Religiös Unmusikalisch

[wolfgang E.]

Weil es so gut paßt

Woody Allen gilt als einer der bedeutendsten Regisseure, Komiker und Schauspieler der USA. Anlässlich seines neuen beim Filmfestival in Cannes gezeigten Filmes sprach er mit den „Salzburger Nachrichten“ und zeigte sich darin tief pessimistisch. Das Leben sei kurz, brutal und einsam. Resümee: „Es gibt keinen höheren Sinn.“ ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig. Dennoch: Die Menschen in seiner Umgebung, die religiös sind, würden ein „besseres, zufriedeneres Leben führen als ich, auch wenn ich das dumm finde. Ob sie den Rabbis zuhören oder einem Priester, ich finde das lächerlich – aber sie leben glücklicher als ich.“

......Resümee eines Albernen nach Betrachtung von Erfolg und Leben eines mit drei Oscars Dekorierten: Zufriedenheit und Glück sind mehr. Und: Die Sonne der „Religiösen“ ist eine andere als jene, um die die Erde kreist.

Quelle

[Sokrates]

Ich kann mich eine nächtliche Diskussion mit einem Studenten erinnern, der meinte: "Es wäre schon, wenn es stimmen würde, was die Religion sagt. Aber ich kann es einfach nicht glauben, ich weiß selbst nicht warum."

Alles was recht idt. Das ist doch keine rationale Überzeugung. Das ist das ehrliche Eingeständnis von Wunschdenken (So wie "es wäre schön, wenn ich fliegen könnte. Ich weiß auch nicht, warum ich es nicht kann"). Rational ist, dass der Student sich nicht vom Wunschdenken dazu verleiten lässt, den Wunsch für wahr zu halten.

[kam]

Weil es so gut paßt

Woody Allen gilt als einer der bedeutendsten Regisseure, Komiker und Schauspieler der USA. Anlässlich seines neuen beim Filmfestival in Cannes gezeigten Filmes sprach er mit den „Salzburger Nachrichten“ und zeigte sich darin tief pessimistisch. Das Leben sei kurz, brutal und einsam. Resümee: „Es gibt keinen höheren Sinn.“ ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig. Dennoch: Die Menschen in seiner Umgebung, die religiös sind, würden ein „besseres, zufriedeneres Leben führen als ich, auch wenn ich das dumm finde. Ob sie den Rabbis zuhören oder einem Priester, ich finde das lächerlich – aber sie leben glücklicher als ich.“

......Resümee eines Albernen nach Betrachtung von Erfolg und Leben eines mit drei Oscars Dekorierten: Zufriedenheit und Glück sind mehr. Und: Die Sonne der „Religiösen“ ist eine andere als jene, um die die Erde kreist.

Quelle

 

Das sagt er doch schon ewig. Ich glaube er kokettiert damit nur.

[Marcellinus]

Ich habe das anders verstanden. Es gibt Menschen, die können mit Musik oder mit Kunst oder mit... nichts anfangen, es spricht sie nicht an. Das ist kein Defekt.

Bei Einigen hier Schreibenden würde ich das für Religion so sehen- obwohl ein gewisses Interesse vorhanden sein muss, sonst würden diese Atheisten nicht auf dem Forum "mykath", schon dem Namen nach religiös, schreiben. Dkann ja auch der Wunsch sein, etwas wenigstens ansatzweise verstehen zu wollen, von dem viele ander so fasziniert sind.

Ich sehe in einer solchen "areligiösität" keinen Defekt, schon gar keine Schuld. Und so werte ich auch die Aussage des zitierten Professors.

Ja, das kann sein. Dann kam es aber nicht so rüber. Ich habe vor langer Zeit ein theologisches Seminar besucht (mein erstes und einziges). Nachdem ich die dort Anwesenden einige Zeit lang irritiert hatte, kam einer dann auf die Idee, es möchte eben sein, daß es Menschen gäbe, die Religion nicht brauchten.

 

Aber das kann natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, daß uns jahrhundertelang erzählt worden ist, daß jeder der religiösen Erlösung bedürftig sei und wer damit nichts anfangen könne, habe eben mindestens einen Defekt. Meistens wurde, und wird auch hier, seine moralische Integrität in Zweifel gezogen. So ganz friedlich, freundlich beliebig ist das alles also nicht.

 

Und damit kommen wir zur letzten Frage, warum Nichtreligiöse hier schreiben. Ich sage ehrlich, ich weiß es nicht. Ich kenne nur meine eigenen Motivation. Ich stelle fest, daß wir in einer Gesellschaft leben, in der einerseits immer weniger Menschen einer der beiden christlichen Konfessionen angehören, andererseits besonders die RKK aus meiner Sicht sogar zunehmend den Anspruch erhebt, gesellschaftlichen und politischen Einfluß auszuüben, und sich von der Allgemeinheit dafür finanzieren zu lassen. Da ich in meiner persönlichen Umgebung keine Menschen finde, die man dazu befragen könnte, finde ich ein solches Forum ein geeignetes Medium. Das ist sicher jetzt etwas verkürzt. Wen mehr interessiert, der möge fragen.

[Marcellinus]

Weil es so gut paßt

Woody Allen gilt als einer der bedeutendsten Regisseure, Komiker und Schauspieler der USA. Anlässlich seines neuen beim Filmfestival in Cannes gezeigten Filmes sprach er mit den „Salzburger Nachrichten“ und zeigte sich darin tief pessimistisch. Das Leben sei kurz, brutal und einsam. Resümee: „Es gibt keinen höheren Sinn.“ ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig. Dennoch: Die Menschen in seiner Umgebung, die religiös sind, würden ein „besseres, zufriedeneres Leben führen als ich, auch wenn ich das dumm finde. Ob sie den Rabbis zuhören oder einem Priester, ich finde das lächerlich – aber sie leben glücklicher als ich.“

......Resümee eines Albernen nach Betrachtung von Erfolg und Leben eines mit drei Oscars Dekorierten: Zufriedenheit und Glück sind mehr. Und: Die Sonne der „Religiösen“ ist eine andere als jene, um die die Erde kreist.

Quelle

 

Das sagt er doch schon ewig. Ich glaube er kokettiert damit nur.

Ich denke, er ist, wie viele Komiker, eine zutiefst trauriger und unglücklicher Mensch. Er hat nur einfach die Erfahrung gemacht, daß andere viel Freude daran haben, über das Unglück anderer zu lachen. Darauf beruht sein Erfolg. Er machte ihn wohlhabend, aber eben nicht glücklich. Ich habe übrigens mit seinen Filmen nie etwas anfangen können. Mir tut er einfach nur leid.

[kam]

Weil es so gut paßt

Woody Allen gilt als einer der bedeutendsten Regisseure, Komiker und Schauspieler der USA. Anlässlich seines neuen beim Filmfestival in Cannes gezeigten Filmes sprach er mit den „Salzburger Nachrichten“ und zeigte sich darin tief pessimistisch. Das Leben sei kurz, brutal und einsam. Resümee: „Es gibt keinen höheren Sinn.“ ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig. Dennoch: Die Menschen in seiner Umgebung, die religiös sind, würden ein „besseres, zufriedeneres Leben führen als ich, auch wenn ich das dumm finde. Ob sie den Rabbis zuhören oder einem Priester, ich finde das lächerlich – aber sie leben glücklicher als ich.“

......Resümee eines Albernen nach Betrachtung von Erfolg und Leben eines mit drei Oscars Dekorierten: Zufriedenheit und Glück sind mehr. Und: Die Sonne der „Religiösen“ ist eine andere als jene, um die die Erde kreist.

Quelle

 

Das sagt er doch schon ewig. Ich glaube er kokettiert damit nur.

Ich denke, er ist, wie viele Komiker, eine zutiefst trauriger und unglücklicher Mensch. Er hat nur einfach die Erfahrung gemacht, daß andere viel Freude daran haben, über das Unglück anderer zu lachen. Darauf beruht sein Erfolg. Er machte ihn wohlhabend, aber eben nicht glücklich. Ich habe übrigens mit seinen Filmen nie etwas anfangen können. Mir tut er einfach nur leid.

 

Ich bin absoluter Fan der frühen Filme. Manhattan ist einfach genial.

[Udalricus]

Ich kann mich eine nächtliche Diskussion mit einem Studenten erinnern, der meinte: "Es wäre schon, wenn es stimmen würde, was die Religion sagt. Aber ich kann es einfach nicht glauben, ich weiß selbst nicht warum."

Alles was recht idt. Das ist doch keine rationale Überzeugung. Das ist das ehrliche Eingeständnis von Wunschdenken (So wie "es wäre schön, wenn ich fliegen könnte. Ich weiß auch nicht, warum ich es nicht kann"). Rational ist, dass der Student sich nicht vom Wunschdenken dazu verleiten lässt, den Wunsch für wahr zu halten.

Nein. Er hielt es rational für eine Gesellschaft und für den Einzelnen besser, wenn sie Religion haben. Nur bei ihm konnte der Wille nicht dem Verstand folgen.

[Mariamante]

Nicht unbedingt. Die meisten religiösen Menschen haben das geistige Rüstzeug, um ihren Glauben als Illusion zu entlarven.

Du würdest es sicher auch goutieren, wenn jemand deine Beziehungen zu Menschen als Illusion, und deine Liebe als Einbildung bezeichnet? Nun denn- "die meisten religiösen Menschen" leben in einer Beziehung zu Gott - einer Beziehung der Liebe, des Vertrauens, des Glaubens. Es mag ja immer wieder Leute geben, die so etwas als Phantasie, Einbildung, Illusion hinstellen wollen- so wie es auf der Gegenseite auch die Aussage gibt, der Unglaube sei Ausdruck einer Form der Beziehungsunfähigkeit.

 

Sie haben ja auch keine Probleme damit, fremde Formen des Aberglaubens wie z.B. Astrologie als irrational zu erkennen. Dass sie für ihren eigenen Glauben eine Ausnahme machen, hat mehr mit Gewohnheit, Wunschdenken, weniger mit Dummheit zu tun.

 

So wie Atheisten ihre Probleme damit haben, andere Formen der Beziehung als die von ihnen gestatteten als real zu erkennen. Was Wunschdenken angeht, könnte ein gläubiger Kritiker kontern und behaupten: Nur die glauben nicht an Gott, denen es lieber wäre, es gäbe keinen- also Wunschdenken in der Hinsicht, dass viele die Rechtfertigung ihrer Taten vor Gott nicht zugeben wollen und es wäre ihnen lieber, mit dem Tod wäre alles aus- als dass sie die Konsequenzen ihrer Absichten tragen wollen. Dass sich deine Behauptungen angesichts solcher Gegenaussagen relativieren sollte einleuchten.

bearbeitet 30. Mai 2010 von Mariamante

[ultramontanist]

Nicht unbedingt. Die meisten religiösen Menschen haben das geistige Rüstzeug, um ihren Glauben als Illusion zu entlarven.

 

Es soll ja auch Fans des FC Bayern geben, die unter großem Bedauern erkannt haben, dass die Spieler ihres Vereins käuflich sind und für Ruhm und Geld für jeden kicken. Trotzdem wollen sie weiter Fans bleiben.

Einen allmächtigen Gott, dessen Gerechtigkeit nur noch von seiner Güte übertroffen wird finde ich auch eine sehr schöne Idee. Leider wohl zu schön um wahr zu sein.

Ich würde die als "religiös musikalisch " bezeichnen, die glauben wollen und es auch können.

Man kann Brokkoli essen, auch wenn man ihn nicht mag, manche können wenn sie es nur lange genug versuchen dazu kommen dieses seltsame Gemüse wirklich zu lieben.

So kommen auch manche zum Glauben wenn sie sich nur lange genug im Umfeld von Gläubigen bewegen.

[Sokrates]

Ich kann mich eine nächtliche Diskussion mit einem Studenten erinnern, der meinte: "Es wäre schon, wenn es stimmen würde, was die Religion sagt. Aber ich kann es einfach nicht glauben, ich weiß selbst nicht warum."

Alles was recht idt. Das ist doch keine rationale Überzeugung. Das ist das ehrliche Eingeständnis von Wunschdenken (So wie "es wäre schön, wenn ich fliegen könnte. Ich weiß auch nicht, warum ich es nicht kann"). Rational ist, dass der Student sich nicht vom Wunschdenken dazu verleiten lässt, den Wunsch für wahr zu halten.

Nein. Er hielt es rational für eine Gesellschaft und für den Einzelnen besser, wenn sie Religion haben. Nur bei ihm konnte der Wille nicht dem Verstand folgen.

Du begehst wieder mal einen deiner Fehlschlüsse. Selbst wenn jemand der Meinung ist, es sei rational besser, wenn alle Menschen Religion hätten, macht das die Religion nicht wahr. Somit bleibt es Wunschdenken, zu wollen, dass Religion wahr ist. Rational ist es, sich von diesem Wunschdenken nicht blenden zu lassen.

 

Ein Beispiel: Für den Staat Nordkorea und seine Stabilität ist es besser, wenn jeder einzelne glaubt, Kim Yong Il sei ein gütiger und allwissender Führer des Volkes. Das macht Kim Jong Il allerdings noch nicht zu einem solchen. (Und die dortigen Machthaber wissen das ganz genau).

bearbeitet 30. Mai 2010 von Sokrates

[Ennasus]

Selbst wenn jemand der Meinung ist, es sei rational besser, wenn alle Menschen Religion hätten, macht das die Religion nicht wahr. Somit bleibt es Wunschdenken, zu wollen, dass Religion wahr ist. Rational ist es, sich von diesem Wunschdenken nicht blenden zu lassen.

 

Das ist natürlich richtig - aber dieses Posting ist eines von vielen, die sichtbar machen, warum so viele Diskussionen hier nicht gelingen k ö n n e n.

 

Solange kein Konsens darüber besteht, was man unter "Glauben" versteht, bleibt jede Diskussion ein Aneinandervorbeigerede.

 

Mir kommt vor, da greifen mehrere Fragen ineinander über und je nachdem, wo man einsteigt, verlieren die anderen an Bedeutung.

 

So wie ich das sehe (wobei das nicht nur ich so sehe - allein schon die Bedeutung des Wortes "glauben" in den verschiedensten Sprachen müsste ein überdeutlicher Hinweis darauf sein, dass das so stimmt), scheiden sich die Geister an einem allerersten Punkt. Der hat mit den konkreten Inhalten einer Religion primär überhaupt nichts zu tun, aber auch nicht mit der Art, wie d u oder Julian nach "Wahrheit" fragen, sondern es ist eine ganz grundsätzliche Entscheidung, ob man darauf vertrauen will, dass es eine das menschliche Bewusstsein transzendierende, schöpferische Wirklichkeit gibt, in die man sich hineinbergen kann/soll/darf, der man sich und sein Leben anvertrauen kann.

Diese Entscheidung ist keine rationale, sondern eine existenzielle.

Es ist ein Ja der gesamten Persönlichkeit, nicht des Verstandes allein. Ein "Ja, ich will vertrauen, will mich bewusst in Beziehung gesetzt erleben"

 

Glaube so verstanden lässt sich nicht so begründen, dass man sagen könnte: „Weil A gilt, gilt B“ : es braucht eine Vorgabe, einen Schritt, der sich nicht anders begründen lässt als mit der Hoffnung, dass er berechtigt ist. Das ist ein Wagnis, wie Rahner sagt: „Glaube ist das letzte Wagnis des Herzens“

(und erst im Glaubensvollzug geht auf, dass dieser Schritt begründet ist. Wobei das für alle wesentlichen Lebensvollzüge gilt, für Liebe und Hoffnung und Vertrauen generell).

 

W i e diese Wirklichkeit zu der man "Ja" gesagt hat, beschaffen ist, ist erst die zweite Frage.

Darüber diskutieren (wie man auch hier im Forum sieht), sowohl die, die sich entschieden haben, das Wagnis einzugehen, als auch die, die das ablehnen - da käme dann auch dein und Julians rationales Hinterfragen der geglaubten Inhalte herein.

Das ist a u c h wichtig, sehr sogar, weil das Gottesbild, das hinter einem solchen "ich will vertrauen" steht, natürlich die Persönlichkeit und das Handeln eines Menschen beeinflusst und prägt - aber es ist nicht das, was Udalricus und sein Student meinen.

[Dale Earnhardt]

Ich bin absoluter Fan der frühen Filme. Manhattan ist einfach genial.

Ja!

Dale

[Volker]

Das ist ein Wagnis, wie Rahner sagt: „Glaube ist das letzte Wagnis des Herzens“

 

Dem ersten Teil des Satzes ("Glaube ist das Letzte") könnte ich ja noch zustimmen (SCNR - das war ironisch gemeint), aber ich weiß nicht, worin das Wagnis liegen sollte, oder warum es gut sein sollte, das Wagnis einzugehen, oder was man sich davon verspricht. Ein Wagnis geht man ein, wenn man den Ausgang einer Sache nicht kennt, und es auch durchaus schief gehen könnte. Das Wagnis ist umso größer, je größer der Schaden ist, denn ich (oder andere) dadurch erleiden können, dass ich mich darauf einlasse. Das steht natürlich im direkten Widerspruch zu der Behauptung, man könne viel gewinnen und nichts verlieren (das ist das genau Gegenteil eines Wagnis).

 

Was ist denn der Verlust, den man erleiden könnte, wenn man das "Wagnis des Glaubens" eingeht?

 

Ein Wagnis geht man ein, wenn man einen Gewinn und einen Verlust (und das ist keineswegs materiell gemeint) gegeneinander abwägt, wenn man annimmt, dass auch etwas fehlschlagen kann, so dass am Ende nur der Verlust bleibt. Normalerweise sind bei einem Wagnis der mögliche Gewinn und der mögliche Verlust proportional: Je mehr ich gewinnen kann, umso mehr kann ich auch verlieren, und daran misst man, wie groß das Wagnis ist.

 

Oder macht Rahner hier, was er sonst auch überall macht - die Worte mit einer völlig anderen Bedeutung zu benutzen, um eine Tiefe vorzugaukeln, wo in Wahrheit der schiere Flachsinn herrscht? Also ob zu glauben schon an sich ein Gewinn sei (und wir wissen, dass er einen ganz bestimmten Glauben meint, nicht irgendeinen), und man etwas verliert, wenn man beim Unglauben bleibt (erinnert an: "Lang verliert, kurz bezahlt", wenn man Strohhalme zieht um auszumachen, wer die nächste Runde bezahlt - es gibt tatsächlich Leute, die auf so etwas reinfallen).

 

Was das "religiös unmusikalisch" angeht: Ich war einmal sehr religiös musikalisch, aber inzwischen macht es mir keinen Spaß mehr, diese Fähigkeit auszuleben. Und nun?

[Ennasus]

Dem ersten Teil des Satzes ("Glaube ist das Letzte") könnte ich ja noch zustimmen (SCNR - das war ironisch gemeint),

Naja.

 

aber ich weiß nicht, worin das Wagnis liegen sollte, oder warum es gut sein sollte, das Wagnis einzugehen, oder was man sich davon verspricht. Ein Wagnis geht man ein, wenn man den Ausgang einer Sache nicht kennt, und es auch durchaus schief gehen könnte. Das Wagnis ist umso größer, je größer der Schaden ist, denn ich (oder andere) dadurch erleiden können, dass ich mich darauf einlasse. Das steht natürlich im direkten Widerspruch zu der Behauptung, man könne viel gewinnen und nichts verlieren (das ist das genau Gegenteil eines Wagnis).

 

Es ist ein Wagnis des H e r z e n s, nicht des Intellekts. Auch nicht eine Frage irgendwelcher Berechnungen, von Gewinn und Verlust.

Am ehesten vielleicht vergleichbar dem Wagnis, das du eingehst, wenn du dich entschließt, einem Menschen zu trauen, ihm dich anzuvertrauen, ihm Intimstes von dir zuerzählen, dich ganz zu öffnen und verletzlich zu machen.

Du kannst dich irren dabei, kannst enttäuscht werden, kannst verletzt werden.... je nach der Erfahrung, die du dabei machst, wirst du nach einem solchen Wagnis ein anderer sein.

Wenn du dich ganz investiert, ganz ausgeliefert hast dabei - kann sein, dass du gebrochen bist, wenn sich herausstellt, dass dein Vertrauen missbraucht worden ist.

 

Für mich jedenfalls ist meine Entscheidung, darauf zu setzen, dass es diese bergende, tröstende, mein Leben und das Leben generell "wollende" Wirklichkeit gibt, immer wieder neu etwas, das auch mit Mut und Selbstüberwindung, mit der Überwindung von Skepsis und Misstrauen und Resignation zu tun hat und dem Risiko, mit einer existenziellen Täuschung leben zu müssen (und dem Wissen, dass ich die Sicherheit, dass ich auf etwas vertraut habe, wo es nichts zu vertrauen gibt, sehr schwer verkraften würde.)

 

Oder macht Rahner hier, was er sonst auch überall macht - die Worte mit einer völlig anderen Bedeutung zu benutzen, um eine Tiefe vorzugaukeln, wo in Wahrheit der schiere Flachsinn herrscht?

Dass du den Rahner nicht verstehst, weiß ich inzwischen - dass du es nötig hast, das immer wieder möglichst peinlich zu demonstrieren, ... naja.

 

 

Was das "religiös unmusikalisch" angeht: Ich war einmal sehr religiös musikalisch, aber inzwischen macht es mir keinen Spaß mehr, diese Fähigkeit auszuleben. Und nun?

*kopfschüttel*

 

Volker, du weißt genauso wie ich, dass das eine existenzielle Frage ist, ob es mehr gibt als das, was sich empirisch fassen lässt.

Du investierst Unmengen von Zeit und Engagement in diese Themen - warum du auf einmal so tust, als sei das eine Frage von "mach mer mal n`Späßchen" ???

(Ich nehme an, es soll betonen, dass das Wort "Wagnis" in dem Zusammenhang doof ist. Denken tu ich mir gerade was anderes...)

[Marcellinus]

So wie ich das sehe (wobei das nicht nur ich so sehe - allein schon die Bedeutung des Wortes "glauben" in den verschiedensten Sprachen müsste ein überdeutlicher Hinweis darauf sein, dass das so stimmt), scheiden sich die Geister an einem allerersten Punkt. Der hat mit den konkreten Inhalten einer Religion primär überhaupt nichts zu tun, aber auch nicht mit der Art, wie d u oder Julian nach "Wahrheit" fragen, sondern es ist eine ganz grundsätzliche Entscheidung, ob man darauf vertrauen will, dass es eine das menschliche Bewusstsein transzendierende, schöpferische Wirklichkeit gibt, in die man sich hineinbergen kann/soll/darf, der man sich und sein Leben anvertrauen kann.

Diese Entscheidung ist keine rationale, sondern eine existenzielle.

Es ist ein Ja der gesamten Persönlichkeit, nicht des Verstandes allein. Ein "Ja, ich will vertrauen, will mich bewusst in Beziehung gesetzt erleben"

 

Glaube so verstanden lässt sich nicht so begründen, dass man sagen könnte: „Weil A gilt, gilt B“ : es braucht eine Vorgabe, einen Schritt, der sich nicht anders begründen lässt als mit der Hoffnung, dass er berechtigt ist. Das ist ein Wagnis, wie Rahner sagt: „Glaube ist das letzte Wagnis des Herzens“

 

W i e diese Wirklichkeit zu der man "Ja" gesagt hat, beschaffen ist, ist erst die zweite Frage.

 

Es ist ein Wagnis des H e r z e n s, nicht des Intellekts. Auch nicht eine Frage irgendwelcher Berechnungen, von Gewinn und Verlust.

Am ehesten vielleicht vergleichbar dem Wagnis, das du eingehst, wenn du dich entschließt, einem Menschen zu trauen, ihm dich anzuvertrauen, ihm Intimstes von dir zuerzählen, dich ganz zu öffnen und verletzlich zu machen.

Du kannst dich irren dabei, kannst enttäuscht werden, kannst verletzt werden.... je nach der Erfahrung, die du dabei machst, wirst du nach einem solchen Wagnis ein anderer sein.

Wenn du dich ganz investiert, ganz ausgeliefert hast dabei - kann sein, dass du gebrochen bist, wenn sich herausstellt, dass dein Vertrauen missbraucht worden ist.

Ich habe mal versucht, die zentralen Punkte deiner beiden Posts zusammenzufassen, mir wichtiges hervorzuheben, ohne daß es in einen Vollquote ausartet.

 

Du hast Recht, daß das vielleicht der zentrale Punkt sein könnte. Nur der Dissens ist vermutlich an einer anderen Stelle. Du sagst, Glauben bedeute für dich die existenzielle Entscheidung, auf eine Art von Transzendenz zu vertrauen und erst dann zu fragen, wie die vielleicht beschaffen sein könne. Ein Ungläubiger wäre dann konsequent jemand, der dieses existenzielle Wagnis nicht eingeht. Richtig soweit?

 

Du übersiehst dabei, daß du noch eine Entscheidung getroffen hast, nämlich erst zu vertrauen und dann nach der Wirklichkeit der Transzendenz zu fragen. Ungläubige sehen aber das genau anders herum. Sie fragen erst nach der Wirklichkeit der Transzendenz. Da die nicht bewiesen werden kann, sehen sie keine Grundlage für Vertrauen.

 

Du selbst siehst ja die Möglichkeit, enttäuscht zu werden. Warum enttäuscht? Nicht weil die Transzendenz enttäuschend wäre, sondern weil sie nicht existiert. Vielen Ungläubigen ist genau dies widerfahren. Sie haben gemerkt, daß das, worauf sie vertraut hatten, nicht existiert.

 

Bei dir kommt zuerst die Hoffnung auf Transzendenz und dann die Frage nach deren Wirklichkeit. Ich als Ungläubiger sehe keine Möglichkeit für Transzendenz und daher nichts, worauf sich eine solche Hoffnung gründen könnte.

[ultramontanist]

So wie ich das sehe (wobei das nicht nur ich so sehe - allein schon die Bedeutung des Wortes "glauben" in den verschiedensten Sprachen müsste ein überdeutlicher Hinweis darauf sein, dass das so stimmt), scheiden sich die Geister an einem allerersten Punkt. Der hat mit den konkreten Inhalten einer Religion primär überhaupt nichts zu tun, aber auch nicht mit der Art, wie d u oder Julian nach "Wahrheit" fragen, sondern es ist eine ganz grundsätzliche Entscheidung, ob man darauf vertrauen will, dass es eine das menschliche Bewusstsein transzendierende, schöpferische Wirklichkeit gibt, in die man sich hineinbergen kann/soll/darf, der man sich und sein Leben anvertrauen kann.

Diese Entscheidung ist keine rationale, sondern eine existenzielle.

Es ist ein Ja der gesamten Persönlichkeit, nicht des Verstandes allein. Ein "Ja, ich will vertrauen, will mich bewusst in Beziehung gesetzt erleben"

 

Ich würde es eine Geschmacksfrage nennen.

 

Es gibt eben Menschen die wollen so leben als ob es so eine "transzendierende, schöpferische Wirklichkeit gibt". Andere wollen das nicht.

[matzdan]

Weil es so gut paßt

Woody Allen gilt als einer der bedeutendsten Regisseure, Komiker und Schauspieler der USA. Anlässlich seines neuen beim Filmfestival in Cannes gezeigten Filmes sprach er mit den „Salzburger Nachrichten“ und zeigte sich darin tief pessimistisch. Das Leben sei kurz, brutal und einsam. Resümee: „Es gibt keinen höheren Sinn.“ ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig. Dennoch: Die Menschen in seiner Umgebung, die religiös sind, würden ein „besseres, zufriedeneres Leben führen als ich, auch wenn ich das dumm finde. Ob sie den Rabbis zuhören oder einem Priester, ich finde das lächerlich – aber sie leben glücklicher als ich.“

......Resümee eines Albernen nach Betrachtung von Erfolg und Leben eines mit drei Oscars Dekorierten: Zufriedenheit und Glück sind mehr. Und: Die Sonne der „Religiösen“ ist eine andere als jene, um die die Erde kreist.

Quelle

Ja, dass passt. Merkt ja auch keiner, was Allen hier zum Besten gibt:

Dumm, aber glücklich ist eben nicht die Lebensmaxime eines Woody Allen.

 

Das ist übrigens nicht das erste Mal, dass Allen gleich Mehrere auf den Arm nimmt.

 

[Julian A.]

Nicht unbedingt. Die meisten religiösen Menschen haben das geistige Rüstzeug, um ihren Glauben als Illusion zu entlarven.

Du würdest es sicher auch goutieren, wenn jemand deine Beziehungen zu Menschen als Illusion, und deine Liebe als Einbildung bezeichnet?

Sicher, weil es für die Existenz meiner Mitmenschen verlässliche Anzeichen gibt.

 

Nun denn- "die meisten religiösen Menschen" leben in einer Beziehung zu Gott - einer Beziehung der Liebe, des Vertrauens, des Glaubens.

Eine Relation kann nur bestehen, wenn die Relata existieren. Zu einem Märchenprinzen oder einem fiktiven Gott ist keine Beziehung möglich.

 

So wie Atheisten ihre Probleme damit haben, andere Formen der Beziehung als die von ihnen gestatteten als real zu erkennen.

Es geht nicht darum, welche Arten von Beziehungen angemessen sind, sondern was es gibt. Solange keine stichhaltigen Argumente für die Existenz Gottes vorliegen (nicht ein einziges), muss man über Beziehungen zu diesem Gott gar nicht sprechen.

 

Was Wunschdenken angeht, könnte ein gläubiger Kritiker kontern und behaupten: Nur die glauben nicht an Gott, denen es lieber wäre, es gäbe keinen- also Wunschdenken in der Hinsicht, dass viele die Rechtfertigung ihrer Taten vor Gott nicht zugeben wollen und es wäre ihnen lieber, mit dem Tod wäre alles aus- als dass sie die Konsequenzen ihrer Absichten tragen wollen.

Das ist nachweislich falsch. Es gibt durchaus Atheisten, die es schade finden, dass Gott nicht existiert. Ich gehöre nicht dazu, aber das motiviert nicht meinen Atheismus. Ich finde es auch gut, dass die üblen Götter der Azteken nicht existieren, aber das ist nicht der Grund, weshalb ich von ihrer Nichtexistenz ausgehe.

[wolfgang E.]

Weil es so gut paßt

Woody Allen gilt als einer der bedeutendsten Regisseure, Komiker und Schauspieler der USA. Anlässlich seines neuen beim Filmfestival in Cannes gezeigten Filmes sprach er mit den „Salzburger Nachrichten“ und zeigte sich darin tief pessimistisch. Das Leben sei kurz, brutal und einsam. Resümee: „Es gibt keinen höheren Sinn.“ ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig. Dennoch: Die Menschen in seiner Umgebung, die religiös sind, würden ein „besseres, zufriedeneres Leben führen als ich, auch wenn ich das dumm finde. Ob sie den Rabbis zuhören oder einem Priester, ich finde das lächerlich – aber sie leben glücklicher als ich.“

......Resümee eines Albernen nach Betrachtung von Erfolg und Leben eines mit drei Oscars Dekorierten: Zufriedenheit und Glück sind mehr. Und: Die Sonne der „Religiösen“ ist eine andere als jene, um die die Erde kreist.

Quelle

Ja, dass passt. Merkt ja auch keiner, was Allen hier zum Besten gibt:

Dumm, aber glücklich ist eben nicht die Lebensmaxime eines Woody Allen.

 

Das ist übrigens nicht das erste Mal, dass Allen gleich Mehrere auf den Arm nimmt.

 

 

Er sagt nicht dass es dumm ist nur das er es dumm findet....der hat nämlich soviel Intellekt und Anstand seinen persönliche Meinung nicht absolut zu setzen ...

ein Problem haben dann die, denen das Glück und der Verstand mangelt....

Q.e.d.

[Udalricus]

Selbst wenn jemand der Meinung ist, es sei rational besser, wenn alle Menschen Religion hätten, macht das die Religion nicht wahr.

Vollkommen richtig.

 

Somit bleibt es Wunschdenken, zu wollen, dass Religion wahr ist. Rational ist es, sich von diesem Wunschdenken nicht blenden zu lassen.

Es könnte aber auch sein, dass jemand zu dem Schluss kommt, dass das für den Menschen Bessere gerade deswegen auch wahr sein könnte, auch wenn das jetzt streng genommen nicht rational ist, sondern eine Intuition.

[matzdan]

Weil es so gut paßt

Woody Allen gilt als einer der bedeutendsten Regisseure, Komiker und Schauspieler der USA. Anlässlich seines neuen beim Filmfestival in Cannes gezeigten Filmes sprach er mit den „Salzburger Nachrichten“ und zeigte sich darin tief pessimistisch. Das Leben sei kurz, brutal und einsam. Resümee: „Es gibt keinen höheren Sinn.“ ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig. Dennoch: Die Menschen in seiner Umgebung, die religiös sind, würden ein „besseres, zufriedeneres Leben führen als ich, auch wenn ich das dumm finde. Ob sie den Rabbis zuhören oder einem Priester, ich finde das lächerlich – aber sie leben glücklicher als ich.“

......Resümee eines Albernen nach Betrachtung von Erfolg und Leben eines mit drei Oscars Dekorierten: Zufriedenheit und Glück sind mehr. Und: Die Sonne der „Religiösen“ ist eine andere als jene, um die die Erde kreist.

Quelle

Ja, dass passt. Merkt ja auch keiner, was Allen hier zum Besten gibt:

Dumm, aber glücklich ist eben nicht die Lebensmaxime eines Woody Allen.

 

Das ist übrigens nicht das erste Mal, dass Allen gleich Mehrere auf den Arm nimmt.

 

 

Er sagt nicht dass es dumm ist nur das er es dumm findet....der hat nämlich soviel Intellekt und Anstand seinen persönliche Meinung nicht absolut zu setzen ...

ein Problem haben dann die, denen das Glück und der Verstand mangelt....

Q.e.d.

Du bist nicht der Erste, der sich an Woody Allen verhoben hat.

 

Ich muss allerdings zugeben, dass Woody Allen mir in dieser Hinsicht etwas voraus hat. Er schüttet seine Meme dermaßen geschickt unter die Leute, dass selbst die Betroffenen diese ungeschminkt weitergeben. Lasst uns doch mal schauen, was Wolfgang E. jetzt unbemerkt weiterverbreitet: „Es gibt keinen höheren Sinn. ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig." Ach nee...

 

 

bearbeitet 30. Mai 2010 von matzdan

[Udalricus]

Mir kommt vor, da greifen mehrere Fragen ineinander über und je nachdem, wo man einsteigt, verlieren die anderen an Bedeutung.

 

So wie ich das sehe (wobei das nicht nur ich so sehe - allein schon die Bedeutung des Wortes "glauben" in den verschiedensten Sprachen müsste ein überdeutlicher Hinweis darauf sein, dass das so stimmt), scheiden sich die Geister an einem allerersten Punkt. Der hat mit den konkreten Inhalten einer Religion primär überhaupt nichts zu tun, aber auch nicht mit der Art, wie d u oder Julian nach "Wahrheit" fragen, sondern es ist eine ganz grundsätzliche Entscheidung, ob man darauf vertrauen will, dass es eine das menschliche Bewusstsein transzendierende, schöpferische Wirklichkeit gibt, in die man sich hineinbergen kann/soll/darf, der man sich und sein Leben anvertrauen kann.

Diese Entscheidung ist keine rationale, sondern eine existenzielle.

Es ist ein Ja der gesamten Persönlichkeit, nicht des Verstandes allein. Ein "Ja, ich will vertrauen, will mich bewusst in Beziehung gesetzt erleben"

 

Glaube so verstanden lässt sich nicht so begründen, dass man sagen könnte: „Weil A gilt, gilt B“ : es braucht eine Vorgabe, einen Schritt, der sich nicht anders begründen lässt als mit der Hoffnung, dass er berechtigt ist. Das ist ein Wagnis, wie Rahner sagt: „Glaube ist das letzte Wagnis des Herzens“

(und erst im Glaubensvollzug geht auf, dass dieser Schritt begründet ist. Wobei das für alle wesentlichen Lebensvollzüge gilt, für Liebe und Hoffnung und Vertrauen generell).

 

W i e diese Wirklichkeit zu der man "Ja" gesagt hat, beschaffen ist, ist erst die zweite Frage.

Darüber diskutieren (wie man auch hier im Forum sieht), sowohl die, die sich entschieden haben, das Wagnis einzugehen, als auch die, die das ablehnen - da käme dann auch dein und Julians rationales Hinterfragen der geglaubten Inhalte herein.

Das ist a u c h wichtig, sehr sogar, weil das Gottesbild, das hinter einem solchen "ich will vertrauen" steht, natürlich die Persönlichkeit und das Handeln eines Menschen beeinflusst und prägt - aber es ist nicht das, was Udalricus und sein Student meinen.

Ich glaube, du hast damit das Problem sehr gut auf den Punkt gebracht. Der Unterschied zwischen mir und diesem Studenten - er studierte übrigens Jura - war einfach der, dass wir eine andere existentielle Entscheidung getroffen haben, obwohl wir beide das selbe positive Bild von Religion hatten.

[Julian A.]

Ich glaube, du hast damit das Problem sehr gut auf den Punkt gebracht. Der Unterschied zwischen mir und diesem Studenten - er studierte übrigens Jura - war einfach der, dass wir eine andere existentielle Entscheidung getroffen haben, obwohl wir beide das selbe positive Bild von Religion hatten.

Ich denke, dieser "religiöse Dezisionismus" ist insofern irreführend, als er den Eindruck vermittelt, Glaube und Atheismus wären gleichwertige Alternativen, und die Entscheidung für das eine oder andere sei etwas ursprüngliches, existentielles.

 

In meinen Augen sind Glaube und Atheismus aber überhaupt nicht gleichwertig. Es braucht daher keinen kierkegaardmäßigen Sprung. Man muss nur fragen: Welche Position hat die stärkere Evidenz auf ihrer Seite? Dann wird man von der Vernunft sicher zum Atheismus geführt.

[wolfgang E.]

Ich muss allerdings zugeben, dass Woody Allen mir in dieser Hinsicht etwas voraus hat. ....

Wie aufgeblasen ist einer der einen solchen Satz schreibt....aus dieser Geisteshaltung erwächst die Anmaßung Chrsiten für Trottel zu halten .....

da erwächst sogar Volker noch ein Konkurrent....

[wolfgang E.]

In meinen Augen sind Glaube und Atheismus aber überhaupt nicht gleichwertig. Es braucht daher keinen kierkegaardmäßigen Sprung. Man muss nur fragen: Welche Position hat die stärkere Evidenz auf ihrer Seite? Dann wird man von der Vernunft sicher zum Atheismus geführt.

Da gibt sich reiner Subjektivismus als Angelpunkt der Vernunft aus.