Religiös Unmusikalisch

[wolfgang E.]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

[Marcellinus]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

Was will mir das sagen? Meine 'Schuld', die darin liegt, daß ich nicht glaube, wird dadurch 'gemildert', daß ich es vielleicht einfach nicht kann, so eine Art Religions-Defekt, und ich deshalb vielleicht doch auf Gnade hoffen könnte, wenn ich mich nur nett betrage? Oh, da danke ich aber auch schön. Da kann der Herr Professor aber froh sein, daß er mir nicht persönlich begegnet ist. Wie ich das sehe? Ich halte diese Idee für eine Unverschämtheit!

[Julian A.]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

Was will mir das sagen? Meine 'Schuld', die darin liegt, daß ich nicht glaube, wird dadurch 'gemildert', daß ich es vielleicht einfach nicht kann, so eine Art Religions-Defekt, und ich deshalb vielleicht doch auf Gnade hoffen könnte, wenn ich mich nur nett betrage? Oh, da danke ich aber auch schön. Da kann der Herr Professor aber froh sein, daß er mir nicht persönlich begegnet ist. Wie ich das sehe? Ich halte diese Idee für eine Unverschämtheit!

 

Reiner Taschenspielertrick. Man verteidigt die Religion, indem man Glauben nicht als fragwürdige These, sondern als Ausdruck einer Begabung, Unglauben demnach als Fehlen dieser Begabung hinstellt. Damit wird schon vorausgesetzt, dass der Atheismus keine gleichberechtigte Meinung, sondern Ausdruck eines Defekts ist.

 

Dass so ein Quatsch von Habermas kommt, ist nicht erstaunlich. Auch die Frankfurter Schule-Leute der ersten Generation waren Irrationalisten.

bearbeitet 29. Mai 2010 von Julian A.

[matzdan]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

Der Begriff geht auf Max Weber zurück. Habermas schwätzt gern nach.

 

mfg

[Udalricus]

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

Wo ist das Problem? Wir sind ja eh nicht evangelisch! Ich kann diese Erfahrung der verschiedenen religiösen Musikalitätn sehr wohl aus der Kinder- und Jugendarbeit bestätigen. Deswegen ist ja die religiöse Übung so wichtig, sie kann unter Umständen mangelndes Talent kompensieren.

 

Parallel zur religiösen Unmusikalität könnte man auch von religiöser "Unsportlichkeit" sprechen, wobei das dann aber seltsam zweideutig klingt.

[Udalricus]

Reiner Taschenspielertrick. Man verteidigt die Religion, indem man Glauben nicht als fragwürdige These, sondern als Ausdruck einer Begabung, Unglauben demnach als Fehlen dieser Begabung hinstellt. Damit wird schon vorausgesetzt, dass der Atheismus keine gleichberechtigte Meinung, sondern Ausdruck eines Defekts ist.

 

Dass so ein Quatsch von Habermas kommt, ist nicht erstaunlich. Auch die Frankfurter Schule-Leute der ersten Generation waren Irrationalisten.

Atheisten könnten ja den Spies umdrehen: Religiosität zeige einen Mangel an rationaler Begabung, Gläubige seien demnach "rational unmusikalisch"

[Marcellinus]

Atheisten könnten ja den Spies umdrehen: Religiosität zeige einen Mangel an rationaler Begabung, Gläubige seien demnach "rational unmusikalisch"

Nein, so gern man das täte, aber es stimmt ja nicht. Religiöse sind auf vielen Gebieten nicht weniger rational als Ungläubige. Das ist ja das verblüffende. Da kann einer hochreligiös sein, und gleichzeitig ein eiskalter Bänker, oder ein präziser Ingenieur. Nur sobald das Thema Religion ins Spiel kommt, geht auf einmal die Fantasie mit ihm durch.

[Sokrates]

Ich halte das Reden von "religiöser Unmusikalität" für höchst unseriös. Religionen beanspruchen, Wahrheiten auszusprechen. Das heißt, entweder verkündet die jeweilige Religion (z.B. das Christentum) wahre Lehren über Gott (oder Götter oder das Wesen der Welt), oder sie tut dies nicht. Darüber kann man sich rational auseinandersetzen. Den Unglauben muss man wie den Glauben rational rechtfertigen können. Das heißt, im Prinzip muss jeder die Argumente verstehen können, mit denen um die Wahrheit der Religion gerungen wird. Der einzige Grund, hier "unmusikalisch" zu sein, wäre der, dass man zu blöd ist, um Argumente zu verstehen. Ich glaube aber nicht, dass Habermas dies für sich in Anspruch nehmen wollte.

bearbeitet 29. Mai 2010 von Sokrates

[kalinka]

Den Unglauben muss man wie den Glauben rational rechtfertigen können.

 

vor wem?

[kalinka]

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

ich verstehe nicht, wieso wir "in solchen fällen" auf werkgerechtigkeit angewiesen sein sollten?

[Udalricus]

Ich halte das Reden von "religiöser Unmusikalität" für höchst unseriös. Religionen beanspruchen, Wahrheiten auszusprechen. Das heißt, entweder verkündet die jeweilige Religion (z.B. das Christentum) wahre Lehren über Gott (oder Götter oder das Wesen der Welt), oder sie tut dies nicht. Darüber kann man sich rational auseinandersetzen. Den Unglauben muss man wie den Glauben rational rechtfertigen können. Das heißt, im Prinzip muss jeder die Argumente verstehen können, mit denen um die Wahrheit der Religion gerungen wird. Der einzige Grund, hier "unmusikalisch" zu sein, wäre der, dass man zu blöd ist, um Argumente zu verstehen. Ich glaube aber nicht, dass Habermas dies für sich in Anspruch nehmen wollte.

So kann man nur argumentieren, wenn man Glauben als eine rein rationale Angelegenheit ansieht. Dass hier aber auch Gefühl und Inspiration eine Rolle spielen könnten, sollte nicht unter den Tisch gekehrt werden.

[mn1217]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

Was will mir das sagen? Meine 'Schuld', die darin liegt, daß ich nicht glaube, wird dadurch 'gemildert', daß ich es vielleicht einfach nicht kann, so eine Art Religions-Defekt, und ich deshalb vielleicht doch auf Gnade hoffen könnte, wenn ich mich nur nett betrage? Oh, da danke ich aber auch schön. Da kann der Herr Professor aber froh sein, daß er mir nicht persönlich begegnet ist. Wie ich das sehe? Ich halte diese Idee für eine Unverschämtheit!

 

Ich habe das anders verstanden. Es gibt Menschen, die können mit Musik oder mit Kunst oder mit... nichts anfangen, es spricht sie nicht an. Das ist kein Defekt.

Bei Einigen hier Schreibenden würde ich das für Religion so sehen- obwohl ein gewisses Interesse vorhanden sein muss, sonst würden diese Atheisten nicht auf dem Forum "mykath", schon dem Namen nach religiös, schreiben. Dkann ja auch der Wunsch sein, etwas wenigstens ansatzweise verstehen zu wollen, von dem viele ander so fasziniert sind.

Ich sehe in einer solchen "areligiösität" keinen Defekt, schon gar keine Schuld. Und so werte ich auch die Aussage des zitierten Professors.

[Julian A.]

Reiner Taschenspielertrick. Man verteidigt die Religion, indem man Glauben nicht als fragwürdige These, sondern als Ausdruck einer Begabung, Unglauben demnach als Fehlen dieser Begabung hinstellt. Damit wird schon vorausgesetzt, dass der Atheismus keine gleichberechtigte Meinung, sondern Ausdruck eines Defekts ist.

 

Dass so ein Quatsch von Habermas kommt, ist nicht erstaunlich. Auch die Frankfurter Schule-Leute der ersten Generation waren Irrationalisten.

Atheisten könnten ja den Spies umdrehen: Religiosität zeige einen Mangel an rationaler Begabung, Gläubige seien demnach "rational unmusikalisch"

Ich halte grundsätzlich nichts von dieser Taktik: Den anderen irgendwie zu pathologisieren oder für defizitär zu erklären. Ich bin zwar der Meinung, dass religiöse Menschen einen kognitiven Fehler machen, indem sie etablierte Vernunftmaßstäbe bei einer wichtigen Frage ignorieren und sich mit mangelhaften Gründen zufrieden geben, aber das hat (meistens) nichts mit fehlender Begabung zu tun.

bearbeitet 29. Mai 2010 von Julian A.

[wolfgang E.]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

Was will mir das sagen? Meine 'Schuld', die darin liegt, daß ich nicht glaube, wird dadurch 'gemildert', daß ich es vielleicht einfach nicht kann, so eine Art Religions-Defekt, und ich deshalb vielleicht doch auf Gnade hoffen könnte, wenn ich mich nur nett betrage? Oh, da danke ich aber auch schön. Da kann der Herr Professor aber froh sein, daß er mir nicht persönlich begegnet ist. Wie ich das sehe? Ich halte diese Idee für eine Unverschämtheit!

 

Ich habe das anders verstanden. Es gibt Menschen, die können mit Musik oder mit Kunst oder mit... nichts anfangen, es spricht sie nicht an. Das ist kein Defekt.

Bei Einigen hier Schreibenden würde ich das für Religion so sehen- obwohl ein gewisses Interesse vorhanden sein muss, sonst würden diese Atheisten nicht auf dem Forum "mykath", schon dem Namen nach religiös, schreiben. Dkann ja auch der Wunsch sein, etwas wenigstens ansatzweise verstehen zu wollen, von dem viele ander so fasziniert sind.

Ich sehe in einer solchen "areligiösität" keinen Defekt, schon gar keine Schuld. Und so werte ich auch die Aussage des zitierten Professors.

 

Danke liebe® mn

endlich jemand der reflektiert, nachdenkt, und kapiert. Eine Wohltat nach denenjenigen denen der Stolz auf ihren Ungaluben das Hirn verpappt ....

[Udalricus]

Ich halte grundsätzlich nichts von dieser Taktik: Den anderen irgendwie zu pathologisieren oder für defizitär zu erklären. Ich bin zwar der Meinung, dass religiöse Menschen einen kognitiven Fehler machen, indem sie etablierte Vernunftmaßstäbe bei einer wichtigen Frage ignorieren und sich mit mangelhaften Gründen zufrieden geben, aber das hat (meistens) nichts mit fehlender Begabung zu tun.

Sind "kognitive Fehler" oder das "Ignorieren etablierter Vernunftmaßstäbe" kein "Defizit"?

 

Der Pharisäismus lässt grüßen!

[Julian A.]

Ich halte grundsätzlich nichts von dieser Taktik: Den anderen irgendwie zu pathologisieren oder für defizitär zu erklären. Ich bin zwar der Meinung, dass religiöse Menschen einen kognitiven Fehler machen, indem sie etablierte Vernunftmaßstäbe bei einer wichtigen Frage ignorieren und sich mit mangelhaften Gründen zufrieden geben, aber das hat (meistens) nichts mit fehlender Begabung zu tun.

Sind "kognitive Fehler" oder das "Ignorieren etablierter Vernunftmaßstäbe" kein "Defizit"?

 

 

Nicht unbedingt. Die meisten religiösen Menschen haben das geistige Rüstzeug, um ihren Glauben als Illusion zu entlarven. Sie haben ja auch keine Probleme damit, fremde Formen des Aberglaubens wie z.B. Astrologie als irrational zu erkennen. Dass sie für ihren eigenen Glauben eine Ausnahme machen, hat mehr mit Gewohnheit, Wunschdenken, weniger mit Dummheit zu tun.

[Udalricus]

Ich halte grundsätzlich nichts von dieser Taktik: Den anderen irgendwie zu pathologisieren oder für defizitär zu erklären. Ich bin zwar der Meinung, dass religiöse Menschen einen kognitiven Fehler machen, indem sie etablierte Vernunftmaßstäbe bei einer wichtigen Frage ignorieren und sich mit mangelhaften Gründen zufrieden geben, aber das hat (meistens) nichts mit fehlender Begabung zu tun.

Sind "kognitive Fehler" oder das "Ignorieren etablierter Vernunftmaßstäbe" kein "Defizit"?

 

 

Nicht unbedingt. Die meisten religiösen Menschen haben das geistige Rüstzeug, um ihren Glauben als Illusion zu entlarven. Sie haben ja auch keine Probleme damit, fremde Formen des Aberglaubens wie z.B. Astrologie als irrational zu erkennen. Dass sie für ihren eigenen Glauben eine Ausnahme machen, hat mehr mit Gewohnheit, Wunschdenken, weniger mit Dummheit zu tun.

Ist es kein Defizit, das vorhandene geistige Rüstzeug nicht zu nutzen, um den eigenen Glauben als Illusion zu entlarven?

[Sokrates]

So kann man nur argumentieren, wenn man Glauben als eine rein rationale Angelegenheit ansieht. Dass hier aber auch Gefühl und Inspiration eine Rolle spielen könnten, sollte nicht unter den Tisch gekehrt werden.

Das ist natürlich Unsinn. So kann man selbstverständlich auch dann argumentieren, wenn man auch Gefühl und Inspiration als Bestandteile der religiösen Betätigung anerkennt. Die Frage nach der Wahrheit ist allerdings eine rein rationale Angelegenheit, bei der Gefühle keine Rolle spielen dürfen. Wenn Habermas mit seiner Äußerung hätte sagen wollen, dass ihn Religion nicht interessiert, und er sich deshalb dmit nicht beschäftigen will, dann wäre das akzeptabel. Aber so hat er es eben eindeutig nicht gemeint. Er wollte damit ganz eindeutig begründen, warum er nicht glauben kann. Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

bearbeitet 29. Mai 2010 von Sokrates

[Udalricus]

Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

Ich kenne Menschen, die es für rational durchaus für sinnvoll halten zu glauben, sich persönlich aber nicht dazu durchringen können. Ist bei denen eine Schraube locker?

[Sokrates]

Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

Ich kenne Menschen, die es für rational durchaus für sinnvoll halten zu glauben, sich persönlich aber nicht dazu durchringen können. Ist bei denen eine Schraube locker?

Ich weiß nicht, was du meinst. Wie soll das gehen?

bearbeitet 29. Mai 2010 von Sokrates

[Julian A.]

Ich halte grundsätzlich nichts von dieser Taktik: Den anderen irgendwie zu pathologisieren oder für defizitär zu erklären. Ich bin zwar der Meinung, dass religiöse Menschen einen kognitiven Fehler machen, indem sie etablierte Vernunftmaßstäbe bei einer wichtigen Frage ignorieren und sich mit mangelhaften Gründen zufrieden geben, aber das hat (meistens) nichts mit fehlender Begabung zu tun.

Sind "kognitive Fehler" oder das "Ignorieren etablierter Vernunftmaßstäbe" kein "Defizit"?

 

 

Nicht unbedingt. Die meisten religiösen Menschen haben das geistige Rüstzeug, um ihren Glauben als Illusion zu entlarven. Sie haben ja auch keine Probleme damit, fremde Formen des Aberglaubens wie z.B. Astrologie als irrational zu erkennen. Dass sie für ihren eigenen Glauben eine Ausnahme machen, hat mehr mit Gewohnheit, Wunschdenken, weniger mit Dummheit zu tun.

Ist es kein Defizit, das vorhandene geistige Rüstzeug nicht zu nutzen, um den eigenen Glauben als Illusion zu entlarven?

Es ist inkonsequent. Deshalb von einem charakterlichen Defizit zu sprechen, fände ich überspannt.

[Udalricus]

Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

Ich kenne Menschen, die es für rational durchaus für sinnvoll halten zu glauben, sich persönlich aber nicht dazu durchringen können. Ist bei denen eine Schraube locker?

Ich weiß nicht, was du meinst.

Ich kann mich eine nächtliche Diskussion mit einem Studenten erinnern, der meinte: "Es wäre schon, wenn es stimmen würde, was die Religion sagt. Aber ich kann es einfach nicht glauben, ich weiß selbst nicht warum."

Hier hatte der Schritt zum Glauben eine emotionale Barriere, obwohl rational der Weg frei war. Und da sind wir dann schon bei dem, was Habermas gemeint hat.

[Julian A.]

Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

Ich kenne Menschen, die es für rational durchaus für sinnvoll halten zu glauben, sich persönlich aber nicht dazu durchringen können. Ist bei denen eine Schraube locker?

Viele Menschen bewerten den Glauben nur unter praktischen Gesichtspunkten. "Rational" heißt dann oft nichts weiter als: Hilft im täglichen Leben, befriedigt die Menschen, gibt ein Gefühl von Sinn.

 

Mit der ganz anderen Frage "Ist das wahr?" haben solche Erwägungen nichts zu tun.

[Udalricus]

Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

Ich kenne Menschen, die es für rational durchaus für sinnvoll halten zu glauben, sich persönlich aber nicht dazu durchringen können. Ist bei denen eine Schraube locker?

Viele Menschen bewerten den Glauben nur unter praktischen Gesichtspunkten. "Rational" heißt dann oft nichts weiter als: Hilft im täglichen Leben, befriedigt die Menschen, gibt ein Gefühl von Sinn.

 

Mit der ganz anderen Frage "Ist das wahr?" haben solche Erwägungen nichts zu tun.

Stimmt. Das gibt es auch.

[Marcellinus]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

Was will mir das sagen? Meine 'Schuld', die darin liegt, daß ich nicht glaube, wird dadurch 'gemildert', daß ich es vielleicht einfach nicht kann, so eine Art Religions-Defekt, und ich deshalb vielleicht doch auf Gnade hoffen könnte, wenn ich mich nur nett betrage? Oh, da danke ich aber auch schön. Da kann der Herr Professor aber froh sein, daß er mir nicht persönlich begegnet ist. Wie ich das sehe? Ich halte diese Idee für eine Unverschämtheit!

 

Ich habe das anders verstanden. Es gibt Menschen, die können mit Musik oder mit Kunst oder mit... nichts anfangen, es spricht sie nicht an. Das ist kein Defekt.

Bei Einigen hier Schreibenden würde ich das für Religion so sehen- obwohl ein gewisses Interesse vorhanden sein muss, sonst würden diese Atheisten nicht auf dem Forum "mykath", schon dem Namen nach religiös, schreiben. Dkann ja auch der Wunsch sein, etwas wenigstens ansatzweise verstehen zu wollen, von dem viele ander so fasziniert sind.

Ich sehe in einer solchen "areligiösität" keinen Defekt, schon gar keine Schuld. Und so werte ich auch die Aussage des zitierten Professors.

 

Danke liebe® mn

endlich jemand der reflektiert, nachdenkt, und kapiert. Eine Wohltat nach denenjenigen denen der Stolz auf ihren Ungaluben das Hirn verpappt ....

Ja, das ist so, was allerdings für deinen zweiten Satz dann wieder nicht mehr gilt. Der liest sich doch ziemlich verpappt!