Neue Karfreitagsfürbitte im außerordentlichen Ritus

[jet]

Ich fühl mich aber als Christ dem Christus verpflichtet - nicht Auschwitz. Darum bete ich ihn an - nicht Auschwitz.

[Julius]

Ich fühl mich aber als Christ dem Christus verpflichtet - nicht Auschwitz. Darum bete ich ihn an - nicht Auschwitz.

 

Meinetwegen, ich habe nichts dagegen, wenn Du Dich auf's Anbeten beschränkst und Dich nicht dazu verpflichtet fühlst, ungefragt missionierend über Juden herzufallen und ihnen die Briefkästen provozierend mit dem Neuen Testament zuzustopfen.  

bearbeitet 2. Juni 2010 von Julius

[wolfgang E.]

Ich fühl mich aber als Christ dem Christus verpflichtet - nicht Auschwitz. Darum bete ich ihn an - nicht Auschwitz.

Und zwar offenbar ohne dir irgendwelche Gedanken zu machen dass zwischen 2000 Jahren Christentum und Auschwitz ein Konnex besteht.

[rorro]

Kennst Du den Papst persönlich?

Ich kenne auch Berlusconi nicht persönlich und habe trotzdem Kenntnis und Vorstellungen von seiner Redlichkeit, seinen Zielen und seinen Methoden.

Ich kenne auch Dich nicht persönlich und erkenne die Nebelkerze, die Du wirfst.

 

Woher hast Du denn Kenntnis von B16s Zielen und Redlichkeit?

[Mecky]

Ginge es Benedikt um die Juden, hätte er wohl kaum den lateinischen Text des außerordentlichen Ritus verändert, sondern die Karfreitagsfürbitte rundum neu formuliert. Benedikt hat keine Missionskampagne gestartet, sondern im tridentinischen Ritus rumgepfuscht. Für wen? Für die anständigen Christen, die zu einer ordentlichen Messe kommen? Nein.

Hätte Benedikt ein Interesse an den Juden, hätte die Juden gegen die Gottesmörder-Proleten geschützt. Stattdessen stärkt er genau diese.

 

Über die Redlichkeitsgewohnheiten Benedikt gibt es keinen Zweifel. Wer verkündet, dass man zwar heftig daran glauben soll, dass Jesus für alle gestorben ist, aber wider dieser Überzeugung liturgisch sagen soll "für viele". Nun ja.

Wer den Bischöfen einreden will, dass er ihre Autorität nicht ankratze, indem er die Entscheidungsbefugnis über die tridentinische Messe ihnen aus der Hand und statt dessen ausgerechnet einem Pius-Vorposten in die Hand legt. Naja.

Wer so tut, als hätte er nicht schon seit Jahren gewusst, wes Geistes Kind die Piusbrüder sind, Naja.

So jemandem kauf ich seine Redlichkeit doch nicht mehr ab. Der orientiert sich diesbezüglich an Alexander VI.

 

Und jetzt die spannende Frage: Woher habe ich mein schlechtes Bild über die Redlichkeit und den Zielen von Papst Alexander VI.

So eine Frage klänge doch wirklich abstrus.

Aber: Wieso versuchst Du, die Redlichkeit von Benedikt zu verteidigen? Und seine Ziele zu benennen? Weil Du persönlich mit ihm bekannt bist? Hilft da eine persönliche Bekanntschaft - angesichts genügenden öffentlichen Vorlagematerials - überhaupt viel?

[jet]

Mecky, bisher war ich mit eigentlich fast immer einer Meinung, aber das Posting verwundert mich doch sehr.

Ich halte es für glaubwürdiger Priester der RKK zu sein als der PC.

Ginge es Benedikt um die Juden

Natürlich nicht, es geht um den Christus.

, hätte er wohl kaum den lateinischen Text des außerordentlichen Ritus verändert, sondern die Karfreitagsfürbitte rundum neu formuliert.

Genau das isses, was Ratzinger an der Liturgiereform Paul VI. kritisiert hat: sie hat den Eindruck erweckt, man könne einfach alles machen . Bis dahin galt, dass die Liturgie heilig ist und über die Zeit gewachsen. Nun wurde der Eindruck erweckt man könne sich einfach alles so machen wie es einem grade passt. Das grosse Selbermachen des Menschen. Es ist keine göttliche Liturgie mehr sondern was von einer Bürokratie Neukomponiertes, frei Verfügbares.

Für wen? Für die anständigen Christen, die zu einer ordentlichen Messe kommen? Nein.

Hat die Kirche fast 500 Jahre (eher deutlich mehr) unordentliche Messen für unanständige Christen gefeiert?

Das hört sich so an, als wenn die RKK 2000 Jahre lang eine Verbrecherorganisation war, die sich zum Vat 2 endlich geläutert hat.

Hätte Benedikt ein Interesse an den Juden, hätte die Juden gegen die Gottesmörder-Proleten geschützt. Stattdessen stärkt er genau diese.

Wie soll das denn bitte gehen? Wir leben in einer pluralen Gesellschaft. Da macht jeder - eben auch die Pius-Hanseln - was sie wollen.

 

Das ist überhaupt schräg: auf der einen Seite erwartet man die schöne liberale Demokratie in der Kirche, aber auf der anderen Seite soll der Zentraldiktatur Papst mal ordentlich dreinschlagen.

Über die Redlichkeitsgewohnheiten Benedikt gibt es keinen Zweifel. Wer verkündet, dass man zwar heftig daran glauben soll, dass Jesus für alle gestorben ist, aber wider dieser Überzeugung liturgisch sagen soll "für viele". Nun ja.

Du tust grade so, als wenn Du nicht wüsstest worum es da geht. Die Allversöhnung war und ist nicht Lehre der Kirche noch der Bibel. Es ist eine Sache der Redlichkeit , ja genau dieser - die Schrift in der Liturgie korrekt zu zitieren. Es definitiv unredlich hier der PC-Formulierungen zu nutzen.

Auch das NT ist definitiv NICHT PC: Hebr 12,29 : Unser Gott ist ein verzehrendes Feuer

Wer den Bischöfen einreden will, dass er ihre Autorität nicht ankratze, indem er die Entscheidungsbefugnis über die tridentinische Messe ihnen aus der Hand und statt dessen ausgerechnet einem Pius-Vorposten in die Hand legt. Naja.

Es ist nun Sache der Priester und der Gemeinden (wenn ich mich recht erinnere).

Aber: Wieso versuchst Du, die Redlichkeit von Benedikt zu verteidigen?

Und warum versuchst Du sie in Frage zu stellen?

 

Ich würde jetzt mal gern eine These in den Raum stellen: Warum haben die Drewermanns-Hünermanns-Küngs und wie sie alle heissen eigentlich nicht den Mut eine neue Kirche zu gründen. Wenn man ihnen glauben darf ist doch alles ganz, ganz furchtbar und nach dem, was so in der Kirchengeschichte an Schismata abgelaufen ist, sollte das doch nun wirklich für eine Kirchenneugründung reichen.

 

Sie tuen es nicht, weil ihnen schlicht die Glaubenskraft fehlt - sie sind auf die bösen Konservativen angewiesen, die noch den Glauben mitbringen. Sie brauchen ihren Glauben wie ein Verblutender eine Bluttransfusion. Denn seien wir ehrlich: wer wollte schon in eine solche Kirche gehen? Da nimmt man doch lieber gleich das EKD-Original.

[rorro]

Ginge es Benedikt um die Juden, hätte er wohl kaum den lateinischen Text des außerordentlichen Ritus verändert, sondern die Karfreitagsfürbitte rundum neu formuliert. Benedikt hat keine Missionskampagne gestartet, sondern im tridentinischen Ritus rumgepfuscht. Für wen? Für die anständigen Christen, die zu einer ordentlichen Messe kommen? Nein.

Hätte Benedikt ein Interesse an den Juden, hätte die Juden gegen die Gottesmörder-Proleten geschützt. Stattdessen stärkt er genau diese.

 

Über die Redlichkeitsgewohnheiten Benedikt gibt es keinen Zweifel. Wer verkündet, dass man zwar heftig daran glauben soll, dass Jesus für alle gestorben ist, aber wider dieser Überzeugung liturgisch sagen soll "für viele". Nun ja.

Wer den Bischöfen einreden will, dass er ihre Autorität nicht ankratze, indem er die Entscheidungsbefugnis über die tridentinische Messe ihnen aus der Hand und statt dessen ausgerechnet einem Pius-Vorposten in die Hand legt. Naja.

Wer so tut, als hätte er nicht schon seit Jahren gewusst, wes Geistes Kind die Piusbrüder sind, Naja.

So jemandem kauf ich seine Redlichkeit doch nicht mehr ab. Der orientiert sich diesbezüglich an Alexander VI.

 

Und jetzt die spannende Frage: Woher habe ich mein schlechtes Bild über die Redlichkeit und den Zielen von Papst Alexander VI.

So eine Frage klänge doch wirklich abstrus.

Aber: Wieso versuchst Du, die Redlichkeit von Benedikt zu verteidigen? Und seine Ziele zu benennen? Weil Du persönlich mit ihm bekannt bist? Hilft da eine persönliche Bekanntschaft - angesichts genügenden öffentlichen Vorlagematerials - überhaupt viel?

 

Es scheint Dich wirklich zu erschüttern, Mecky, daß der aktuelle Papst keine Kirche der Reinen will, keine Kirche der political correctness.

 

Es scheint Dich wirklich zu erschüttern, daß er ohne Gegenleistung Andersdenkende wieder in die Kirche einlädt (und die dort natürlich erst mal mit vollkommener Reue das Sakrament der Versöhnung empfangen müßten - nach katholischer Lehre).

 

Es scheint Dich wirklich zu erschüttern, daß der Papst es vorzieht, sich beim dem Thema "für alle" vs. "für viele" an der Hl. Schrift zu orientieren, wo eben "für viele" steht.

 

Mich erschüttert, daß Du bei so einer Kirchenleitung dann noch Priester sein kannst. Da gehört ein hohes Maß an Gewissensverbiegung zu, oder?

[rorro]

Ich bin zwar überzeugt davon, daß der Herr der Geschichte dem deutschen Volk gezeigt hat, daß von ihm aus keine Missionsbestrebungen irgendwelcher Art an den Juden erfolgen sollten, sehe aber keinen Grund, das für die gesamte Weltkirche zu verallgemeinern.

 

Ich finde es immer wieder seltsam wenn man jemanden missioniert, des es in Wahrheit gar nicht notwendig hat, weil sein Bund mit Gott weitaus älter ist und überhaupt erst die Möglichkeit des eigenen Bundes geboten hat.

 

So etwas nennt man Eulen nach Athen tragen.

 

Ich finde es immer wieder seltsam, wenn über zwei Drittel eines Beitrages ignoriert werden.

Du hast Recht....es wäre besser gewesen ihn ganz zu ignorieren.

 

Siehst Du, so gebe ich Dir subjektiv Gelegenheit, Dich zu üben.

[Flo77]

Genau das isses, was Ratzinger an der Liturgiereform Paul VI. kritisiert hat: sie hat den Eindruck erweckt, man könne einfach alles machen . Bis dahin galt, dass die Liturgie heilig ist und über die Zeit gewachsen. Nun wurde der Eindruck erweckt man könne sich einfach alles so machen wie es einem grade passt. Das grosse Selbermachen des Menschen. Es ist keine göttliche Liturgie mehr sondern was von einer Bürokratie Neukomponiertes, frei Verfügbares.

Das ist doch Augenwischerei.

 

Die Liturgie hat sich seit den Tagen der Apostel verändert. Petrus, Paulus und nicht einmal Justin hätten ihre Eucharistiefeiern in den Messen in den Tagen Karls des Großen wiedergefunden - geschweigedenn im Missale 1570.

 

Da wurde hier was verändert, dort was umgestellt, da ein anderer Akzent gesetzt bis das Christentum zur Analphabeten-Religion wurde und Bücher was unantastbares wurden. Dann wurde immer noch von genügend Menschen frei komponiert bis man 1570 glaubte, man könne das Problem ein für alle Mal lösen - und selbst danach hätte jemand, der mit dem 1570er trainiert wurde bei der Zelebration des 1962er Missales diverse Gelegenheiten zum stolpern gefunden.

 

Nebenbei: die Leute, die in der Liturgie heute experimentieren sind sicher nicht die, denen die Verkündigung egal ist.

 

Wer den Bischöfen einreden will, dass er ihre Autorität nicht ankratze, indem er die Entscheidungsbefugnis über die tridentinische Messe ihnen aus der Hand und statt dessen ausgerechnet einem Pius-Vorposten in die Hand legt. Naja.

Es ist nun Sache der Priester und der Gemeinden (wenn ich mich recht erinnere).

Und eben das ist gegen die alte Ordnung. Verantwortlicher für die Ordnung der Liturgie in seinem Bistum kann NUR und AUSSCHLIESSLICH der Ortsbischof sein.

 

Bei ALLEN Eucharistiefeiern in einem Bistum handelt der zelebrierende Priester in seiner Funktion als Leiter des Gottesdienstes immer nur als Stellvertreter des Bischofs aber NIE als Beauftragter der Gemeinde oder gar aus eigenem Antrieb. Wir sind doch keine Protestanten.

 

Das ganze MP ist was das angeht ziemlich symptomatisch. Auf einmal ist nicht mehr die Ortskirche das handelnde Subjekt sondern das Individuum. Ganz unserem Zeitgeist entsprechend der die Bedürfnisse des Einzelnen und die individuellen Rechte auf Selbstverwirklichung ja auch so hoch jubelt.

 

 

Ich würde jetzt mal gern eine These in den Raum stellen: Warum haben die Drewermanns-Hünermanns-Küngs und wie sie alle heissen eigentlich nicht den Mut eine neue Kirche zu gründen.

Statt bodenlose Frechheiten von Dir zu geben, solltest Du Dir mal Gedanken um Dein Verhältnis zur Ecclesiologie machen.

 

Man kann als Katholik keine "neue Kirche" gründen. Es gibt nur die una sancta catholica et apostolica, die in der römisch-katholischen Kirche am deutlichsten verwirklicht ist. Und diesem Satz sehen sich seltsamerweise die "Liberalen" mehr verpflichtet als die "Konservativen" (die ihn eigentlich weitaus tiefer verinnerlicht haben müssten).

[rorro]

Genau das isses, was Ratzinger an der Liturgiereform Paul VI. kritisiert hat: sie hat den Eindruck erweckt, man könne einfach alles machen . Bis dahin galt, dass die Liturgie heilig ist und über die Zeit gewachsen. Nun wurde der Eindruck erweckt man könne sich einfach alles so machen wie es einem grade passt. Das grosse Selbermachen des Menschen. Es ist keine göttliche Liturgie mehr sondern was von einer Bürokratie Neukomponiertes, frei Verfügbares.

Das ist doch Augenwischerei.

 

Die Liturgie hat sich seit den Tagen der Apostel verändert. Petrus, Paulus und nicht einmal Justin hätten ihre Eucharistiefeiern in den Messen in den Tagen Karls des Großen wiedergefunden - geschweigedenn im Missale 1570.

 

Da wurde hier was verändert, dort was umgestellt, da ein anderer Akzent gesetzt bis das Christentum zur Analphabeten-Religion wurde und Bücher was unantastbares wurden. Dann wurde immer noch von genügend Menschen frei komponiert bis man 1570 glaubte, man könne das Problem ein für alle Mal lösen - und selbst danach hätte jemand, der mit dem 1570er trainiert wurde bei der Zelebration des 1962er Missales diverse Gelegenheiten zum stolpern gefunden.

 

Nebenbei: die Leute, die in der Liturgie heute experimentieren sind sicher nicht die, denen die Verkündigung egal ist.

 

Wer den Bischöfen einreden will, dass er ihre Autorität nicht ankratze, indem er die Entscheidungsbefugnis über die tridentinische Messe ihnen aus der Hand und statt dessen ausgerechnet einem Pius-Vorposten in die Hand legt. Naja.

Es ist nun Sache der Priester und der Gemeinden (wenn ich mich recht erinnere).

Und eben das ist gegen die alte Ordnung. Verantwortlicher für die Ordnung der Liturgie in seinem Bistum kann NUR und AUSSCHLIESSLICH der Ortsbischof sein.

 

Bei ALLEN Eucharistiefeiern in einem Bistum handelt der zelebrierende Priester in seiner Funktion als Leiter des Gottesdienstes immer nur als Stellvertreter des Bischofs aber NIE als Beauftragter der Gemeinde oder gar aus eigenem Antrieb. Wir sind doch keine Protestanten.

 

Das ganze MP ist was das angeht ziemlich symptomatisch. Auf einmal ist nicht mehr die Ortskirche das handelnde Subjekt sondern das Individuum. Ganz unserem Zeitgeist entsprechend der die Bedürfnisse des Einzelnen und die individuellen Rechte auf Selbstverwirklichung ja auch so hoch jubelt.

 

 

Ich würde jetzt mal gern eine These in den Raum stellen: Warum haben die Drewermanns-Hünermanns-Küngs und wie sie alle heissen eigentlich nicht den Mut eine neue Kirche zu gründen.

Statt bodenlose Frechheiten von Dir zu geben, solltest Du Dir mal Gedanken um Dein Verhältnis zur Ecclesiologie machen.

 

Man kann als Katholik keine "neue Kirche" gründen. Es gibt nur die una sancta catholica et apostolica, die in der römisch-katholischen Kirche am deutlichsten verwirklicht ist. Und diesem Satz sehen sich seltsamerweise die "Liberalen" mehr verpflichtet als die "Konservativen" (die ihn eigentlich weitaus tiefer verinnerlicht haben müssten).

 

Flo, Papst Paul VI. hat mit der ihm eigenen päpstlichen Autorität eine Liturgiereform promulgiert, die einige Punkte des Konzilsdekret SC schlicht und ergreifend ignoriert.

 

Nur: als Papst darf der das.

 

Dieser Satz gilt aber auch für Papst Benedikt XVI. Als Papst darf der eben auch die (zumal römische) Liturgie reformieren. Daß er sie sogar wieder näher an den Wortlaut der Konzilstexte führt und eine Änderung vm alten Ritus da ablehnt wo keine gefordert wurde, spricht aber nicht gegen ihn.

 

Beide benutzen die gleiche päpstliche Autorität.

 

Ich war schn bei der Messe im außerordentlichen Ritus und mir ist die ordentliche Form Paul VI. vertrauter und lieber.

 

Aber man darf nicht vergessen - wie es auch in SC steht - warum das Konzil eine Reform forderte: die Reform sollte stattfinden, weil dies Gläubige wollten, es war somit eine pastorale Angelegenheit. Die reformieret Liturgie nun aber allen aufzuzwingen, selbst denen, die die alte Form lieber wollten, ist aber das Gegenteil von pastoral.

 

Der aktuelle Heilige Vater ist der Meinung, daß langfristig nicht zwei Formen des Ritus nebeneinander existieren würden. Ich sehe das anders, sehe da kein Problem. Gerade in der pluralistischer werdenden Gesellschaft ist es gut, wenn die Kirche wieder die alten Formen aufleben läßt. Ich fände es auch schön, wenn der alte Kölner Ritus oder der Dominikanerritus immer möglich wären.

 

Diese Vielfalt wird die Kirche befruchten.

[Mecky]

Ginge es Benedikt um die Juden, hätte er wohl kaum den lateinischen Text des außerordentlichen Ritus verändert, sondern die Karfreitagsfürbitte rundum neu formuliert. Benedikt hat keine Missionskampagne gestartet, sondern im tridentinischen Ritus rumgepfuscht. Für wen? Für die anständigen Christen, die zu einer ordentlichen Messe kommen? Nein.

Hätte Benedikt ein Interesse an den Juden, hätte die Juden gegen die Gottesmörder-Proleten geschützt. Stattdessen stärkt er genau diese.

 

Über die Redlichkeitsgewohnheiten Benedikt gibt es keinen Zweifel. Wer verkündet, dass man zwar heftig daran glauben soll, dass Jesus für alle gestorben ist, aber wider dieser Überzeugung liturgisch sagen soll "für viele". Nun ja.

Wer den Bischöfen einreden will, dass er ihre Autorität nicht ankratze, indem er die Entscheidungsbefugnis über die tridentinische Messe ihnen aus der Hand und statt dessen ausgerechnet einem Pius-Vorposten in die Hand legt. Naja.

Wer so tut, als hätte er nicht schon seit Jahren gewusst, wes Geistes Kind die Piusbrüder sind, Naja.

So jemandem kauf ich seine Redlichkeit doch nicht mehr ab. Der orientiert sich diesbezüglich an Alexander VI.

 

Und jetzt die spannende Frage: Woher habe ich mein schlechtes Bild über die Redlichkeit und den Zielen von Papst Alexander VI.

So eine Frage klänge doch wirklich abstrus.

Aber: Wieso versuchst Du, die Redlichkeit von Benedikt zu verteidigen? Und seine Ziele zu benennen? Weil Du persönlich mit ihm bekannt bist? Hilft da eine persönliche Bekanntschaft - angesichts genügenden öffentlichen Vorlagematerials - überhaupt viel?

 

Es scheint Dich wirklich zu erschüttern, Mecky, daß der aktuelle Papst keine Kirche der Reinen will, keine Kirche der political correctness.

 

Es scheint Dich wirklich zu erschüttern, daß er ohne Gegenleistung Andersdenkende wieder in die Kirche einlädt (und die dort natürlich erst mal mit vollkommener Reue das Sakrament der Versöhnung empfangen müßten - nach katholischer Lehre).

 

Es scheint Dich wirklich zu erschüttern, daß der Papst es vorzieht, sich beim dem Thema "für alle" vs. "für viele" an der Hl. Schrift zu orientieren, wo eben "für viele" steht.

 

Mich erschüttert, daß Du bei so einer Kirchenleitung dann noch Priester sein kannst. Da gehört ein hohes Maß an Gewissensverbiegung zu, oder?

 

Nein, es erschüttert mich, dass der Papst unredlich ist und seine ohnehin fragwürdigen Ziele mit unsauberen Methoden durchzieht.

Und es erschüttert mich eigentlich nicht, sondern es macht es eben schwer.

Sollte ich wegen schlechten Päpsten mein Amt niederlegen, hätte ich nie Priester werden dürfen und zu Zeiten schlechter Päpste wären die Pfarrstellen allesamt vakant geblieben. Das ist doch Unfug.

Es ist anders: Eine schlechte Kirchenleitung ist Grund aufzutreten, nicht auszutreten.

[Flo77]

Der aktuelle Heilige Vater ist der Meinung, daß langfristig nicht zwei Formen des Ritus nebeneinander existieren würden. Ich sehe das anders, sehe da kein Problem. Gerade in der pluralistischer werdenden Gesellschaft ist es gut, wenn die Kirche wieder die alten Formen aufleben läßt. Ich fände es auch schön, wenn der alte Kölner Ritus oder der Dominikanerritus immer möglich wären.

"Immer möglich wären" ist ein zweischneidiges Schwert.

 

Ich bin auch mit der Ordnung PaulVI aufgewachsen und kann mit der Ordnung Joh23 nur sehr wenig anfangen. Ob das daran liegt, daß die in SC geforderten Reformen dort ja nun immer noch nicht umgesetzt sind, oder andere Gründe hat, kann ich kaum sagen (wobei mich allein die dort verwendete Aussprache des Latein schon zum Gegner werden lässt).

 

Dennoch stimme ich Dir zu, daß eine größere Ritenvielfalt wünschenswert wäre. Wobei wir dann an den Punkt kommen, wer dann letztlich verantwortlich dafür ist, daß in allen Riten der Glaube der Kirche unverfälscht zum Ausdruck kommt.

 

Quasi müsste jeder zur Approbation vorgelegten Liturgie gleich eine Erläuterung der Riten und Texte beigelegt werden mit der die orthodoxie des Ritus belegt werden kann.

 

Nur wer soll die Approbation vornehmen?

[Udalricus]

... wer soll die Approbation vornehmen?

Der Papst natürlich, wer sonst?

[Flo77]

... wer soll die Approbation vornehmen?

Der Papst natürlich, wer sonst?

Ist der Papst mein Hirte?

 

Ist er nicht. Mein erst- und letztverantwortlicher Hirte ist ++Joachim von Köln. Wenn ich eine Eucharistiefeier in seinem Bistum besuche, zelebriert ER - nicht der Papst. ER ist dafür verantwortlich, daß ich die Sakramente empfangen und den reinen katholischen Glauben hören kann. Und ihm obliegt es mir ggf. disziplinarisch beizukommen. IHM - nicht dem Papst.

 

Bei aller Liebe: der Papst hat besseres zu tun als aus allen Winkeln der Erde eingereichte Missales zu prüfen und zu approbieren. Zumal ich ihn schlichtweg nicht für kompetent genug halte zu beurteilen, ob ein Ritus volle Orthodoxie für sich beanspruchen kann oder nicht. Keine Einzelperson kann sich mit den Riten und Gepflogenheiten von 2 Mllrd. Menschen so intensiv auseinandersetzen, als das hier eine sichere Entscheidung möglich wäre.

[rorro]

... wer soll die Approbation vornehmen?

Der Papst natürlich, wer sonst?

Ist der Papst mein Hirte?

 

Ist er nicht. Mein erst- und letztverantwortlicher Hirte ist ++Joachim von Köln. Wenn ich eine Eucharistiefeier in seinem Bistum besuche, zelebriert ER - nicht der Papst. ER ist dafür verantwortlich, daß ich die Sakramente empfangen und den reinen katholischen Glauben hören kann. Und ihm obliegt es mir ggf. disziplinarisch beizukommen. IHM - nicht dem Papst.

 

Bei aller Liebe: der Papst hat besseres zu tun als aus allen Winkeln der Erde eingereichte Missales zu prüfen und zu approbieren. Zumal ich ihn schlichtweg nicht für kompetent genug halte zu beurteilen, ob ein Ritus volle Orthodoxie für sich beanspruchen kann oder nicht. Keine Einzelperson kann sich mit den Riten und Gepflogenheiten von 2 Mllrd. Menschen so intensiv auseinandersetzen, als das hier eine sichere Entscheidung möglich wäre.

 

Doch, der Papst ist Dein Hirte. Die Jurisdiktion des Ortsbischofs ist zwar ius divinum, wird aber von der des Papstes noch übertroffen (ebenfalls ius divinum). Die Einzelheiten sind da noch nicht austariert.

[Flo77]

Doch, der Papst ist Dein Hirte.

Um genau zu sein ist der HERR mein Hirte...

 

Die Jurisdiktion des Ortsbischofs ist zwar ius divinum, wird aber von der des Papstes noch übertroffen (ebenfalls ius divinum). Die Einzelheiten sind da noch nicht austariert.

Das nenne ich sehr euphemistisch.

[jet]

Genau das isses, was Ratzinger an der Liturgiereform Paul VI. kritisiert hat: sie hat den Eindruck erweckt, man könne einfach alles machen . Bis dahin galt, dass die Liturgie heilig ist und über die Zeit gewachsen. Nun wurde der Eindruck erweckt man könne sich einfach alles so machen wie es einem grade passt. Das grosse Selbermachen des Menschen. Es ist keine göttliche Liturgie mehr sondern was von einer Bürokratie Neukomponiertes, frei Verfügbares.

Das ist doch Augenwischerei.

 

Die Liturgie hat sich seit den Tagen der Apostel verändert. Petrus, Paulus und nicht einmal Justin hätten ihre Eucharistiefeiern in den Messen in den Tagen Karls des Großen wiedergefunden - geschweigedenn im Missale 1570.

 

Da wurde hier was verändert, dort was umgestellt, da ein anderer Akzent gesetzt bis das Christentum zur Analphabeten-Religion wurde und Bücher was unantastbares wurden. Dann wurde immer noch von genügend Menschen frei komponiert bis man 1570 glaubte, man könne das Problem ein für alle Mal lösen - und selbst danach hätte jemand, der mit dem 1570er trainiert wurde bei der Zelebration des 1962er Missales diverse Gelegenheiten zum stolpern gefunden.

 

Dass die Messe gewachsen ist, hatte ich geschrieben. Es ist aber die Frage nach dem Umfang und Stil der Änderung.

 

Aus Dir soll einer schlau werden:

Auf der einen Seite kann an der Messe rumgemacht werden wie es beliebt - auf der anderen Seite fragst Du ängstlichst nach der Orthodoxie eines Ritus (???).

 

Mal abgesehen davon, dass ich noch keine Messe erlebt habe in der groß der Glauben verkündet wurde (frag mal einen Messbesucher nach dem Kern des christlichen Glaubens..... Hat übrigens gestern im kleinen Kreis ein Ordenspriester während der Predigt gemacht: Antwort: lange Gesichter), sollte das doch wohl das geringste Problem sein: Du hattest doch hier maßgeblich den Thread mitgestaltet "Was den ein Katholik unbedingt glauben muß" mit dem Ergebnis, dass unterm Strich da fast nix war.

[jet]

Sollte ich wegen schlechten Päpsten mein Amt niederlegen, hätte ich nie Priester werden dürfen und zu Zeiten schlechter Päpste wären die Pfarrstellen allesamt vakant geblieben. Das ist doch Unfug.

Es ist anders: Eine schlechte Kirchenleitung ist Grund aufzutreten, nicht auszutreten.

Was gute und was schlechte Päpste sind, darüber wird man ja noch geteilter Meinung sein dürfen. Und darüber wird es auch unter Priestern unterschiedliche Meinungen geben.

[rorro]

Doch, der Papst ist Dein Hirte.

Um genau zu sein ist der HERR mein Hirte...

 

Die Jurisdiktion des Ortsbischofs ist zwar ius divinum, wird aber von der des Papstes noch übertroffen (ebenfalls ius divinum). Die Einzelheiten sind da noch nicht austariert.

Das nenne ich sehr euphemistisch.

 

Natürlich ist ausschließlich der HERR Dein (und mein) Hirte. Solange er auf Erden nicht wandelt, hat er aber eben bloß Stellvertreter hinterlassen, die eben nur die 2. Stelle einnehmen, aber immerhin.

 

Und ja, das ist euphemistisch (es gab ja mal eine Kontroverse zwischen Kardinal Kasper und Kardinal Ratzinger in den "Stimmen der Zeit" über Gesamtkirche versus Ortskirche) - ich bin aber auch froh, daß das nicht austariert ist, daß es da keine Schreibtischgeburten als Regelungen gibt.

 

So wäre es für die Bischöfe ein leichtes, Verheiratete zu Priestern zu weihen.

 

Sie wären gültig geweiht - und wenn das gleich einhundert Bischöfe machen, dann möchte ich mal den Papst sehen, der die alle absetzt.

 

Auch wenn ich für die Beibehaltung des Zwangszölibates bin (aus guten theologischen und historischen Gründen), das Gejammer der Bischöfe, was man denn ändern müßte (insbesondere rund um die Altersgrenze werden ja manche urplötzlich laut), geht mir auf den Keks. Sollen 'se doch einfach mal machen.

[Flo77]

Sollen 'se doch einfach mal machen.

Ich habe das Gefühl so weit sind wir gar nicht voneinander weg.

[rorro]

Sollen 'se doch einfach mal machen.

Ich habe das Gefühl so weit sind wir gar nicht voneinander weg.

 

Gut möglich.

 

Rechte werden ja geschützt, indem man sie sich nimmt, nicht bloß, indem man darüber redet.

[Flo77]

Dass die Messe gewachsen ist, hatte ich geschrieben. Es ist aber die Frage nach dem Umfang und Stil der Änderung.

Was wäre anders, wenn die Änderungen, die von Trient zum MR 1970 führen tatsächlich über diese 400 Jahre verteilt worden wären?

 

Aus Dir soll einer schlau werden:

Auf der einen Seite kann an der Messe rumgemacht werden wie es beliebt - auf der anderen Seite fragst Du ängstlichst nach der Orthodoxie eines Ritus (???).

Ich frage nicht "ängstlichst" nach der Orthodoxie sondern ich möchte lediglich eine Art "Qualitätssiegel", daß einem Katholiken erlaubt in einen Ritus gleich welcher Gemeinschaft zu gehen, dort in der Messe das zu erleben, was die Kirche vom Sakrament des Altares lehrt und last but not least bei aller Verschiedenheit zum bekannten alle Riten und Texte immer auf die Lehre der Kirche hin zu interpretieren sind und alle anderen Interpretationen nicht den Intentionen entspricht.

 

Das ist nebenbei keine Forderung, die ich für mich stelle, sondern eher der Vorsicht und der Häresie-such-Wut diverser Mitgläubiger geschuldet ist.

 

Du hattest doch hier maßgeblich den Thread mitgestaltet "Was den ein Katholik unbedingt glauben muß" mit dem Ergebnis, dass unterm Strich da fast nix war.

Ich geh' den Thread gerne nochmal durch, wenn ich mich allerdings recht erinnere war die Quintessenz damals, daß es das primäre Ziel des Katholiken und seines Lebens sein soll in den Himmel zu kommen und auf dem Weg dahin das Reich Gottes auf Erden sichtbar zu machen und nicht Dokumente zu unterschreiben und Bekenntnisse zu rezitieren.

[Udalricus]

... wer soll die Approbation vornehmen?

Der Papst natürlich, wer sonst?

Ist der Papst mein Hirte?

 

Ist er nicht. Mein erst- und letztverantwortlicher Hirte ist ++Joachim von Köln. Wenn ich eine Eucharistiefeier in seinem Bistum besuche, zelebriert ER - nicht der Papst. ER ist dafür verantwortlich, daß ich die Sakramente empfangen und den reinen katholischen Glauben hören kann. Und ihm obliegt es mir ggf. disziplinarisch beizukommen. IHM - nicht dem Papst.

 

Bei aller Liebe: der Papst hat besseres zu tun als aus allen Winkeln der Erde eingereichte Missales zu prüfen und zu approbieren. Zumal ich ihn schlichtweg nicht für kompetent genug halte zu beurteilen, ob ein Ritus volle Orthodoxie für sich beanspruchen kann oder nicht. Keine Einzelperson kann sich mit den Riten und Gepflogenheiten von 2 Mllrd. Menschen so intensiv auseinandersetzen, als das hier eine sichere Entscheidung möglich wäre.

Deswegen gibt es ja dieses Amt.

[Flo77]

Deswegen gibt es ja dieses Amt.

Eine vatikanische Behörde. Die sind natürlich auch vertraut mit den Gepflogenheiten und Gewohnheiten von 2 Mrd Katholiken...

 

Du lässt Dir vmtl. auch vom Bauamt genehmigen, wenn Du die Fensterrahmen deiner Wohnung quittengelb statt dunkelbraun streichen möchtest oder statt weißer Fliesen im Bad nunmehr creme-farbene verlegen lassen willst.

[Udalricus]

Deswegen gibt es ja dieses Amt.

Eine vatikanische Behörde. Die sind natürlich auch vertraut mit den Gepflogenheiten und Gewohnheiten von 2 Mrd Katholiken...

 

Du lässt Dir vmtl. auch vom Bauamt genehmigen, wenn Du die Fensterrahmen deiner Wohnung quittengelb statt dunkelbraun streichen möchtest oder statt weißer Fliesen im Bad nunmehr creme-farbene verlegen lassen willst.

Ist Liturgie eine Privatangelegenheit?