Neue Karfreitagsfürbitte im außerordentlichen Ritus

[MartinO]

Es mag sein, dass Du es für Unsinn hältst, der revidierten Fürbitte Antisemitismus zu unterstellen. Antisemitischen Unterton sehe ich darin, dass die Juden explizit aufgefordert werden, ihren mit Gott geschlossenen Bund aufzugeben und sich den Christen anzuschließen. Für mich sieht das nach Neid aus, dass Gott den Juden zuerst seinen Bund geschenkt hat, dass die Juden das auserwählte Volk sind - und kein anderes. Das wollen Christen nicht wahrhaben, da findet man die waghalsigsten theologischen Erklärungen, warum das nicht sein kann, weil das doch schon die Christen seien.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Gut. Nach deinen Worten bin ich also - als Sohn einer nichtjüdischen Mutter - nicht Mitglied des auserwählten Volkes und ohne jede Chance auf Errettung. Ich habe daher gegenüber einem Juden zu bekennen, dass ich minderwertig bin und wenn es Gott im Interesse des Volkes Israel für nötig hält genau so vernichtet werde - ohne jede Chance, mich zu retten - wie die Ägypter am Roten Meer oder die Einwohner von Jericho.

Da ich ohnehin einem Gott, der mich hasst, weil ich nicht seinem Volk angehöre, hilflos augleiefert bin, kann ich im Grund tun und lassen, was ich will.

 

Wenn Gott so sein sollte, könnte ich die Hände in den Schoß legen und hoffen, dass er noch ein paar Tage wartet, bis er mich dahinrafft wie eine Schmeißfliege.

An einen solchen Gott kann ich nicht glauben und mit einem Juden, der so etwas vertritt, habe ich nichts zu diskutieren. Entweder er hat Recht und ich ohnehin keine Chance oder er hat Unrecht und was er sagt ist belanglos.

 

Hmm, kennst Du einen Juden, der "so etwas" vertritt? Mir ist noch keiner begegnet. Ganz abgesehen davon, dass "auserwähltes Volk" zu sein, für Juden Verpflichtung und Verantwortung  bedeutet und keinen exklusiven Fahrschein zum Heil, den sonst keiner erwerben könnte. Diese Exklusivität nehmen Christen für sich in Anspruch, wenn sie behaupten, es führe kein Weg an Jesus vorbei ... Findest Du im Alten Testament, dessen Miterbe gemäß neuerer christlicher Lehre Du geworden bist (nach der älteren christlichen Version wurden die Juden enterbt und machten sich die Christen zu Alleinerben), und das Du deswegen eigentlich kennen solltest, irgendeinen Hinweis auf solch ausschließendes jüdisches Denken? (Mir fällt - im Gegensatz dazu - jetzt spontan Jes 2,2 ein). Analog dazu bist Du gemäß christlicher Lehre in den Bund, den Gott mit seinem auserwählten Volk geschlossen hat, mit hineingenommen. Was soll also Dein sich in der Tat neiderfüllt anhörender Ausfall? 

 

Nachtrag: ach ja, und an was erinnert mich nur die redewendung von dem (auserwählten) Volk, zu dem Gott zuerst gesprochen hat?   Etwas anderes hat Juana ja nicht gesagt, oder?

Ich unterstelle dieses Denken keinem Juden, sondern es spricht aus Juanas Posting, das ich hoffentlich missverstanden habe. Ich halte den Alten Bund nicht für aufgehoben, jedoch für erweitert. Durch Leben und Tod Jesu sowie durch die Tätigkeit der Apostel sind auch Nichtjuden in den Neuen Bund mit aufgenommen.

 

Den Hinweis auf solch ausschließendes jüdisches Denken finde ich im Alten Testament nicht nur einmal, sondern er zieht sich durch den Pentateuch und das deuteronomistische Geschichtswerk

Ex 3,22: Betrug gegenüber Ägyptern ist in Ordnung

Ex 11,10: Gott verhärtet das Herz des Pharao, um die Erstgeborenen töten zu können

Ex 11,5 und 12, 29: Alle Erstgeborenen werden getötet, auch die der Mägde und der Gefangenen

Josua 6,17: Alle Menschen in Jericho sollen getötet werden.

usw. usf.

 

Es gibt nicht einmal in erster Linie unter Juden, sondern vor allem unter evangelikalen Christen, heute noch einige, die diese Bibelstellen bei Diskussionen über Israel heranziehen.

 

Dass es im Alten Testament auch andere Stellen gibt (etwa das Buch Amos, wo Gottes Heilshandeln auch an anderen Völkern beschrieben wird) und dass die Tendenz im Alten Testament ganz klar vom Verständnis eines Gottes Israels, der andere Völker hasst und vernichten lässt, zum Gott aller Menschen und Völker geht, bestreite ich nicht. Mir ist auch klar, dass die meisten Juden heute das ebenso sehen.

 

Mich hatte vor allem die Aussage "dass die Juden das auserwählte Volk sind - und kein anderes" gestört. Diese Sicht sehe ich in der Tat als durch den Neuen Bund überholt an. Wenn ich als Nichtjude der Meinung wäre, ausschließlich die Juden seien das auserwählte Volk, wäre es nicht sinnvoll, überhaupt zu Gott zu beten - da ich ohnehin kein Mitglied des auserwählten Volkes werden könnte.

Wenn ihr mich deshalb für einen Antisemiten haltet, kann ich es nicht ändern.

[Alouette]

Ich unterstelle dieses Denken keinem Juden, sondern es spricht aus Juanas Posting, das ich hoffentlich missverstanden habe.

 

Ich finde, dass Juanas Posting richtig ist und hoffe sehr, dass du ihn missverstanden hast.

 

 

Dass es im Alten Testament auch andere Stellen gibt (etwa das Buch Amos, wo Gottes Heilshandeln auch an anderen Völkern beschrieben wird) und dass die Tendenz im Alten Testament ganz klar vom Verständnis eines Gottes Israels, der andere Völker hasst und vernichten lässt, zum Gott aller Menschen und Völker geht, bestreite ich nicht. Mir ist auch klar, dass die meisten Juden heute das ebenso sehen.

 

Ich bin weder eine Expertin für das Judentum, noch für die Bibel, aber wie kommst du nur darauf, dass diese aussagen sollte, dass Gott alle anderen Völker ausser den Juden "hassen" würde? Klar, im AT ist Gott so gar nicht zimperlich, weder mit den Nicht-Juden noch mit den Juden.

 

Mich hatte vor allem die Aussage "dass die Juden das auserwählte Volk sind - und kein anderes" gestört. Diese Sicht sehe ich in der Tat als durch den Neuen Bund überholt an. Wenn ich als Nichtjude der Meinung wäre, ausschließlich die Juden seien das auserwählte Volk, wäre es nicht sinnvoll, überhaupt zu Gott zu beten - da ich ohnehin kein Mitglied des auserwählten Volkes werden könnte.

 

Aus jüdischer Sicht könntest du

1. sehr wohl Teil des auserwählten Volkes werden und

2. auch Anteil an der kommenden Welt haben, wenn du nicht Teil des auserwählten Volkes wirst. Schon mal was von den "Gerechten" gehört? Der prinzipielle Unterschied ist, dass für die Juden alle erdenklichen kleinlichen Vorschriften gelten und für die Nichtjuden die 7 noachidischen Gesetze. Also hast du als Nicht-Jude es an sich leichter "Anteil an der kommenden Welt haben" als ich, eben weil ich eine jüdische Mutter habe.

 

Wenn ihr mich deshalb für einen Antisemiten haltet, kann ich es nicht ändern.

 

Ich halte dich nicht für einen Antisemiten, sehe aber wohl antijüdische Tendenzen, die nicht zuletzt auf Unwissenheit beruhen. Diese sind mir schon wiederholt begegnet. Z.B. in einer Diskussion unter Katholiken, wie die RKK denn offiziell zur Judenmission steht. Eine junge, recht gebildete irische Katholikin, die geschieden ist und noch gar nicht kapiert hat, dass sie nicht wieder heiraten darf, empörte sich, dass sie es nicht verstehen kann, wieso die Juden denn nun das "Allerbeste, was es auf der Welt gibt" ablehnen.

In einem anderen Fall wurden seitens eines vom orthodoxen zum evangelikalen Glauben konvertieren Christen ähnliche Vorwürfe wie deine an mich persönlich gerichtet, obwohl ich ja auch Christin bin. Ich denke, dass Juana sehr wohl Recht hat. Es geht um Neid und um Unsicherheit im eigenen Glauben.

[MartinO]

Ich bin weder eine Expertin für das Judentum, noch für die Bibel, aber wie kommst du nur darauf, dass diese aussagen sollte, dass Gott alle anderen Völker ausser den Juden "hassen" würde? Klar, im AT ist Gott so gar nicht zimperlich, weder mit den Nicht-Juden noch mit den Juden.

Es gibt Stellen im Alten Testament bzw. der Hebräischen Bibel, in denen ausgesagt wird, dass Gott andere Völker als Israel hasst. Für mich (und auch für die meisten Juden und Christen) ist klar, dass dies nicht die Aussage des Alten Testaments ist, aber die Stellen sind nicht zu leugnen.

 

Mich hatte vor allem die Aussage "dass die Juden das auserwählte Volk sind - und kein anderes" gestört. Diese Sicht sehe ich in der Tat als durch den Neuen Bund überholt an. Wenn ich als Nichtjude der Meinung wäre, ausschließlich die Juden seien das auserwählte Volk, wäre es nicht sinnvoll, überhaupt zu Gott zu beten - da ich ohnehin kein Mitglied des auserwählten Volkes werden könnte.

 

Aus jüdischer Sicht könntest du

1. sehr wohl Teil des auserwählten Volkes werden und

2. auch Anteil an der kommenden Welt haben, wenn du nicht Teil des auserwählten Volkes wirst. Schon mal was von den "Gerechten" gehört? Der prinzipielle Unterschied ist, dass für die Juden alle erdenklichen kleinlichen Vorschriften gelten und für die Nichtjuden die 7 noachidischen Gesetze. Also hast du als Nicht-Jude es an sich leichter "Anteil an der kommenden Welt haben" als ich, eben weil ich eine jüdische Mutter habe.

Ist das allgemeine Sicht im Judentum?

Ich bestreite nicht, dass es diese Auffassung gibt, aber m.E. wird sie nicht von allen Rabbinern geteilt.

 

Ich halte dich nicht für einen Antisemiten, sehe aber wohl antijüdische Tendenzen, die nicht zuletzt auf Unwissenheit beruhen. Diese sind mir schon wiederholt begegnet. Z.B. in einer Diskussion unter Katholiken, wie die RKK denn offiziell zur Judenmission steht. Eine junge, recht gebildete irische Katholikin, die geschieden ist und noch gar nicht kapiert hat, dass sie nicht wieder heiraten darf, empörte sich, dass sie es nicht verstehen kann, wieso die Juden denn nun das "Allerbeste, was es auf der Welt gibt" ablehnen.

In einem anderen Fall wurden seitens eines vom orthodoxen zum evangelikalen Glauben konvertieren Christen ähnliche Vorwürfe wie deine an mich persönlich gerichtet, obwohl ich ja auch Christin bin. Ich denke, dass Juana sehr wohl Recht hat. Es geht um Neid und um Unsicherheit im eigenen Glauben.

Das ist ein ganz anderer Punkt, der nicht viel mit dem Judentum zu tun hat. Wenn ich eine Religion für die beste halte, möchte ich natürlich, dass möglichst alle anderen sie annehmen. Das schließt nicht aus, dass ich an die Möglichkeit des Heils für Andersgläubige glaube.

[Alouette]

Es gibt Stellen im Alten Testament bzw. der Hebräischen Bibel, in denen ausgesagt wird, dass Gott andere Völker als Israel hasst. Für mich (und auch für die meisten Juden und Christen) ist klar, dass dies nicht die Aussage des Alten Testaments ist, aber die Stellen sind nicht zu leugnen.

 

Welche sind das? Könntest du mir evtl. auch jüdische Quellen aufführen, wo dies befürwortet wird? Oder christliche?

 

Aus jüdischer Sicht könntest du

1. sehr wohl Teil des auserwählten Volkes werden und

2. auch Anteil an der kommenden Welt haben, wenn du nicht Teil des auserwählten Volkes wirst. Schon mal was von den "Gerechten" gehört? Der prinzipielle Unterschied ist, dass für die Juden alle erdenklichen kleinlichen Vorschriften gelten und für die Nichtjuden die 7 noachidischen Gesetze. Also hast du als Nicht-Jude es an sich leichter "Anteil an der kommenden Welt haben" als ich, eben weil ich eine jüdische Mutter habe.

Ist das allgemeine Sicht im Judentum?

Ich bestreite nicht, dass es diese Auffassung gibt, aber m.E. wird sie nicht von allen Rabbinern geteilt.

 

Da bitte ich auch um eine Quelle. Im orthodoxen Judentum ist sowohl die Möglichkeit des Uebertritts als auch die Existenz der "Gerechten" fest verankert. Es wäre mir völlig neu, dass irgendwelche Rabiner das ablehnen würden. Gut, sag niemals nie, aber selbst wenn dies so sein sollte, würde es sich um extremistische Kleinstgrüppchen handeln. Mir sind sie nicht bekannt.

 

Ich halte dich nicht für einen Antisemiten, sehe aber wohl antijüdische Tendenzen, die nicht zuletzt auf Unwissenheit beruhen. Diese sind mir schon wiederholt begegnet. Z.B. in einer Diskussion unter Katholiken, wie die RKK denn offiziell zur Judenmission steht. Eine junge, recht gebildete irische Katholikin, die geschieden ist und noch gar nicht kapiert hat, dass sie nicht wieder heiraten darf, empörte sich, dass sie es nicht verstehen kann, wieso die Juden denn nun das "Allerbeste, was es auf der Welt gibt" ablehnen.

In einem anderen Fall wurden seitens eines vom orthodoxen zum evangelikalen Glauben konvertieren Christen ähnliche Vorwürfe wie deine an mich persönlich gerichtet, obwohl ich ja auch Christin bin. Ich denke, dass Juana sehr wohl Recht hat. Es geht um Neid und um Unsicherheit im eigenen Glauben.

Das ist ein ganz anderer Punkt, der nicht viel mit dem Judentum zu tun hat. Wenn ich eine Religion für die beste halte, möchte ich natürlich, dass möglichst alle anderen sie annehmen. Das schließt nicht aus, dass ich an die Möglichkeit des Heils für Andersgläubige glaube.

 

Das ist völlig verständlich. Aber auch wenn ich meinen Glauben habe und mag, bin ich jetzt nicht direkt empört weil X oder Y ihn ablehnt und evtl. einen anderen hat. Wieso so viele Emotionen?

[Julius]

Mich hatte vor allem die Aussage "dass die Juden das auserwählte Volk sind - und kein anderes" gestört. Diese Sicht sehe ich in der Tat als durch den Neuen Bund überholt an. Wenn ich als Nichtjude der Meinung wäre, ausschließlich die Juden seien das auserwählte Volk, wäre es nicht sinnvoll, überhaupt zu Gott zu beten - da ich ohnehin kein Mitglied des auserwählten Volkes werden könnte. 

Wenn ihr mich deshalb für einen Antisemiten haltet, kann ich es nicht ändern.

 

Ich darf doch darum bitten zur Kenntnis zu nehmen, dass ich das Wort "Antisemitismus" nicht gebraucht habe. Allerdings habe ich offensichtlich ein etwas anderes Verständnis als Du, was mit "auserwähltem Volk" angesprochen und gemeint ist: eben jenes Volk, zu dem Gott "zuerst gesprochen" hat, mit dem er "zuerst einen Bund" geschlossen hat, als es noch weit und breit keine Christen gab, und in das Christen sich durch den Juden Jesus später "hineingenommen" fühlen. Von "Errettung", die Du offensichtlich damit assoziierst (und weswegen Du anscheinend so gereizt reagiert hast) hat in diesem Zusammenhang niemand, auch nicht Juana, ein Wort gesagt, das wird erst bei Christens ein Thema, interessanterweise auch und besonders ausgeprägt bei denen, die Juden am liebsten davon ausgeschlossen sähen, wenn sie es Christen nicht gleichtun und "Jesus annehmen". Was, wenn ich mich nicht irre, nicht mal aktuelle katholische Lehre ist. Jedenfalls wirkt Deine Reaktion auf mich wie die eines jüngeren Bruders, der nicht wahrhaben will, dass der ältere nun mal schon eine Weile vor ihm da war.

bearbeitet 28. Mai 2010 von Julius

[Udalricus]

Antisemitischen Unterton sehe ich darin, dass die Juden explizit aufgefordert werden, ihren mit Gott geschlossenen Bund aufzugeben und sich den Christen anzuschließen. Für mich sieht das nach Neid aus, dass Gott den Juden zuerst seinen Bund geschenkt hat, dass die Juden das auserwählte Volk sind - und kein anderes. Das wollen Christen nicht wahrhaben, da findet man die waghalsigsten theologischen Erklärungen, warum das nicht sein kann, weil das doch schon die Christen seien.

Aber Juden zu Christus zu bekehren ist doch die Absicht der Christen von Anfang an - siehe die Predigt des Petrus am Pfingstfest. Das Neue Testament betont ständig, dass der Neue Bund für Juden und für Heiden offen ist - beide sollten ihm beitreten. Diese Offenheit für beide Gruppen gehört zum Gründungs- und Grundwesensmal der Kirche. Sie kann es nicht einfach abschütteln, selbst wenn political correctness sie dazu drängen sollte, vorsichtig damit umzugehen.

 

Dass Juden, die dem neuen Bund nicht beitreten, weiterhin einem gültigen Bund angehören, sei dabei unbestritten.

[rorro]

1. Edith Stein sah sich noch als Jüdin, auch im Kölner Karmel. Sind Judenchristen keine Juden mehr? Waren Paulus und Petrus keine Juden mehr? Hat Petrus geirrt oder gar gelogen, als er sagte, daß die Juden, zu denen er sprach, von keinem anderen Namen gerettet werden?

 

2. Betete Edith Stein antisemitische Gebete?

 

3. Ist es falsch, wenn zeitgenössische Judenchristen (seien es freikirchliche messianische Juden oder katholische Judenchristen wie von HebrewCatholics) der Meinung sind, daß sich die Treue gegenüber dem Bund Gottes gerade darin zeigt, daß man an den Messias Jesus von Nazareth glaubt?

 

4. Und haben wir als (so nehme ich von den Diskutanten hier an) Heidenchristen das Recht, zu den Punkten 1-3 überhaupt ein kompetentes Urteil zu fällen? Gerade zeitgenössische Judenchristen sind ja oftmals der Meinung, daß die Mission auch die Juden umfassen muß, damit die Kirche nicht ihren apostolischen Ursprung verrät.

 

Ich bin zwar überzeugt davon, daß der Herr der Geschichte dem deutschen Volk gezeigt hat, daß von ihm aus keine Missionsbestrebungen irgendwelcher Art an den Juden erfolgen sollten, sehe aber keinen Grund, das für die gesamte Weltkirche zu verallgemeinern.

bearbeitet 1. Juni 2010 von rorro

[wolfgang E.]

Ich bin zwar überzeugt davon, daß der Herr der Geschichte dem deutschen Volk gezeigt hat, daß von ihm aus keine Missionsbestrebungen irgendwelcher Art an den Juden erfolgen sollten, sehe aber keinen Grund, das für die gesamte Weltkirche zu verallgemeinern.

 

Ich finde es immer wieder seltsam wenn man jemanden missioniert, des es in Wahrheit gar nicht notwendig hat, weil sein Bund mit Gott weitaus älter ist und überhaupt erst die Möglichkeit des eigenen Bundes geboten hat.

 

So etwas nennt man Eulen nach Athen tragen.

[Udalricus]

Ich bin zwar überzeugt davon, daß der Herr der Geschichte dem deutschen Volk gezeigt hat, daß von ihm aus keine Missionsbestrebungen irgendwelcher Art an den Juden erfolgen sollten, sehe aber keinen Grund, das für die gesamte Weltkirche zu verallgemeinern.

 

Ich finde es immer wieder seltsam wenn man jemanden missioniert, des es in Wahrheit gar nicht notwendig hat, weil sein Bund mit Gott weitaus älter ist und überhaupt erst die Möglichkeit des eigenen Bundes geboten hat.

 

So etwas nennt man Eulen nach Athen tragen.

Es wäre schon, wenn du auf das ganze Posting von rorro eingehen könntest, oder auf mein vorhergehendes, denn die darin enthaltenen Aussagen lassen sich nun mal nicht entkräften. Deiner Logik zufolge haben die Apostel sehr viele Eulen nach Athen bzw. in den gesamten Mittelmeerraum getragen, als sie Juden dazu bewogen, Jesus als Messias anzuerkennen.

[wolfgang E.]

Ich bin zwar überzeugt davon, daß der Herr der Geschichte dem deutschen Volk gezeigt hat, daß von ihm aus keine Missionsbestrebungen irgendwelcher Art an den Juden erfolgen sollten, sehe aber keinen Grund, das für die gesamte Weltkirche zu verallgemeinern.

 

Ich finde es immer wieder seltsam wenn man jemanden missioniert, des es in Wahrheit gar nicht notwendig hat, weil sein Bund mit Gott weitaus älter ist und überhaupt erst die Möglichkeit des eigenen Bundes geboten hat.

 

So etwas nennt man Eulen nach Athen tragen.

Es wäre schon, wenn du auf das ganze Posting von rorro eingehen könntest, oder auf mein vorhergehendes, denn die darin enthaltenen Aussagen lassen sich nun mal nicht entkräften. Deiner Logik zufolge haben die Apostel sehr viele Eulen nach Athen bzw. in den gesamten Mittelmeerraum getragen, als sie Juden dazu bewogen, Jesus als Messias anzuerkennen.

Dass die Ausgangslage sich nach 2000 Jahren christlichem Antijudaismus mit all seinen Scheuslichkeiten und nach der Shoa sich verändert hat. ist für Dich nicht eingängig ...Du solltest Dich statt Dich nostalgisch an Schmaus zu erinnern mit Johann Baptist Metz auseinandersetzen.

[Julius]

Deiner Logik zufolge haben die Apostel sehr viele Eulen nach Athen bzw. in den gesamten Mittelmeerraum getragen, als sie Juden dazu bewogen, Jesus als Messias anzuerkennen.

Seitdem ist viel Wasser die Bäche runter und ins Mittelmeer geflossen. Und so ganz durchschlagend war der Erfolg der christlichen Mission unter den Juden auch schon damals nicht.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Julius

[Udalricus]

Dass die Ausgangslage sich nach 2000 Jahren christlichem Antijudaismus mit all seinen Scheuslichkeiten und nach der Shoa sich verändert hat. ist für Dich nicht eingängig ....

Nicht wirklich. Warum sollte zu den Ungeheuerlichkeiten der Schoah auch noch dazu kommen, dass Jesus den Juden als Messias den Rücken gekehrt hat?

[Udalricus]

Deiner Logik zufolge haben die Apostel sehr viele Eulen nach Athen bzw. in den gesamten Mittelmeerraum getragen, als sie Juden dazu bewogen, Jesus als Messias anzuerkennen.

Seitdem ist viel Wasser die Bäche runter und ins Mittelmeer geflossen.

Das ist richtig. Aber sollte dieses Wasser die Sendung Jesu als Messias des jüdischen Volkes abgewaschen haben?

 

Und so ganz durchschlagend war der Erfolg der christlichen Mission unter den Juden auch schon damals nicht.

Das liest sich aber bei Paulus anders: Überall waren es zuerst die Juden, an die er sich mit seiner Botschaft von Jesus, dem Messias, wandte. Prozentual war der Erfolg sicher nicht schlechter als bei den Heiden. Die Juden, die sich ihm nicht anschließen wollten, machten allerdings mehr Wirbel gegen Paulus als die entsprechenden Heiden, die nur meinten: "Darüber wollen wir dich ein anderes Mal hören!" (vgl. Apg 17,32)

[Julius]

Dass die Ausgangslage sich nach 2000 Jahren christlichem Antijudaismus mit all seinen Scheuslichkeiten und nach der Shoa sich verändert hat. ist für Dich nicht eingängig ....

Nicht wirklich. Warum sollte zu den Ungeheuerlichkeiten der Schoah auch noch dazu kommen, dass Jesus den Juden als Messias den Rücken gekehrt hat?

Vielleicht könntest Du es ja auch - wie einst Paulus - getrost Jesus im Himmel überlassen, was er mit den Juden vorhat anstatt sie weiter christlich-missionarisch zu belagern. Vergiss die Ungeheuerlichkeiten nicht, die den Juden in der hehren Absicht, sie zu bekehren, von Christen angetan wurden. Das gipfelte dann in der Shoah.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Julius

[Julius]

Überall waren es zuerst die Juden, an die er sich mit seiner Botschaft von Jesus, dem Messias, wandte.

Ja und? Trotzdem musste er feststellen, dass sie ihm nicht in Scharen folgten. Was er dazu gesagt hat, wirst Du wohl auch wissen - warum unterschlägst Du das?

Und mit Deinen Überlegungen bezüglich der "prozentualen" Ausbeute solltest Du Dich besser nicht weiter blamieren, solches Denken - mal abgesehen davon, dass Du Deine Einschätzung nicht belegen kannst - ist einfach lächerlich.

 

Aber ich ziehe mich jetzt hier gleich wieder zurück, denn es ist beruhigend zu wissen, dass auf die Mission von Juden versessene Christen den Juden nicht mehr, wie über viele Jahrhunderte, Schaden an Leib und Leben zufügen können, wenn die sich störrisch der christlichen Bekehrung verweigern. Heutzutage ist es Gott sei Dank sogar möglich geworden, dass Christen bei Juden lernen ("Als Teilnehmer nicht vorstellbar sind Christen, die jüdische Gläubige zum Christentum bekehren wollen") und Juden sich nicht mehr von Christen über ihre eigenen Schriften zwangsbelehren lassen müssen.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Julius

[wolfgang E.]

Dass die Ausgangslage sich nach 2000 Jahren christlichem Antijudaismus mit all seinen Scheuslichkeiten und nach der Shoa sich verändert hat. ist für Dich nicht eingängig ....

Nicht wirklich. Warum sollte zu den Ungeheuerlichkeiten der Schoah auch noch dazu kommen, dass Jesus den Juden als Messias den Rücken gekehrt hat?

Genau dieses Posting beweist, dass ich Dich zu Recht für einen vorgestrigen dumpfbackigen Antijudaisten unter christlichem Denkmäntelchen halte....Herr b

vergib ihm, denn er weiß nicht was er tut.

bearbeitet 1. Juni 2010 von wolfgang E.

[Udalricus]

Dass die Ausgangslage sich nach 2000 Jahren christlichem Antijudaismus mit all seinen Scheuslichkeiten und nach der Shoa sich verändert hat. ist für Dich nicht eingängig ....

Nicht wirklich. Warum sollte zu den Ungeheuerlichkeiten der Schoah auch noch dazu kommen, dass Jesus den Juden als Messias den Rücken gekehrt hat?

Genau dieses Posting beweist, dass ich Dich zu Recht für einen vorgestrigen dumpfbackigen Antijudaisten unter christlichem Denkmäntelchen halte....Herr b

vergib ihm, denn er weiß nicht was er tut.

Hast du außer dumpfbackigen Unterstellungen auch Argumente für deine Sicht? Beziehungsweise mir ist nicht wirklich klar, wie du die Missionstätigkeit Jesu und Paulus´ siehst angesichts deiner Auffassung ihrer Unnötigkeit bzw. gar Verbotenheit.

[Udalricus]

Vielleicht könntest Du es ja auch - wie einst Paulus - getrost Jesus im Himmel überlassen, was er mit den Juden vorhat anstatt sie weiter christlich-missionarisch zu belagern.

Warum sollte das dann nicht auch für die Heiden gelten?

 

Vergiss die Ungeheuerlichkeiten nicht, die den Juden in der hehren Absicht, sie zu bekehren, von Christen angetan wurden. Das gipfelte dann in der Shoah.

Glaubst du, ich weiß das nicht? Wobei zu diesem "Gipfelsturm" schon noch gewichtige Einflüsse außerhalb christlichen Gedankengutes dazu kommen musste, um den Holocaust zu ermöglichen - ich denke da etwa an Friedrich Nietzsche, der als ein geistiger Vater der Nazi-Ideologie gelten darf. bearbeitet 1. Juni 2010 von Udalricus

[Julius]

 

Warum sollte das dann nicht auch für die Heiden gelten?

Weil Paulus explizit von den Juden als dem auserwählten Volk und nicht von den Heiden gesprochen hat. Du willst doch Theologe sein, oder? Warum stellst Du Dich dann an wie ein Hilfsschüler?

 

Glaubst du, ich weiß das nicht? Wobei zu diesem "Gipfelsturm" schon noch gewichtige Einflüsse außerhalb christlichen Gedankengutes dazu kommen musste, um den Holocaust zu ermöglichen - ich denke da etwa an Friedrich Nietzsche, der als ein geistiger Vater der Nazi-Ideologie gelten darf.

Warum unterschlägst Du dann erst die Jahrhunderte des christlichen Antijudaismus um gleich von der "Ungeheuerlichkeit" der Shoah zu nuscheln, von der wir hier gar nicht reden? Es reicht völlig aus, was sich die Christen selbst aufs Kerbholz geladen haben. Wie man an Dir und Deinem Versuch sieht, Dich mit Verweis auf Nietzsche etc. davonzuschwafeln, gibt es da von seiten zahlreicher Christen noch jede Menge aufzuarbeiten.

[wolfgang E.]

gewichtige Einflüsse außerhalb christlichen Gedankengutes dazu kommen musste, um den Holocaust zu ermöglichen - ich denke da etwa an Friedrich Nietzsche, der als ein geistiger Vater der Nazi-Ideologie gelten darf.

Wer das behauptet, erbringt den sicheren Beweis von Nietzsche keine Ahnung zu haben...Philosophie für geistig Arme ....aber wen wunderts bei Schreiber dieser "tollen Erkenntnis"...

[Udalricus]

 

Warum sollte das dann nicht auch für die Heiden gelten?

Weil Paulus explizit von den Juden als dem auserwählten Volk und nicht von den Heiden gesprochen hat. Du willst doch Theologe sein, oder? Warum stellst Du Dich dann an wie ein Hilfsschüler?

 

Glaubst du, ich weiß das nicht? Wobei zu diesem "Gipfelsturm" schon noch gewichtige Einflüsse außerhalb christlichen Gedankengutes dazu kommen musste, um den Holocaust zu ermöglichen - ich denke da etwa an Friedrich Nietzsche, der als ein geistiger Vater der Nazi-Ideologie gelten darf.

Warum unterschlägst Du dann erst die Jahrhunderte des christlichen Antijudaismus um gleich von der "Ungeheuerlichkeit" der Shoah zu nuscheln, von der wir hier gar nicht reden? Es reicht völlig aus, was sich die Christen selbst aufs Kerbholz geladen haben. Wie man an Dir und Deinem Versuch sieht, Dich mit Verweis auf Nietzsche etc. davonzuschwafeln, gibt es da von seiten zahlreicher Christen noch jede Menge aufzuarbeiten.

??? Hat dein Posting irgendeine Bedeutung, die in einer Beziehung zu meinen Aussagen steht?

[Julius]

??? Hat dein Posting irgendeine Bedeutung, die in einer Beziehung zu meinen Aussagen steht?

 

Aber ja doch. Versuchst Du jetzt, Dich davonzustehlen, indem Du den Ahnungslosen markierst? Aber bemühe Dich nicht weiter. Wie ich schon sagte, bin ich ausserordentlich dankbar dafür, dass es heute auch schon christliche Gemeinden gibt, bei deren Veranstaltungen Möchtegernejudenbekehrer explizit nicht willkommen sind.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Julius

[Udalricus]

??? Hat dein Posting irgendeine Bedeutung, die in einer Beziehung zu meinen Aussagen steht?

 

Aber ja doch. Versuchst Du jetzt, Dich davonzustehlen, indem Du den Ahnungslosen markierst?

Ahnungslos nicht, aber verwirrt.

 

Daher in aller Deutlichkeit meine Frage an alle: "Wodurch sollte der Auftrag und die Praxis Jesu und der Apostel, sowohl Juden als auch Heiden zum Glauben an Christus, den Erlöser zu führen, durch historischen Antisemitismus bis hin zur Shoa obsolet geworden sein?

[Julius]

??? Hat dein Posting irgendeine Bedeutung, die in einer Beziehung zu meinen Aussagen steht?

 

Aber ja doch. Versuchst Du jetzt, Dich davonzustehlen, indem Du den Ahnungslosen markierst?

Ahnungslos nicht, aber verwirrt.

 

Daher in aller Deutlichkeit meine Frage an alle: "Wodurch sollte der Auftrag und die Praxis Jesu und der Apostel, sowohl Juden als auch Heiden zum Glauben an Christus, den Erlöser zu führen, durch historischen Antisemitismus bis hin zur Shoa obsolet geworden sein?

 

Schlagen Sie das beim Juden Paulus nach, Herr Pfarrer! Dann wissen Sie, warum das auch ohne den später entstandenen "historischen Antisemitismus" obsolet war. Die darauf folgenden Jahrhunderte Ihres "historischen Antisemitismus" (das kann man auch differenzierter ausdrücken), der bis heute nachwirkt, nehmen Ihnen schlicht das Recht, Juden mittels missionarischer Anstrengungen partout zu Ihrer Religion bekehren zu wollen.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Julius

[Udalricus]

??? Hat dein Posting irgendeine Bedeutung, die in einer Beziehung zu meinen Aussagen steht?

 

Aber ja doch. Versuchst Du jetzt, Dich davonzustehlen, indem Du den Ahnungslosen markierst?

Ahnungslos nicht, aber verwirrt.

 

Daher in aller Deutlichkeit meine Frage an alle: "Wodurch sollte der Auftrag und die Praxis Jesu und der Apostel, sowohl Juden als auch Heiden zum Glauben an Christus, den Erlöser zu führen, durch historischen Antisemitismus bis hin zur Shoa obsolet geworden sein?

 

Schlagen Sie bei Paulus nach, Herr Pfarrer!

Hab ich, aber nichts gefunden, was als Indiz für die Nichtnotwendigkeit der Judenmission gesehen werden kann.