aber darüber, dass der Verein antisemitisch ist, besteht - z.B. unter den Juden - kein Zweifel. Zwar ging es bei der Exkommunikation und der Rehabilitation kein bisschen darum, aber nach aussen macht das den Eindruck, dass der Antisemitismus der Piusse wohlwollend übersehen/toleriert/nicht unerwünscht ist.

 

Auf Mel Gibsons "Passion" angesprochen, habe ich früher mal gesaht, "Ach nein, dieser Typ ist doch nicht katholisch. Er gehört einer rechtsradikalen, antisemitischen, romfeindlichen Sekte an". Und was sage ich jetzt?

bearbeitet 26. Mai 2010 von Alouette

[jet]

Das wird es erst dann, wenn als Grund, das zu hoffen, angeführt wird, dass der Bund Gottes mit den Juden automatisch über die christlichen Kirchen führt oder wenn man gar annimmt, das Christentum hätte den ersten Bund ersetzt.

 

Wenn ein Jude Christ werden will, wäre ich der Letzte, der das kritisch hinterfragen würde. Wenn allerdings die Aktivität von den Christen ausgeht und die Aussage mitschwingt, Christentum sei die "bessere" Form der Bindung zu Gott für die Juden - dann wird es problematisch.

Hier sind wohl Anhänger der RKK und ALt-K in ihrer Bibelunkenntnis/verachtung(?) vereint.

 

Die Schrift lehrt:

Ja, der neue Bund ist der bessere.

Nein, der alte Bund mit seinen Verheissungen ist nicht aufgehoben.

 

Daraus läßt sich kein Antisemitismus folgern oder gar rechtfertigen, auch keine Verpflichtung zu einem Aufgeben jüdischer Identität.

 

Aus beiden ergibt sich aber die Verpflichtung für Christen Juden zu missionieren als Akt der Nächstenliebe. Aber dabei sind nur die Dinge zu beachten, die sowieso grundsätzlich bei Mission immer zu beachten sind.

 

Das ist auch die Lehre der Kirche.

 

Wem als Christ die PC aber wichtiger ist als der gekreuzigte Christus tut mir Leid.

[jet]

Man muss das alles differenziert sehen.

 

Die religiösen Juden empfinden den Wunsch, die Juden sollten doch bitte zu Jesus finden, sehr wohl als antisemitisch. Für sie ist der jüdische Glaube nämlich das, was das Volk Israel ausmacht. Sollten alle Juden Christen werden, gibt es - aus ihrer Sicht - kein Volk Israel mehr. Das ist dann quasi die schlimmste Form des Antisemitismus.

Lies mal den Epheser-Brief. Ist nicht so lang. Darin wird erklärt, wie das Verhältnis Heiden-Juden in der neuen Kirche ist und sein soll.

 

Mein Eindruck ist, dass Du Dir eigentlich nie ganz darüber klar geworden bist, was das mit dem Christus überhaupt soll. Das war auch bei mir so. Ich hab da mehrere Jahre für gebraucht, um da hinter zu steigen. Ich hab auch noch keinen gesehen, bei dem das nicht so war.

 

Bedenke: Christentum ist von schlauen Juden gemacht wie die Relativitätstheorie ;-). Alles ganz kompliziert.

bearbeitet 26. Mai 2010 von jet

[Die Angelika]

Die Schrift lehrt:

Ja, der neue Bund ist der bessere.

Nein, der alte Bund mit seinen Verheissungen ist nicht aufgehoben.

 

vielleicht sollten wir uns alle mal mit dem Römerbrief beschäftigen...

[jet]

Die Schrift lehrt:

Ja, der neue Bund ist der bessere.

Nein, der alte Bund mit seinen Verheissungen ist nicht aufgehoben.

 

vielleicht sollten wir uns alle mal mit dem Römerbrief beschäftigen...

U.a.

 

auch Hebr ist nicht verachten

[Alouette]

Man muss das alles differenziert sehen.

 

Die religiösen Juden empfinden den Wunsch, die Juden sollten doch bitte zu Jesus finden, sehr wohl als antisemitisch. Für sie ist der jüdische Glaube nämlich das, was das Volk Israel ausmacht. Sollten alle Juden Christen werden, gibt es - aus ihrer Sicht - kein Volk Israel mehr. Das ist dann quasi die schlimmste Form des Antisemitismus.

Lies mal den Epheser-Brief. Ist nicht so lang. Darin wird erklärt, wie das Verhältnis Heiden-Juden in der neuen Kirche ist und sein soll.

 

Mein Eindruck ist, dass Du Dir eigentlich nie ganz darüber klar geworden bist, was das mit dem Christus überhaupt soll. Das war auch bei mir so. Ich hab da mehrere Jahre für gebraucht, um da hinter zu steigen. Ich hab auch noch keinen gesehen, bei dem das nicht so war.

 

Bedenke: Christentum ist von schlauen Juden gemacht wie die Relativitätstheorie ;-). Alles ganz kompliziert.

 

Jet, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ich spreche von den religiösen Juden. Die kümmert der Epheser-Brief recht wenig.

[jet]

Man muss das alles differenziert sehen.

 

Die religiösen Juden empfinden den Wunsch, die Juden sollten doch bitte zu Jesus finden, sehr wohl als antisemitisch. Für sie ist der jüdische Glaube nämlich das, was das Volk Israel ausmacht. Sollten alle Juden Christen werden, gibt es - aus ihrer Sicht - kein Volk Israel mehr. Das ist dann quasi die schlimmste Form des Antisemitismus.

Lies mal den Epheser-Brief. Ist nicht so lang. Darin wird erklärt, wie das Verhältnis Heiden-Juden in der neuen Kirche ist und sein soll.

 

Mein Eindruck ist, dass Du Dir eigentlich nie ganz darüber klar geworden bist, was das mit dem Christus überhaupt soll. Das war auch bei mir so. Ich hab da mehrere Jahre für gebraucht, um da hinter zu steigen. Ich hab auch noch keinen gesehen, bei dem das nicht so war.

 

Bedenke: Christentum ist von schlauen Juden gemacht wie die Relativitätstheorie ;-). Alles ganz kompliziert.

 

Jet, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ich spreche von den religiösen Juden. Die kümmert der Epheser-Brief recht wenig.

Man kann nur Leuten helfen, die sich helfen lassen wollen, wenn Du nicht willst, tut es mir Leid.

[Alouette]

Man muss das alles differenziert sehen.

 

Die religiösen Juden empfinden den Wunsch, die Juden sollten doch bitte zu Jesus finden, sehr wohl als antisemitisch. Für sie ist der jüdische Glaube nämlich das, was das Volk Israel ausmacht. Sollten alle Juden Christen werden, gibt es - aus ihrer Sicht - kein Volk Israel mehr. Das ist dann quasi die schlimmste Form des Antisemitismus.

Lies mal den Epheser-Brief. Ist nicht so lang. Darin wird erklärt, wie das Verhältnis Heiden-Juden in der neuen Kirche ist und sein soll.

 

Mein Eindruck ist, dass Du Dir eigentlich nie ganz darüber klar geworden bist, was das mit dem Christus überhaupt soll. Das war auch bei mir so. Ich hab da mehrere Jahre für gebraucht, um da hinter zu steigen. Ich hab auch noch keinen gesehen, bei dem das nicht so war.

 

Bedenke: Christentum ist von schlauen Juden gemacht wie die Relativitätstheorie ;-). Alles ganz kompliziert.

 

Jet, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ich spreche von den religiösen Juden. Die kümmert der Epheser-Brief recht wenig.

Man kann nur Leuten helfen, die sich helfen lassen wollen, wenn Du nicht willst, tut es mir Leid.

 

Ich verstehe schlicht und ergreifen nicht, was du sagen und womit du mir helfen willst. Welches Problem du bei mir geortet hast, ist mir ebenfalls nicht ersichtlich.

Ich wollte hier nur den Unterschied in der Sichtweise der religiösen und der sekularen Juden darstellen, wobei ich persönlich es eher wie die sekularen sehe.

[OneAndOnlySon]

Man kann nur Leuten helfen, die sich helfen lassen wollen, wenn Du nicht willst, tut es mir Leid.

*lol* So antwortet man also, wenn man keine Lust zur Diskussion hat.

[Alouette]

Man kann nur Leuten helfen, die sich helfen lassen wollen, wenn Du nicht willst, tut es mir Leid.

*lol* So antwortet man also, wenn man keine Lust zur Diskussion hat.

 

Ich ja auch nicht. Ne Erklärung wäre dennoch nicht schlecht...

[MartinO]

Man muss das alles differenziert sehen.

 

Die religiösen Juden empfinden den Wunsch, die Juden sollten doch bitte zu Jesus finden, sehr wohl als antisemitisch. Für sie ist der jüdische Glaube nämlich das, was das Volk Israel ausmacht. Sollten alle Juden Christen werden, gibt es - aus ihrer Sicht - kein Volk Israel mehr. Das ist dann quasi die schlimmste Form des Antisemitismus.

Das mag sein, ist aber in meinen Augen nicht das Problem der katholischen Kirche. Die Mehrzahl der Religionen sind missionarisch; zum Beispiel im Islam ist es Aufgabe jedes Moslems, möglichst viele Menschen für seinen Glauben zu gewinnen. Da ich kein Moslem bin und dem Islam recht kritisch gegenüberstehe, hoffe ich genau das nicht. Dennoch sollten Moslems das Recht haben, auf friedliche Art und Weise für ihren Glauben zu werben.

 

Die sekularen Juden juckt diese Fürbitte wenig. Die Frage, wie es um den Bund zwischen Gott und den Juden nun bestellt ist - das auch noch aus katholischer Sicht - ist für die allermeisten Juden nicht mal ansatzweise relevant. Was aber relevant ist , ist wenn der Schreckgespenst des Judenhasses wieder Einzug hält. Und durch die Hofierung der Piusse (zu der auch die Neuformulierung dieser Fürbitte gehört), ist das sehr wohl der Fall. Nur die wenigsten gehen davon aus, dass Benedikt ein Antisemit ist und gerade deswegen die Piusse rehabilitiert hat. Aber darüber, dass der Verein antisemitisch ist, besteht - z.B. unter den Juden - kein Zweifel. Zwar ging es bei der Exkommunikation und der Rehabilitation kein bisschen darum, aber nach aussen macht das den Eindruck, dass der Antisemitismus der Piusse wohlwollend übersehen/toleriert/nicht unerwünscht ist.

Antisemitismus ist in der Piusbruderschaft verbreitet. Die Bruderschaft als solche hat meines Wissens keine einheitliche Position zum Judentum insgesamt bzw. sieht es als fremde Religion an. Problematisch sehe ich aus Sicht eines Nichtkatholiken eher das Verhältnis der Piusbrüder zur Religionsfreiheit (das auch die Juden betreffen würde).

 

Auf Mel Gibsons "Passion" angesprochen, habe ich früher mal gesaht, "Ach nein, dieser Typ ist doch nicht katholisch. Er gehört einer rechtsradikalen, antisemitischen, romfeindlichen Sekte an". Und was sage ich jetzt?

Zum Filminhalt: Der Film stellt die Frage nach der Schuld am Tod Jesu nicht. Sowohl die Juden als auch die Römer werden als insgesamt nicht besonders sympathisch dargestellt, wobei es jeweils einen "Guten" gibt - die Rolle des Simon von Zyrene geht deutlich über das in der Bibel beschriebene hinaus; ein römischer Leutnant, der in der Bibel gar nicht erwähnt wird, setzt sich ebenfalls für Jesus ein.

Zum Zusammenhang mit der katholischen Kirche: Der Film ist die private Arbeit Mel Gibsons; er hatte weder von einer kirchlichen Institiution, noch von den Piusbrüdern einen Auftrag dazu. Es gibt in der katholischen Kirche positive und negative Meinungen zum Film - sowohl unter Bischöfen als auch unter Laien.

[Alouette]

Man muss das alles differenziert sehen.

 

Die religiösen Juden empfinden den Wunsch, die Juden sollten doch bitte zu Jesus finden, sehr wohl als antisemitisch. Für sie ist der jüdische Glaube nämlich das, was das Volk Israel ausmacht. Sollten alle Juden Christen werden, gibt es - aus ihrer Sicht - kein Volk Israel mehr. Das ist dann quasi die schlimmste Form des Antisemitismus.

Das mag sein, ist aber in meinen Augen nicht das Problem der katholischen Kirche. Die Mehrzahl der Religionen sind missionarisch; zum Beispiel im Islam ist es Aufgabe jedes Moslems, möglichst viele Menschen für seinen Glauben zu gewinnen. Da ich kein Moslem bin und dem Islam recht kritisch gegenüberstehe, hoffe ich genau das nicht. Dennoch sollten Moslems das Recht haben, auf friedliche Art und Weise für ihren Glauben zu werben.

 

Sehe ich genauso. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Auffassungen von Antisemitismus gibt.

 

Die sekularen Juden juckt diese Fürbitte wenig. Die Frage, wie es um den Bund zwischen Gott und den Juden nun bestellt ist - das auch noch aus katholischer Sicht - ist für die allermeisten Juden nicht mal ansatzweise relevant. Was aber relevant ist , ist wenn der Schreckgespenst des Judenhasses wieder Einzug hält. Und durch die Hofierung der Piusse (zu der auch die Neuformulierung dieser Fürbitte gehört), ist das sehr wohl der Fall. Nur die wenigsten gehen davon aus, dass Benedikt ein Antisemit ist und gerade deswegen die Piusse rehabilitiert hat. Aber darüber, dass der Verein antisemitisch ist, besteht - z.B. unter den Juden - kein Zweifel. Zwar ging es bei der Exkommunikation und der Rehabilitation kein bisschen darum, aber nach aussen macht das den Eindruck, dass der Antisemitismus der Piusse wohlwollend übersehen/toleriert/nicht unerwünscht ist.

Antisemitismus ist in der Piusbruderschaft verbreitet. Die Bruderschaft als solche hat meines Wissens keine einheitliche Position zum Judentum insgesamt bzw. sieht es als fremde Religion an. Problematisch sehe ich aus Sicht eines Nichtkatholiken eher das Verhältnis der Piusbrüder zur Religionsfreiheit (das auch die Juden betreffen würde).

 

Weisst du, die "normalen Menschen" (also nicht solche, die sich von Berufs wegen mit Theologie befassen oder mehrere Stunden täglich in religiösen Internetforen verbringen) interessieren die "einheitlichen Positionen" wenig. Antisemitismus (wie jede Art von Hass) ist nicht als Phase in irgendeinem Dokument relevant, sonderen in den Köpfen der Menschen. Bei den Piussen ist der Antisemitismus verbreitet und hoffähig.

 

Auf Mel Gibsons "Passion" angesprochen, habe ich früher mal gesaht, "Ach nein, dieser Typ ist doch nicht katholisch. Er gehört einer rechtsradikalen, antisemitischen, romfeindlichen Sekte an". Und was sage ich jetzt?

Zum Filminhalt: Der Film stellt die Frage nach der Schuld am Tod Jesu nicht. Sowohl die Juden als auch die Römer werden als insgesamt nicht besonders sympathisch dargestellt, wobei es jeweils einen "Guten" gibt - die Rolle des Simon von Zyrene geht deutlich über das in der Bibel beschriebene hinaus; ein römischer Leutnant, der in der Bibel gar nicht erwähnt wird, setzt sich ebenfalls für Jesus ein.

 

Ansichtssache. Für mich kam Pilatus sehr sympathisch über, die Priester dagegen nur abstossend. Die vielen, vielen Menschen vor dem Palast des Pilatus, die "Du musst ihn kreuzigen" und "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" schreien. Uebrigens geht das rabbinische Judentum auf die Pharisäer zurück...

 

Zum Zusammenhang mit der katholischen Kirche: Der Film ist die private Arbeit Mel Gibsons; er hatte weder von einer kirchlichen Institiution, noch von den Piusbrüdern einen Auftrag dazu. Es gibt in der katholischen Kirche positive und negative Meinungen zum Film - sowohl unter Bischöfen als auch unter Laien.

Klar. Nur die Aussenwirkung ist anders. Was ein Katholik macht, repräsentiert die Kirche.

[MartinO]

Zum Zusammenhang mit der katholischen Kirche: Der Film ist die private Arbeit Mel Gibsons; er hatte weder von einer kirchlichen Institiution, noch von den Piusbrüdern einen Auftrag dazu. Es gibt in der katholischen Kirche positive und negative Meinungen zum Film - sowohl unter Bischöfen als auch unter Laien.

Klar. Nur die Aussenwirkung ist anders. Was ein Katholik macht, repräsentiert die Kirche.

Und genau bei letzterem Punkt würde ich einem Juden gegenüber einhaken: Jeder Jude würde sich zurecht darüber aufregen, dass jede Tat eines Juden als Tat "des Judentums" bezeichnet wird, wie eben in den Hochphasen des Antisemitismus geschehen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich auch umgekehrt.

[Alouette]

Zum Zusammenhang mit der katholischen Kirche: Der Film ist die private Arbeit Mel Gibsons; er hatte weder von einer kirchlichen Institiution, noch von den Piusbrüdern einen Auftrag dazu. Es gibt in der katholischen Kirche positive und negative Meinungen zum Film - sowohl unter Bischöfen als auch unter Laien.

Klar. Nur die Aussenwirkung ist anders. Was ein Katholik macht, repräsentiert die Kirche.

Und genau bei letzterem Punkt würde ich einem Juden gegenüber einhaken: Jeder Jude würde sich zurecht darüber aufregen, dass jede Tat eines Juden als Tat "des Judentums" bezeichnet wird, wie eben in den Hochphasen des Antisemitismus geschehen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich auch umgekehrt.

 

Die "Tat eines Juden" (welche auch immer) stand in keinerlei Verhältnis zu dem, was in den besagten Hochphasen los war. Zudem ist das natürlich auch ein Unterschied, ob die "Tat", um die es geht, irgendeinen religiösen Bezug hat oder nicht. Ich meine, niemand käme auf die Idee einen Australier auf Mel Gibsons Werk anzusprechen, weil er Australier ist. Einen Katholiken aber schon.

Uebrigens ist niemand an mich mit Vorwürfen deswegen herangetreten. Eher mit Erstaunen und Unverständnis.

[MartinO]

Zum Zusammenhang mit der katholischen Kirche: Der Film ist die private Arbeit Mel Gibsons; er hatte weder von einer kirchlichen Institiution, noch von den Piusbrüdern einen Auftrag dazu. Es gibt in der katholischen Kirche positive und negative Meinungen zum Film - sowohl unter Bischöfen als auch unter Laien.

Klar. Nur die Aussenwirkung ist anders. Was ein Katholik macht, repräsentiert die Kirche.

Und genau bei letzterem Punkt würde ich einem Juden gegenüber einhaken: Jeder Jude würde sich zurecht darüber aufregen, dass jede Tat eines Juden als Tat "des Judentums" bezeichnet wird, wie eben in den Hochphasen des Antisemitismus geschehen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich auch umgekehrt.

 

Die "Tat eines Juden" (welche auch immer) stand in keinerlei Verhältnis zu dem, was in den besagten Hochphasen los war.

Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

 

Zudem ist das natürlich auch ein Unterschied, ob die "Tat", um die es geht, irgendeinen religiösen Bezug hat oder nicht. Ich meine, niemand käme auf die Idee einen Australier auf Mel Gibsons Werk anzusprechen, weil er Australier ist. Einen Katholiken aber schon.

Uebrigens ist niemand an mich mit Vorwürfen deswegen herangetreten. Eher mit Erstaunen und Unverständnis.

Dass der Unterschied zwischen Religion und Volk fließend ist, ist ein Charakteristikum des Judentums. Dass man Australier nicht auf Mel Gibsons Werk anspricht, hängt wohl auch damit zusammen, dass Australien nicht mit Antisemitismus in Zusammenhang gebracht werden kann. Bei einem entsprechenden Film eines Polen oder eines Spaniers könnte ich mir durchaus vorstellen, dass das Land damit in Zusammenhang gebracht wird.

 

Bezüglich der Religion: Es gibt genügend Antisemiten, deren Argumentation mit "Im Talmud steht..." beginnt, ohne zu beachten, dass keineswegs jede Aussage des Talmud von allen Juden geteilt wird. Ebenso ist das Werk eines Katholiken, der keinerlei kirchliches Amt bekleidet, eben zunächst einmal eine private Aktion, die man als Katholik gutheißen kann oder nicht, die aber mit der katholischen Kirche insgesamt nichts zu tun hat.

[Alouette]

Bezüglich der Religion: Es gibt genügend Antisemiten, deren Argumentation mit "Im Talmud steht..." beginnt, ohne zu beachten, dass keineswegs jede Aussage des Talmud von allen Juden geteilt wird.

 

Richtig. Zumal keineswegs jede Aussage des Talmud vom Talmud geteilt wird.

 

Ebenso ist das Werk eines Katholiken, der keinerlei kirchliches Amt bekleidet, eben zunächst einmal eine private Aktion, die man als Katholik gutheißen kann oder nicht, die aber mit der katholischen Kirche insgesamt nichts zu tun hat.

 

Na sicher. Und ginge es um eine Podiumsdiskussion könnte man die Konrahenten und Hörer damit überzeugen. Es geht aber um etwas anderes... Mal ein anderes Beispiel. Ich würde niemals behaupten, dass die Russisch Orthodoxe Kirche antisemitisch sei. Es gibt - vermute ich mal - keine offiziell-kirchlichen Dokumente, die derlei belegen würden. Und sicher sind auch nicht alle russish-orthodoxen Christen Antisemiten. Dennoch ist der Antisemitismus in der ROK präsent und gesellschafsfähig. Da stört es nicht weiter, wenn sehr fromme Duma-Abgeordnete einen Antrag zum Verbot aller jüdischen und israelitischen religiösen und kulturellen Einrichtungen einreichen, oder wenn durchaus angesehene Popen Zeugs von sich geben, das im Stürmer hätte stehen können, oder wenn "Weise" vom Athos verehrt, deren Lehren voller Judenhass sind, oder wenn Johannes Goldmunds einschlägige Aussagen im entsprechenden Kontext zitiert werden etc. Natürlich hat die ROK nichts damit zu tun. Natürlich ist das alles nicht die offizielle Lehre der ROK. Sicher kann die ROK nichts dafür, was irgendein alter Mönch vom Athos von sich gibt und wen ihre Gläubige verehren... und dennoch bleibt da bei sehr vielen Juden ein sehr bitterer Nachgeschmack. Mir ist die ROK theologisch in vielerlei Hinsicht wesentlich näher als die RKK. Allein schon, dass man in der ROK nicht meint, alles (die Wandlung inklusive) genau erklären zu müssen, auch sind die Gottesdienste sind für mich wesentlich ansprechender, der Zusammenhalt in den Gemeinden enger und im pastoralen Bereich lässt man mehr Milde walten, aber ich wäre da nie im Leben beigetreten.

 

Ich würde auch nie behaupten, dass es bei der RKK in dieser Hinsicht so schlimm ist. Aber mit der Rehabilitation der Piusse hat man einen Schritt in die entsprechende Richtung getan. (auch wenn die Intention des Papstes wahrscheinlich eine ganz andere war)

bearbeitet 27. Mai 2010 von Alouette

[Werner001]

Die revidierte Fürbitte im alten Ritus ist nicht antisemitisch, aber sie zeigt ein theologisches Dilemma auf.

 

Während die Fürbitte im neuen Ritus von der Möglichkeit eines eigenen Heilswegs für die Juden ausgeht, verneint die Fürbitte im alten Ritus diesen.

 

Das ist ein Widerspruch.

 

Der Grund für diesen Widerspruch ist in der unreflektierten vatikanischen Nostalgiewelle zu suchen, die zur offiziellen Wiederzulassung des alten Ritus geführt hat.

 

Der neue Ritus war ja nicht nur eine Änderung der Riten. Die Riten selbst sind reine Äusserlichkeiten. Ob der Priester vor oder hinter dem Altar steht, wieviele Kreuzzeichen er schlägt und so weiter, das sind ja vollkommen bedeutungslose Nebensächlichkeiten.

 

Indem man solchen Nebensächlichkeiten (da gehören auch die großen Altarleuchter, die Spitzenalben, Vortragekreuze und antike Gewänder dazu) große Aufmerksamkeit schenkte, hat man völlig übersehen, dass es nicht diese Nebensächlichkeiten sind, die mit der heutigen Zeit inkompatibel sind, sondern die theologischen Aussagen.

 

Die Reform des römischen Ritus war halt mehr als nur ein Ändern von Äusserlichkeiten, das ging wesentlich tiefer, und das war auch gut so.

 

Nur bedeutet das, dass man, wenn man den alten Ritus aus der Versenkung holt, einiges nicht mehr zur aktuellen Stufe der Theologie (man könnte auch sagen: Gotteserkenntnis) passt.

 

Die Karfreitagsfürbitte ist ein Beispiel dafür.

 

Das einfachste wäre natürlich, einfach die neue Fürbitte zu verwenden.

 

Dass das auf wenig Gegenliebe gestoßen wäre, ist aber klar. Für die einen (Piusbrüder) geht es nämlich nicht um die Rückgängigmachung der Äusserlichkeiten, sondern darum, die Theologie zu revidieren.

 

Und denen, denen die Äusserlichkeiten so wichtig sind (die Spitzenalbenliebhaber im Vatikan), wäre eine neue Fürbitte so unwillkommen wie für einen Sammler alter Opel Mantas ein moderner Audi A6.

 

Von daher war das Unternehmen "neue Karfreitagsfürbitte" von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Das einzig Sinnvolle, die Fürbitte aus dem neuen Ritus zu nehmen, wollte man nicht (aus rein nostalgischen Gründen wie ich glaube, denn die dahinterstehende Theologie vertritt man ja schon!), die alte behalten konnte man nicht, und jeglicher Kompromiss musste auf die Ablehnung aller stoßen.

 

Werner