Religiös Unmusikalisch

[Julian A.]

In meinen Augen sind Glaube und Atheismus aber überhaupt nicht gleichwertig. Es braucht daher keinen kierkegaardmäßigen Sprung. Man muss nur fragen: Welche Position hat die stärkere Evidenz auf ihrer Seite? Dann wird man von der Vernunft sicher zum Atheismus geführt.

Da gibt sich reiner Subjektivismus als Angelpunkt der Vernunft aus.

Keineswegs. "Evidenz" meine ich in einem ganz handfesten, objektiven Sinn.

[matzdan]

Ich muss allerdings zugeben, dass Woody Allen mir in dieser Hinsicht etwas voraus hat. ....

Wie aufgeblasen ist einer der einen solchen Satz schreibt....aus dieser Geisteshaltung erwächst die Anmaßung Chrsiten für Trottel zu halten .....

da erwächst sogar Volker noch ein Konkurrent....

Du gibst also zu, auf Allen reingefallen zu sein?

 

Lasst uns doch mal schauen, was Wolfgang E. jetzt unbemerkt weiterverbreitet: „Es gibt keinen höheren Sinn. ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig."

 

Allerhand.

 

Ich habe das übrigens nicht behauptet!

 

[Ennasus]

Du hast Recht, daß das vielleicht der zentrale Punkt sein könnte. Nur der Dissens ist vermutlich an einer anderen Stelle. Du sagst, Glauben bedeute für dich die existenzielle Entscheidung, auf eine Art von Transzendenz zu vertrauen und erst dann zu fragen, wie die vielleicht beschaffen sein könne. Ein Ungläubiger wäre dann konsequent jemand, der dieses existenzielle Wagnis nicht eingeht. Richtig soweit?

 

Du übersiehst dabei, daß du noch eine Entscheidung getroffen hast, nämlich erst zu vertrauen und dann nach der Wirklichkeit der Transzendenz zu fragen.Ungläubige sehen aber das genau anders herum. Sie fragen erst nach der Wirklichkeit der Transzendenz. Da die nicht bewiesen werden kann, sehen sie keine Grundlage für Vertrauen.

Nein, das übersehe ich nicht, und beim Lesen merke ich, wie schwierig es ist, das zu formulieren.

Da greifen Entwicklungen und Fragen und gefundene oder nicht gefundene Antworten und Deutungen und Wissen und alles mögliche ineinander wie Zahnrädchen - und irgendwann (bzw immer wieder) steht man dann halt an dem Punkt, sich entscheiden zu müssen, wie man leben will und worauf man bauen will.

 

Worum es mir hier einfach ging: das Aneinandervorbeigerede entsteht großteils, weil es für die einen um eine Kopfentscheidung geht, um eine intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Glauben und der Wirklichkeit, die "Gott" genannt wird (es geht sozusagen um ein Reden "über Gott"), während es für die andern - nachdem sie einmal beschlossen haben, zu "glauben" - ein ganz anderes Fragen wird und anderes zur Grundlage ihres Lebens wird, als das, was Julian oder du oder wer auch immer diesbezüglich hinterfragen. (es geht um ein Reden "mit Gott")

 

 

Du selbst siehst ja die Möglichkeit, enttäuscht zu werden. Warum enttäuscht? Nicht weil die Transzendenz enttäuschend wäre, sondern weil sie nicht existiert. Vielen Ungläubigen ist genau dies widerfahren. Sie haben gemerkt, daß das, worauf sie vertraut hatten, nicht existiert.

Da ist sicher auch ein Unterschied. Mich wundert die Sicherheit, die Menschen (auch solche, die darum wissen, wie sehr Erfahrungen von den Vorerwartungen und Vorerfahrungen geprägt werden - das ist ja vermutlich ein ganz großer Teil dessen, was unter "religiöse Musikalität" fällt), sagen können: "Was ich nicht erfahren habe, gibt es nicht."

Diese Sicherheit habe ich nicht. Weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

Ich weiß, dass mein Kopf fähig ist, mir eine Erfahrung vorzugaukeln - ich weiß aber auch, dass er mir manche Erfahrungen (aus verschiedensten Gründen) vorenthält, die andere machen.

[Ennasus]

Man muss nur fragen: Welche Position hat die stärkere Evidenz auf ihrer Seite? Dann wird man von der Vernunft sicher zum Atheismus geführt.

Nein.

Auch die scheinbare stärkere Evidenz ist eine Frage der subjektiven Deutung des Vorhandenen.

[Ennasus]

Du gibst also zu, auf Allen reingefallen zu sein?

 

Lasst uns doch mal schauen, was Wolfgang E. jetzt unbemerkt weiterverbreitet: „Es gibt keinen höheren Sinn. ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig."

 

Allerhand.

 

Ich will deine gute Laune nicht stören, aber vielleicht wäre es ganz gut zu unterscheiden zwischen

"Woody Allen sagt, dass ...." und "So ist es."

Das Erstere verbreitet Wolfgang E. (mit Sicherheit nicht unbemerkt, sondern weil ihm etwas an Woody Allens Aussage wichtig ist), das zweite nicht.

[matzdan]

Du gibst also zu, auf Allen reingefallen zu sein?

 

Lasst uns doch mal schauen, was Wolfgang E. jetzt unbemerkt weiterverbreitet: „Es gibt keinen höheren Sinn. ........ Leute, die an Übernatürliches glauben, seien albern und einfältig."

 

Allerhand.

 

Ich will deine gute Laune nicht stören, aber vielleicht wäre es ganz gut zu unterscheiden zwischen

"Woody Allen sagt, dass ...." und "So ist es."

...

Ähm, Hallo! Ich bin der Bote, nicht die Botschaft.

 

 

mfg

[Marcellinus]

Worum es mir hier einfach ging: das Aneinandervorbeigerede entsteht großteils, weil es für die einen um eine Kopfentscheidung geht, um eine intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Glauben und der Wirklichkeit, die "Gott" genannt wird (es geht sozusagen um ein Reden "über Gott"), während es für die andern - nachdem sie einmal beschlossen haben, zu "glauben" - ein ganz anderes Fragen wird und anderes zur Grundlage ihres Lebens wird, als das, was Julian oder du oder wer auch immer diesbezüglich hinterfragen. (es geht um ein Reden "mit Gott")

Ja, und da kommen wir auch nicht zusammen, denn da ich und auch andere nicht sehen, wie es Götter geben kann, das was du 'Kopfentscheidung' nennst, kann es für mich auch kein Reden mit diesen Göttern geben.

 

Mich wundert die Sicherheit, die Menschen (auch solche, die darum wissen, wie sehr Erfahrungen von den Vorerwartungen und Vorerfahrungen geprägt werden - das ist ja vermutlich ein ganz großer Teil dessen, was unter "religiöse Musikalität" fällt), sagen können: "Was ich nicht erfahren habe, gibt es nicht."

Diese Sicherheit habe ich nicht. Weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

Ich weiß, dass mein Kopf fähig ist, mir eine Erfahrung vorzugaukeln - ich weiß aber auch, dass er mir manche Erfahrungen (aus verschiedensten Gründen) vorenthält, die andere machen.

"Was ich nicht erfahren habe, gibt es nicht." Ein interessanter Satz. Nicht zufällig die Umkehrung von "Es existiert, weil ich es erfahren haben"? Dahinter steckt die Unterscheidung objektiver Wirklichkeit und subjektiver Erfahrung. Subjektive Erlebnisse, besonders in Form von Meditation, Tagträumen und ähnlichem, können für Menschen sehr beeindruckend sein, aber sie konstruieren keine objektive Realität.

 

Wenn aber subjektive Erfahrungen keine objektiven Tatsachen sind, und auch nicht als deren Ausdruck verstanden werden können, stellt sich die Frage, was sie dann sind.

[Ennasus]

Ja, und da kommen wir auch nicht zusammen, denn da ich und auch andere nicht sehen, wie es Götter geben kann, das was du 'Kopfentscheidung' nennst, kann es für mich auch kein Reden mit diesen Göttern geben.

Naja, zumindest ein bisschen mehr Annäherung wäre noch möglich.

Wenn du bereit wärst, zumindest gedanklich nachzuvollziehen, wovon ich rede, müsstest du vielleicht nicht mehr von "Göttern" sprechen.

 

Mich wundert die Sicherheit, die Menschen (auch solche, die darum wissen, wie sehr Erfahrungen von den Vorerwartungen und Vorerfahrungen geprägt werden - das ist ja vermutlich ein ganz großer Teil dessen, was unter "religiöse Musikalität" fällt), sagen können: "Was ich nicht erfahren habe, gibt es nicht."

Diese Sicherheit habe ich nicht. Weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

Ich weiß, dass mein Kopf fähig ist, mir eine Erfahrung vorzugaukeln - ich weiß aber auch, dass er mir manche Erfahrungen (aus verschiedensten Gründen) vorenthält, die andere machen.

"Was ich nicht erfahren habe, gibt es nicht." Ein interessanter Satz. Nicht zufällig die Umkehrung von "Es existiert, weil ich es erfahren haben"?

Eine Zusammenfassung dessen, was du gesagt hast, denke ich. Oder nicht?

 

Dahinter steckt die Unterscheidung objektiver Wirklichkeit und subjektiver Erfahrung. Subjektive Erlebnisse, besonders in Form von Meditation, Tagträumen und ähnlichem, können für Menschen sehr beeindruckend sein, aber sie konstruieren keine objektive Realität.

 

Wenn aber subjektive Erfahrungen keine objektiven Tatsachen sind, und auch nicht als deren Ausdruck verstanden werden können, stellt sich die Frage, was sie dann sind.

 

Ja, da sind wir dann an dem Punkt, wo eine Entscheidung fällig ist: welchen meiner Erfahrungen trau ich?

Ich bin nicht der Meinung, dass subjektive Erfahrungen generell nur konstruierte Wirklichkeit sind oder auch prinzipiell nicht als Ausdruck einer objektiven Realität gesehen werden können.

Die Frage ist dann, was i s t Ausdruck einer solchen und wie unterscheide ich subjektive Konstrukte von Erfahrungen, die eine entsprechende Realität außerhalb von mir haben?

Für mich ist es keine Lösung, solche Erfahrungen samt und sonders ins Reich der Fantasie zu verbannen.

[AndreasB]

Worum es mir hier einfach ging: das Aneinandervorbeigerede entsteht großteils, weil es für die einen um eine Kopfentscheidung geht, um eine intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Glauben und der Wirklichkeit, die "Gott" genannt wird (es geht sozusagen um ein Reden "über Gott"), während es für die andern - nachdem sie einmal beschlossen haben, zu "glauben" - ein ganz anderes Fragen wird und anderes zur Grundlage ihres Lebens wird, als das, was Julian oder du oder wer auch immer diesbezüglich hinterfragen. (es geht um ein Reden "mit Gott")

Ja, und da kommen wir auch nicht zusammen, denn da ich und auch andere nicht sehen, wie es Götter geben kann, das was du 'Kopfentscheidung' nennst, kann es für mich auch kein Reden mit diesen Göttern geben.

Ich wüsste jetzt nicht, wer von dir dies Reden verlangt (Ok, Stanley vielleicht). Problematisch ist immer nur ein Absolutheitsanspruch. Und zwar hin wie her. Tritt Religion mit Absolutheitsanspruch auf, müssen die ohne Gott heucheln, im umgekehrten Fall müssen Religiöse Teile ihrer Erfahrungswelt verleugnen.

Mich wundert die Sicherheit, die Menschen (auch solche, die darum wissen, wie sehr Erfahrungen von den Vorerwartungen und Vorerfahrungen geprägt werden - das ist ja vermutlich ein ganz großer Teil dessen, was unter "religiöse Musikalität" fällt), sagen können: "Was ich nicht erfahren habe, gibt es nicht."

Diese Sicherheit habe ich nicht. Weder in positiver noch in negativer Hinsicht.

Ich weiß, dass mein Kopf fähig ist, mir eine Erfahrung vorzugaukeln - ich weiß aber auch, dass er mir manche Erfahrungen (aus verschiedensten Gründen) vorenthält, die andere machen.

"Was ich nicht erfahren habe, gibt es nicht." Ein interessanter Satz. Nicht zufällig die Umkehrung von "Es existiert, weil ich es erfahren haben"? Dahinter steckt die Unterscheidung objektiver Wirklichkeit und subjektiver Erfahrung. Subjektive Erlebnisse, besonders in Form von Meditation, Tagträumen und ähnlichem, können für Menschen sehr beeindruckend sein, aber sie konstruieren keine objektive Realität.

Im naturwissenschaftlichen Kontext gilt als objektiv wahr, was unabhängig von Ort, Zeit und Ausführendem wiederholt werden kann.

Religiöse Erfahrung ist aber immer eine persönliche Erfahrung, und von daher naturwissenschaftlichen Kriterien (auch dem der Objektivität) nur eingeschränkt zugänglich. Wie z.B. auch Musik, die zwar mit naturwissenschaftlichen Methoden untersucht werden kann, aber noch so viele objektive Ergebnisse vermögen dir nicht zu sagen, ob dir die Musik gefällt. Denn das kannst du nur subjektiv beurteilen.

Wenn aber subjektive Erfahrungen keine objektiven Tatsachen sind, und auch nicht als deren Ausdruck verstanden werden können, stellt sich die Frage, was sie dann sind.

Im Fall von Religion mindestens in Teilen intersubjektiv, denn sonst könnten hier nicht so viele behaupten, katholisch zu sein, also ein gemeinsames Merkmal zu besitzen. Es gibt also einen Kontext, in dem religiöse Begriffe für Menschen einen Sinn ergeben.

[Marcellinus]

Ja, und da kommen wir auch nicht zusammen, denn da ich und auch andere nicht sehen, wie es Götter geben kann, das was du 'Kopfentscheidung' nennst, kann es für mich auch kein Reden mit diesen Göttern geben.

Naja, zumindest ein bisschen mehr Annäherung wäre noch möglich.

Wenn du bereit wärst, zumindest gedanklich nachzuvollziehen, wovon ich rede, müsstest du vielleicht nicht mehr von "Göttern" sprechen.

Eine alte Gewohnheit von Marcellinus, die ich ihm bis heute nicht abgewöhnen konnte. Nicht böse sein.

 

Du sagst selbst, daß es schwer ist, daß was deine Erfahrungen ausmacht, in Worte zu fassen. Wie viel schwerer ist es dann für mich, daß was du kaum in Worte fassen kannst, und was für dich Ausdruck einer existenziellen Entscheidung ist, gedanklich nachzuvollziehen.

 

Dahinter steckt die Unterscheidung objektiver Wirklichkeit und subjektiver Erfahrung. Subjektive Erlebnisse, besonders in Form von Meditation, Tagträumen und ähnlichem, können für Menschen sehr beeindruckend sein, aber sie konstruieren keine objektive Realität.

 

Wenn aber subjektive Erfahrungen keine objektiven Tatsachen sind, und auch nicht als deren Ausdruck verstanden werden können, stellt sich die Frage, was sie dann sind.

 

Ja, da sind wir dann an dem Punkt, wo eine Entscheidung fällig ist: welchen meiner Erfahrungen trau ich?

Ich bin nicht der Meinung, dass subjektive Erfahrungen generell nur konstruierte Wirklichkeit sind oder auch prinzipiell nicht als Ausdruck einer objektiven Realität gesehen werden können.

Die Frage ist dann, was i s t Ausdruck einer solchen und wie unterscheide ich subjektive Konstrukte von Erfahrungen, die eine entsprechende Realität außerhalb von mir haben?

Für mich ist es keine Lösung, solche Erfahrungen samt und sonders ins Reich der Fantasie zu verbannen.

Ich denke, die Unterscheidung subjektiver Erfahrungen, denen eine objektive Realität entspricht, von solchen, für die das nicht gilt, kann man nicht in sich selbst finden. Das ist der eine Punkt. Und der andere scheint mir, daß subjektive Erfahrungen, auch wenn sie in scheinbar realistischen Bildern daherkommen, eine eigene Sprache verwenden, die der der Träume nicht unähnlich ist. Die Menschen der Antike waren der Überzeugung, daß sich ihnen die Götter (schuldigung, das ist Marcellinus, aber hier paßt er wohl hin) in Träumen mitteilten und daß eine solche Mitteilung nie unzweifelhaft daher kam, nie das bedeutete, was das Auge auf den ersten Blick sah, aber immer mit dieser Welt zu tun hatte.

 

Was immer ich in solchen Träumen sehe, und das können auch Tagträume sein oder Momente der Meditation oder seltene Augenblicke der Stille, in denen der Lärm in meinem Kopf soweit nachgelassen hat, daß ich höre, was sonst untergeht, was immer dich da sehe, muß ich versuchen zu verstehen, und das heißt, ich muß versuchen herauszufinden, ob es nur eine Ablenkung war oder ob es etwas mit mir zu tun hat, und wenn ja, was. Und dann muß ich versuchen, es in die Sprache meines Bewußtseins zu übersetzen. Aber was ich als die Quelle dieser Erfahrungen ansehe, darin, denke ich, unterscheiden wir uns. War es das, was du meintest?

[Marcellinus]

Problematisch ist immer nur ein Absolutheitsanspruch. Und zwar hin wie her. Tritt Religion mit Absolutheitsanspruch auf, müssen die ohne Gott heucheln, im umgekehrten Fall müssen Religiöse Teile ihrer Erfahrungswelt verleugnen.

Absolutheitsanspuch ist eher eine Erfindung der monotheistischen Religionen. Kein Ungläubiger erwartet bei uns von Gläubigen die Apostasie, um zum Beispiel eine Job zu bekommen. Umgekehrt ist das Gang und Gäbe.

 

Im naturwissenschaftlichen Kontext gilt als objektiv wahr, was unabhängig von Ort, Zeit und Ausführendem wiederholt werden kann.

Religiöse Erfahrung ist aber immer eine persönliche Erfahrung, und von daher naturwissenschaftlichen Kriterien (auch dem der Objektivität) nur eingeschränkt zugänglich. Wie z.B. auch Musik, die zwar mit naturwissenschaftlichen Methoden untersucht werden kann, aber noch so viele objektive Ergebnisse vermögen dir nicht zu sagen, ob dir die Musik gefällt. Denn das kannst du nur subjektiv beurteilen.

Aber die Frage, ob es einen bestimmten Gott gibt oder nicht, ist eben in den letzten Jahrhunderten und bis heute immer mehr gewesen als eine persönliche Geschmacksentscheidung. Genau darum geht die Auseinandersetzung.

 

Wenn aber subjektive Erfahrungen keine objektiven Tatsachen sind, und auch nicht als deren Ausdruck verstanden werden können, stellt sich die Frage, was sie dann sind.

Im Fall von Religion mindestens in Teilen intersubjektiv, denn sonst könnten hier nicht so viele behaupten, katholisch zu sein, also ein gemeinsames Merkmal zu besitzen. Es gibt also einen Kontext, in dem religiöse Begriffe für Menschen einen Sinn ergeben.

Das ist ein interessanter Punkt. Bezieht sich dieses Intersubjektive nicht eher auf den Kult, bestimmte Fragen der Organisation, auch vielleicht die Verwendung bestimmter Begriffe, ohne daß jemand wüßte, was die einzelnen Gläubigen wirklich darunter begreifen?

[Kirisiyana]

Das Richtige tun, das ist nun wirklich nicht allein den Gläubigen vorbehalten, so weit simmer ja auch schon. Es gibt genug andere Gründe das Richtige zu tun, außer "Gott will es".

 

Es ist übrigens ein oft gemachter Trugschluss: Weil Gläubige so sehr auf einen Gott verweisen, denken viele (Gläubige (sic) und Nichtgläubige), diese Gläubigen täten's nicht aus eigenem Antrieb, bräuchten einen äußeren Grund. Das wurde lang genug von kirchlichen Institutionen selbst forciert, das Ergebnis war unerträgliche Frömmelei, geistlos und unfrei.

 

Ne, auch der Gläubige tut gute Dinge, weil es ihm ein inneres Bedürfnis ist, und weil er etwas verstanden hat, plus weil es sich gut anfühlt. Dafür braucht kein Mensch einen Gott. Auch nicht für die Frage, woher kommen wir, wo gehn wir hin. Auch nicht um sich in einer Gemeinschaft aufgehoben zu fühlen oder um die eigene Angst vor dem Sterben zu erleichtern. Geht alles komplett ohne Glauben an einen Gott.

 

Gott, das ist eine menschliche Art eine Sammlung von Abstrakta zu fokussieren, auf einen Punkt zu bringen, der damit ansteuerbar wird (oft als Vor-Bild). Da sind wir schon beim Gott der Philosophen. Die "Musikalität" kommt erst im nächsten Schritt: Gerade erst im höchsten Punkt der Abstraktion angekommen, holt der Gläubige alles damit Gewonnene auf geradestem Wege direkt wieder auf die ganz persönliche Ebene. Das macht nicht jeder Mensch mit, da kann einem schon schwindlig werden, ab da wird's "fantastisch" oder "billig" und verdattert steht der Beobachter jetzt da und fragt: und wozu brauchst du DAS jetzt? Medium in einem Bessenheitskult sein, Gott als Menschensohn betrachten, pfingstlerische Verzückung, schamanistische Seelenwanderabenteuer...

 

Mein Eindruck: Da erst wird "es" vollständig. Da wird etwas gesehen, in höchste Höhen erhoben und gleich wieder zurückgeerdet. Mehr Identifikation geht nicht, mit den Ahnen, den Zeitgenossen und den Zukünftigen, mit wissenschaftlicher und philosophischer Erkenntnis, mit dem Planeten, der Umwelt und dem ureigenen Ich. Kein Wunder, dass da manche von "musikalischer Begabung" sprechen, schafft die Musik doch Ähnliches.

 

Gut, man könnte auch einfach Musik machen. Oder einfach Gutes tun. Und genau so leben wir alle. Kaum ein Gläubiger befindet sich ständig in diesem allumfassenden Kontakt mit der Wirklichkeit, sonst wären wir Gläubigen wohl alle in permanenter "mystischer" Verzückung, dafür sind wir allerdings wie alle Menschen nicht gebaut und so halten wir uns großenteils an Werke, ansonsten treten wir hier und da ein bisschen in den Kontakt, dafür sind dann die religiösen Rituale gut.

 

Soweit mein heutiger Versuch den oder das Glauben zu erklären... zurück zum Thema: Wenn einer den Glaubensschritt nicht mitmacht, dann hat er gute Gründe. Dem fehlt nicht etwas, der hat meistens eher einen größeren Durchblick an Stellen, die der Gläubige gern (aber nicht unbedingt!) mit einem blinden Fleck belegt. Der ist skeptisch, wo Skepsis angesagt ist. Oder er ist ein bisschen zu faul seinen Geist zu bewegen, das gibts auch, und zwar genügend auch unter den Gläubigen.

 

Wie man nun, unter Gläubigen gesprochen, als Nichtglaubenkönnender oder -wollender dennoch Gottes Wohlwollen erlangt, das können wir getrost Gott überlassen. Der, den wir Gott nennen, sitzt schon längst im Ursprung einer jeden Seele und wirkt, und ist da. Es wäre gar zu blöde zu denken, wir wären ihnen wirklich einen Schritt voraus.

[Julian A.]

Man muss nur fragen: Welche Position hat die stärkere Evidenz auf ihrer Seite? Dann wird man von der Vernunft sicher zum Atheismus geführt.

Nein.

Auch die scheinbare stärkere Evidenz ist eine Frage der subjektiven Deutung des Vorhandenen.

Das ist wieder so eine Aussage, die jeder sofort als Quatsch erkennen würde, wenn sie nicht auf Religion bezogen wäre.

 

Denn natürlich ist Evidenz im Allgemeinen keine Sache der Subjektivität. Die Evidenz für die Evolution ist objektiv besser als die Evidenz für Kreationismus. Die Evidenz für die Mondlandung ist objektiv besser als die für die Mondverschwörung. Es liegt gerade im Wesen der Evidenz, dass sie keine Sache der persönlichen Beliebigkeit ist. Und ich sehe nicht, weshalb für religiöse Fragen andere Spielregeln gelten sollten.

 

Der einzige Grund könnte sein, dass die Evidenz für und gegen Gottes Existenz sich genau die Waage hält. Das wäre aber eher ein Argument für den Agnostizismus, nicht für "such’s dir aus".

 

Wenn man natürlich dazu neigt, die Tatsachenaussagen, die ursprünglich den Kern der Religion ausmachen, in bloße Besinnlichkeitsprosa aufzulösen, dann ist die Frage nach der Evidenz überflüssig.

bearbeitet 30. Mai 2010 von Julian A.

[Julian A.]

Problematisch ist immer nur ein Absolutheitsanspruch. Und zwar hin wie her. Tritt Religion mit Absolutheitsanspruch auf, müssen die ohne Gott heucheln, im umgekehrten Fall müssen Religiöse Teile ihrer Erfahrungswelt verleugnen.

Absolutheitsanspuch ist eher eine Erfindung der monotheistischen Religionen. Kein Ungläubiger erwartet bei uns von Gläubigen die Apostasie, um zum Beispiel eine Job zu bekommen.

 

Natürlich nicht. Abgesehen davon, dass ich keine Jobs zu vergeben habe

 

Aber ich sage schon: Was die Religiösen glauben, ist falsch. Nicht "falsch für mich", nicht "irgendwie falsch" - falsch.

 

Und dieser Absolutheitsanspruch lässt sich gar nicht vermeiden, wenn man religiöse Aussagen nicht als bloße Poesie oder als Ausdruckstanz mit Worten versteht.

 

Wir leben alle in derselben Welt, und das ist entweder eine Welt, die den Atheismus oder den Theismus zu einer Irrlehre macht.

bearbeitet 30. Mai 2010 von Julian A.

[kam]

Wir leben alle in derselben Welt, und das ist entweder eine Welt, die den Atheismus oder den Theismus zu einer Irrlehre macht.

 

Schon richtig. Trotzdem müssen wir zusammenleben.

[Volker]

Dem ersten Teil des Satzes ("Glaube ist das Letzte") könnte ich ja noch zustimmen (SCNR - das war ironisch gemeint),

Naja.

 

aber ich weiß nicht, worin das Wagnis liegen sollte, oder warum es gut sein sollte, das Wagnis einzugehen, oder was man sich davon verspricht. Ein Wagnis geht man ein, wenn man den Ausgang einer Sache nicht kennt, und es auch durchaus schief gehen könnte. Das Wagnis ist umso größer, je größer der Schaden ist, denn ich (oder andere) dadurch erleiden können, dass ich mich darauf einlasse. Das steht natürlich im direkten Widerspruch zu der Behauptung, man könne viel gewinnen und nichts verlieren (das ist das genau Gegenteil eines Wagnis).

 

Es ist ein Wagnis des H e r z e n s, nicht des Intellekts. Auch nicht eine Frage irgendwelcher Berechnungen, von Gewinn und Verlust.

 

Spieler begehen auch ein "Wagnis des Herzens", wenn sie auf etwas setzen, wo die Ratio sagt, dass es zu unwahrscheinlich ist. Aber wenn es nicht um Gewinn oder Verlust geht, worum geht es denn dann? Und wenn es nicht um Gewinn oder Verlust geht (wie schon gesagt: das muss kein materieller Gewinn sein), wieso nennt man es dann ein "Wagnis"?

 

Am ehesten vielleicht vergleichbar dem Wagnis, das du eingehst, wenn du dich entschließt, einem Menschen zu trauen, ihm dich anzuvertrauen, ihm Intimstes von dir zuerzählen, dich ganz zu öffnen und verletzlich zu machen.

Du kannst dich irren dabei, kannst enttäuscht werden, kannst verletzt werden.... je nach der Erfahrung, die du dabei machst, wirst du nach einem solchen Wagnis ein anderer sein.

Wenn du dich ganz investiert, ganz ausgeliefert hast dabei - kann sein, dass du gebrochen bist, wenn sich herausstellt, dass dein Vertrauen missbraucht worden ist.

 

Das kann ich zu Lebzeiten feststellen, ob mein Vertrauen missbraucht worden ist oder nicht. Und das ist in der Tat ein Wagnis, wenn ich mich darauf einlasse, jemanden vorbehaltlos zu vertrauen, und auch da erwartet mich ein Gewinn oder ein Verlust, ich kann enttäuscht werden (= Verlust) oder nicht (= Gewinn).

 

Aber der ganz, ganz wichtige Punkt, weswegen der Begriff "Wagnis" einfach nur ein Schwindel ist, eine derbe Trickserei: Niemand geht zu Lebzeiten das Wagnis ein, dass sich sein Glauben als falsch herausstellen könnte. Denn der Witz am (religiösen) Glauben ist ja, dass alles der Nachprüfung entzogen wurde, dass es sich im Kern um Dinge handelt, deren Wahrheit man nicht nachprüfen kann - und daher ist eine Enttäuschung nahezu ausgeschlossen (es sei denn, man durchschaut den ganzen Schwindel - das tun die wenigsten). Es wäre ein Wagnis, wenn man Dinge des Glaubens objektiv nachprüfen könnte, aber auch gerade Du tust alles, um eine solche Überprüfung unmöglich zu machen. Da man also nicht feststellen kann, ob das Vertrauen missbraucht wurde - gibt es kein wirkliches Wagnis. Es gibt natürlich vor allem dann kein Wagnis, wenn es keinen Gott gibt. Und es kann nur dann überhaupt von einem Wagnis geredet werden, wenn man wüsste, dass es einen Gott gibt, der Unglauben bestraft.

 

Der Ausdruck "Wagnis" ist und bleibt ein Etikettenschwindel. Und ich denke, ich habe Rahner durchschaut und Du nicht.

 

Für mich jedenfalls ist meine Entscheidung, darauf zu setzen, dass es diese bergende, tröstende, mein Leben und das Leben generell "wollende" Wirklichkeit gibt, immer wieder neu etwas, das auch mit Mut und Selbstüberwindung, mit der Überwindung von Skepsis und Misstrauen und Resignation zu tun hat und dem Risiko, mit einer existenziellen Täuschung leben zu müssen (und dem Wissen, dass ich die Sicherheit, dass ich auf etwas vertraut habe, wo es nichts zu vertrauen gibt, sehr schwer verkraften würde.)

 

Nur ist eben Dein Glauben im Kern so angelegt, dass Du es niemals erfahren könntest - zu Lebzeiten - dass Dein Vertrauen missbraucht worden ist, solange Du an der Kritikimmunität des Geglaubten festhältst. Erst, wenn man diese Kritikimmunität aufgibt, könnte man erfahren, ob das Vertrauen missbraucht worden ist oder nicht (und ich garantiere Dir: Dein Vertrauen in den Glauben wurde missbraucht, Du bist nur ein bisschen zu naiv, das zu durchschauen). Da Du Dich vor allem abschirmst, was den Missbrauch entlarven könnte, kannst Du nicht enttäuscht werden, und daher ist das Wagnis eine Illusion. Das einzige Wagnis, dass Du eingehst, ist, diese Illusion zu durchschauen. Und das Gerede vom Wagnis verschleiert das zusätzlich.

 

Oder macht Rahner hier, was er sonst auch überall macht - die Worte mit einer völlig anderen Bedeutung zu benutzen, um eine Tiefe vorzugaukeln, wo in Wahrheit der schiere Flachsinn herrscht?

Dass du den Rahner nicht verstehst, weiß ich inzwischen - dass du es nötig hast, das immer wieder möglichst peinlich zu demonstrieren, ... naja.

 

Ich verstehe Rahner gut genug, um sein Geschwätz zu durchschauen, das pompös daherkommt, aber ohne Inhalt ist. Ich habe zugegeben, das Buch "Einführung ins Christentum" nicht zu Ende gelesen zu haben, weil es mühselig ist, es zu verstehen, um dann immer wieder nur zu bemerken, wenn man es verstanden hat, dass es hohl klingt (und ja, hohle Worte tönen voller). Ja, ich weiß, was Rahner sagen will, aber es ist halt Unsinn. Das ist übrigens ein alter intellektueller Trick: Man schreibt über dem Horizont des Lesers, so dass dieser sich wirklich bemühen muss, es zu verstehen, und zwar so sehr, dass die Kapazität nicht mehr ausreicht, das zu kritisieren. Hegel war so einer, in gewisser Hinsicht auch Marx, und ein paar andere Philosophen - und eben Rahner. Popper hat das mal ziemlich gut entlarvt, nicht bei Rahner, aber mit dem hätte er auch seine "Freude" gehabt. Hegel und Marx habe ich verstanden, und Rahner auch - das ist ein bisschen das Spiel "Des Kaisers neue Kleider". Aufgeblasene Philosophie findet man viel, und piekst man mit der Nadel der Kritik hinein, dann fällt es auch schnell in sich zusammen. Das ist meine Kritik an Rahner - nicht, dass ich ihn nicht verstanden habe, sondern dass er da, wo ich ihn verstanden habe, hohle Phrasen drischt, wie z. B. das mit dem "Wagnis". Klingt toll, hat aber keinen Inhalt.

 

Was das "religiös unmusikalisch" angeht: Ich war einmal sehr religiös musikalisch, aber inzwischen macht es mir keinen Spaß mehr, diese Fähigkeit auszuleben. Und nun?

*kopfschüttel*

 

Volker, du weißt genauso wie ich, dass das eine existenzielle Frage ist, ob es mehr gibt als das, was sich empirisch fassen lässt.

 

Nein, das ist keine existenzielle Frage. Das ist nur eine Frage, die man zu einer existenziellen Frage aufgebläht hat. Existenzielle Fragen sind die, ob ich morgen noch genug zu essen habe, um den Tag zu überleben. Dass es mehr gibt, als wir empirisch fassen können, ist nämlich keine Frage, sondern ein absolut sicheres Faktum. Selbstverständlich gibt es mehr, als wir empirisch erfassen können - man kann es sogar beweisen, so ist beispielsweise das Universum zu groß, als dass wir es empirisch erfassen könnten, und ein Teil des Universums liegt jenseits unseres Horizonts (da sich das Universum schneller als das Licht ausdehnt, gibt es Bereiche, deren Licht uns niemals erreichen kann). Das ist nur eines von vielen Beispielen.

 

Eigentlich ist das auch wieder ein Trick, den viele nicht durchschauen, aufgrund der vielen Designfehler unseres Gehirns (ich verweise hier auf meine Signatur, das Zitat von Joshua Quinn). Man gibt etwas vor, eine pure Behauptung, deren Gehalt sich nicht empirisch erfassen lässt - weil die Behauptung bereits so konstruiert ist, dass es keine empirische Möglichkeit gibt, die Frage zu beantworten. Man kann ganz leicht Tausende solcher "empirisch nicht erfassbarer Fragen" konstruieren. So existiert in meinem Garten ein unsichtbarer Drachen, jede empirische Erfassung ist ausgeschlossen: Er sendet kein Licht aus, keine messbare Strahlung, nichts, was sich empirisch erfassen lässt. Und nun behaupte ich, dass es eine "existenzielle" Frage ist, ob man an die Existenz dieses ebenso wie Gott versteckten Drachens glaubt oder nicht. Wenn ich jemanden dazu bringen kann, das zu glauben - was hier nur rein hypothetisch ist, weil ich nichts dergleichen vorhabe - dann wird er die Frage nach der Existenz dieses Drachens auch als "existentiell" betrachten, und als ein Wagnis des Glaubens, mir darin zu vertrauen. Worin unterscheidet sich das von der Frage nach Gott? Nur durch die Anzahl der Überzeugten. Null, im Falle des Drachens, Milliarden, wenn es um den christlichen Supergott geht. Die Wahrscheinlichkeit, dass beide existieren, ist sich nicht ganz gleich: Dass ein unsichtbarer Drachen existiert halte ich für viel wahrscheinlicher.

 

Es geht um die Frage, ob das als "existenzielle Frage" titulierte auch wirklich so ist, wie behauptet. Es ist aber ziemlich billig, Fragen nach nicht-empirischen Dingen zu existenziellen Fragen zu machen - Esoteriker, Astrologiegläubige, Spiritisten etc. machen das auch. Und zwar mit exakt denselben Methoden.

 

Die Frage, ob es einen empirisch nicht nachweisbaren Gott oder unsichtbaren Drachen gibt, ist als Frage zunächst einmal gleich. Gleich auch die Behauptung, dass es spezieller Fähigkeiten bedarf, an den Drachen oder Gott zu glauben: Aber die einige Fähigkeit, die man dazu braucht, ist Leichtgläubigkeit. "Religiös musikalische" Menschen unterscheiden sich von anderen meist nur darin, dass sie bei empirisch nicht beweisbaren Fragen leichter zu glauben bereit sind. Leichtgläubigkeit gegenüber selbsternannten Autoritäten ist aber keine Tugend wie die Fähigkeit, Klavier zu spielen. Unmusikalität mag man als Mangel empfinden, Leichtgläubigkeit ist aber kein Mangel. Es handelt sich um einen Mangel an Kritikfähigkeit, was natürlich von denen, die von diesem Mangel leben (etwa Theologen) als "besondere Begabung" hochstilisiert wird, aus leicht nachvollziehbaren Gründen.

 

Du investierst Unmengen von Zeit und Engagement in diese Themen - warum du auf einmal so tust, als sei das eine Frage von "mach mer mal n`Späßchen" ???

(Ich nehme an, es soll betonen, dass das Wort "Wagnis" in dem Zusammenhang doof ist. Denken tu ich mir gerade was anderes...)

 

Mir geht es darum, dass mehr Menschen das "Wagnis" eingehen, ihr denkerisches Potenzial mehr auszuschöpfen. Dazu gehört nun mal, anderen Autoritäten nicht blind zu vertrauen. Vor allem nicht in Dingen, die man nicht nachprüfen kann, die aber zu deren Nutzen sind.

[AndreasB]

Problematisch ist immer nur ein Absolutheitsanspruch. Und zwar hin wie her. Tritt Religion mit Absolutheitsanspruch auf, müssen die ohne Gott heucheln, im umgekehrten Fall müssen Religiöse Teile ihrer Erfahrungswelt verleugnen.

Absolutheitsanspuch ist eher eine Erfindung der monotheistischen Religionen. Kein Ungläubiger erwartet bei uns von Gläubigen die Apostasie, um zum Beispiel eine Job zu bekommen.

 

Natürlich nicht. Abgesehen davon, dass ich keine Jobs zu vergeben habe

 

Aber ich sage schon: Was die Religiösen glauben, ist falsch. Nicht "falsch für mich", nicht "irgendwie falsch" - falsch.

 

Und dieser Absolutheitsanspruch lässt sich gar nicht vermeiden, wenn man religiöse Aussagen nicht als bloße Poesie oder als Ausdruckstanz mit Worten versteht.

 

Wir leben alle in derselben Welt, und das ist entweder eine Welt, die den Atheismus oder den Theismus zu einer Irrlehre macht.

Aha. Und wie gedenkst du die Irrlehre aus der Welt zu schaffen?

 

Danke übrigens, dass du mir die Antwort an Marcellinus abgenommen hast, besser hätte ich es auch nicht sagen können.

[Julian A.]

Problematisch ist immer nur ein Absolutheitsanspruch. Und zwar hin wie her. Tritt Religion mit Absolutheitsanspruch auf, müssen die ohne Gott heucheln, im umgekehrten Fall müssen Religiöse Teile ihrer Erfahrungswelt verleugnen.

Absolutheitsanspuch ist eher eine Erfindung der monotheistischen Religionen. Kein Ungläubiger erwartet bei uns von Gläubigen die Apostasie, um zum Beispiel eine Job zu bekommen.

 

Natürlich nicht. Abgesehen davon, dass ich keine Jobs zu vergeben habe

 

Aber ich sage schon: Was die Religiösen glauben, ist falsch. Nicht "falsch für mich", nicht "irgendwie falsch" - falsch.

 

Und dieser Absolutheitsanspruch lässt sich gar nicht vermeiden, wenn man religiöse Aussagen nicht als bloße Poesie oder als Ausdruckstanz mit Worten versteht.

 

Wir leben alle in derselben Welt, und das ist entweder eine Welt, die den Atheismus oder den Theismus zu einer Irrlehre macht.

Aha. Und wie gedenkst du die Irrlehre aus der Welt zu schaffen?

 

Nachdem Argumente nicht funktionieren.... gar nicht.

 

Aber es schadet nicht, wenn man sich klar macht, dass es unauflösbare Gegensätze gibt. Einer von uns glaubt objektiven Quatsch.

[Franziskaner]

In meinen Augen sind Glaube und Atheismus aber überhaupt nicht gleichwertig. Es braucht daher keinen kierkegaardmäßigen Sprung. Man muss nur fragen: Welche Position hat die stärkere Evidenz auf ihrer Seite? Dann wird man von der Vernunft sicher zum Atheismus geführt.

Da gibt sich reiner Subjektivismus als Angelpunkt der Vernunft aus.

Keineswegs. "Evidenz" meine ich in einem ganz handfesten, objektiven Sinn.

 

Und du meinst, die Evidenz führt zum Atheismus? Das finde ich interessant, weil es völlig meiner Beobachting und Lebenserfahrung widerspricht. Religiöse Menschen kommen im Leben im allgemeinen gut zurecht, das täten sie nicht, wenn ihre Weltanschauung zusammenphantasiert wäre. Und die säkulare europäische Gesellschaft ist dabei, sich mangels Protagonistren bis zum Ende des Jahrhunderts abzuschaffen. (zum Vergleich: in den religiös-westlichen USA gibt es dieses Problem nicht.)

[Julian A.]

In meinen Augen sind Glaube und Atheismus aber überhaupt nicht gleichwertig. Es braucht daher keinen kierkegaardmäßigen Sprung. Man muss nur fragen: Welche Position hat die stärkere Evidenz auf ihrer Seite? Dann wird man von der Vernunft sicher zum Atheismus geführt.

Da gibt sich reiner Subjektivismus als Angelpunkt der Vernunft aus.

Keineswegs. "Evidenz" meine ich in einem ganz handfesten, objektiven Sinn.

 

Und du meinst, die Evidenz führt zum Atheismus? Das finde ich interessant, weil es völlig meiner Beobachting und Lebenserfahrung widerspricht. Religiöse Menschen kommen im Leben im allgemeinen gut zurecht, das täten sie nicht, wenn ihre Weltanschauung zusammenphantasiert wäre.

Das ist eine bloße Behauptung. Warum sollte man mit einer zusammenphantasierten Weltanschauung nicht glücklich werden?

 

Ihr verwendet das Christentum ja nicht als Anleitung für diffizile Handlungen, wie das Herstellen von Medikamenten oder den Bau von Atomreaktoren. Das Funktionieren eines Atomreaktors ist tatsächlich ein Argument dafür, dass die zugrundeliegende Lehre - die moderne Physik - kein Märchen ist. Aber die handlungsanleitenden Aspekte des Christentums sind nur allgemeine ethische Ratschläge, die nicht von der Richtigkeit der christlichen Metaphysik abhängen.

 

Die Alleinstellungsmerkmale des Christentums betreffen nur den Glauben, und der macht gerade deshalb glücklich, weil er ein schöner Wunschtraum ist.

 

Und die säkulare europäische Gesellschaft ist dabei, sich mangels Protagonistren bis zum Ende des Jahrhunderts abzuschaffen.

Och, das sehe ich noch nicht. Und wenn doch, kann der Weltgeist auch das verschmerzen. Die Aufklärung hat gute Chancen, immer mal wieder aufzukommen. Ich würde mir an deiner Stelle größere Sorgen machen, was im Jahre 5093 noch vom Christentum übrig sein wird.

bearbeitet 30. Mai 2010 von Julian A.

[Marcellinus]

Und du meinst, die Evidenz führt zum Atheismus? Das finde ich interessant, weil es völlig meiner Beobachting und Lebenserfahrung widerspricht. Religiöse Menschen kommen im Leben im allgemeinen gut zurecht, das täten sie nicht, wenn ihre Weltanschauung zusammenphantasiert wäre. Und die säkulare europäische Gesellschaft ist dabei, sich mangels Protagonistren bis zum Ende des Jahrhunderts abzuschaffen. (zum Vergleich: in den religiös-westlichen USA gibt es dieses Problem nicht.)

Ja, klar, die Amerikaner kommen prächtig zurecht! Klasse! Ganz großes Kino!

 

Niemand bestreitet, daß religiöse Menschen im Alltag zurechtkommen. Das liegt vor allem daran, was man in Westeuropa des 21. Jh. unter religiös versteht. Die Säkularisierung bedeutet nämlich nicht nur, daß ein paar Menschen mehr als früher Ungläubige sind, sondern auch, daß Religiöse erheblich ungläubiger sind als früher. Was zB kath. Gemeinden immer dann merken, wenn sie einen Priester aus einem Land bekommen, wo die Menschen noch wirklich gläubig sind. Die religiöse Weltanschauung der meisten Gläubigen in unserem Land ist mittlerweile weitgehend kompatibel mit unsere säkularen Welt. Konflikte entstehen meistens durch den unveränderten Machtanspruch vor allem der RKK, der mit unserer Wirklichkeit nicht mehr so richtig zusammengehen mag.

[Marcellinus]

Und die säkulare europäische Gesellschaft ist dabei, sich mangels Protagonistren bis zum Ende des Jahrhunderts abzuschaffen.

Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Was verstehst du unter Protagonisten? Daß die Atheisten keinen Papst haben?

[Marcellinus]

Ich würde mir an deiner Stelle größere Sorgen machen, was im Jahre 5093 noch vom Christentum übrig sein wird.

Nein, über das Jahr 5093 müssen wir uns alle keine Sorgen machen!

[Ennasus]

@ Volker: ich fasse dein Posting mal zusammen: "Ich bin Volker und verstehe alles. Das, was ich nicht verstehe, muss ein Trick sein - anderes gibt es nicht. Mir macht aber keiner was vor: wenn ich lange genug in was rum suche, entdecke ich auch den Trick. Habe ich hiermit erledigt."

 

Ich seh leider nicht, wo da ein Gespräch weitergehen könnte.

[Ennasus]

Eine alte Gewohnheit von Marcellinus, die ich ihm bis heute nicht abgewöhnen konnte. Nicht böse sein.

Bin ich eh nicht - es kam nur nicht gerade so an, als ob du dir überhaupt die Mühe gemacht hättest, verstehen zu wollen, was ich sage. (Und ich bin es einfach ein bisschen müde, mühsam zu versuchen, etwas zu verbalisieren, was sich wirklich schwer sagen lässt und dann zu merken, dass auch die, denen man eigentlich zutraut, dass sie genauer hinhören, das mit irgendwelchen Stereotypen vom Tisch wischen.)

 

Aber danke für die nette Reaktion!

 

Ich denke, die Unterscheidung subjektiver Erfahrungen, denen eine objektive Realität entspricht, von solchen, für die das nicht gilt, kann man nicht in sich selbst finden.

Das gilt mit Sicherheit für empirisch Messbares, da habe ich mit Messinstrumenten ein Korrektiv.

Es gilt auch noch für psychotische Wahrnehmungen und Wahnvorstellungen. Ich kann objektiv überprüfen, ob jemand ein Mikro unter der Dachrinne befestigt hat oder nicht.

Trotzdem wird es da schon wackliger. Wer kann von außen sagen, ob es etwas gibt, was diesen Menschen verfolgt? Es wird natürlich nicht konkret die Nachbarin sein, die überall Überwachungssensoren installiert, aber es können traumatische Erlebnisse und Beschuldigungen und Ähnliches sein, die Teil der geschichtlichen (objektiv erfassbaren) Realität dieses Menschen sind und sich sich auf diese Art Gehör verschaffen. Da passt das her, was du über die eigene Sprache subjektiver Erfahrungen und der Träume sagst. Und es ist einfach viel zu kurz gedacht und wird der Wirklichkeit dieses Menschen, die auch Teil der Gesamtwirklichkeit ist, nicht gerecht, wenn man das so abtut: der spinnt, da gibt es niemanden, der ihn verfolgt.

Wo sonst kann man dieses Verfolgtsein denn finden, wenn nicht in demjenigen selbst, der sich so fühlt?

Wer kann von außen entscheiden, ob es etwas gibt, was diesen Menschen verfolgt?

(Was man kann, ist zu versuchen, es mit ihm gemeinsam auf eine andere Ebene zu heben: dass man mit ihm gemeinsam sucht, von welcher Bedrohung seine Vorstellungen und Bilder denn reden)

 

Wo ich dann überhaupt nicht mehr weiß, wo ich die Unterscheidung zwischen subjektiven Konstrukten und objektiv belegbarer Realität woanders finden soll als in mir, ist bei allem, was damit zu tun hat, wie ich Beziehungen erlebe. Das kann doch nur i c h sagen, ob mir die Gegenwart eines Menschen gut tut, ob mich jemand erreicht, ob ich wirk-lich in Beziehung bin oder nicht.

(Die Frage ist dann die, ob und was es für Kriterien gibt, die mir helfen, mir nicht selbst auf den Leim zu gehen. Da gibt es einiges, u.a. Wissen darüber, wie unsere Gehirne funktionieren - aber irgendwann werde ich trotzdem an den Punkt kommen, an dem ich mich entscheiden muss: trau ich mir da oder nicht?

Atheisten entscheiden da offensichtlich anders als Gläubige.

Ein Beispiel: ich denke, die meisten Menschen kennen das, dass in ihnen auf einmal überwältigende Dankbarkeit aufsteigt. Dankbarkeit ist etwas, was sich irgendwohin richten will. Es will jemandem/etwas "danke!" sagen. Wenn nun das, wofür man so dankbar ist, nicht das konkrete Tun eines Menschen ist, bei dem man sich bedanken kann, sondern sonst etwas, was man als Geschenk erlebt, eine Entwicklung, ein Mensch, der plötzlich "zufällig" da ist, wenn man ihn braucht, dann vertraue ich darauf, dass mein Bedürfnis, danke zu sagen, auch einen Adressaten hat, dem ich das sagen kann.

Das tust du sicher nicht.)

 

 

Und der andere scheint mir, daß subjektive Erfahrungen, auch wenn sie in scheinbar realistischen Bildern daherkommen, eine eigene Sprache verwenden, die der der Träume nicht unähnlich ist. Die Menschen der Antike waren der Überzeugung, daß sich ihnen die Götter (schuldigung, das ist Marcellinus, aber hier paßt er wohl hin) in Träumen mitteilten und daß eine solche Mitteilung nie unzweifelhaft daher kam, nie das bedeutete, was das Auge auf den ersten Blick sah, aber immer mit dieser Welt zu tun hatte.

Ja, genau.

Was immer ich in solchen Träumen sehe, und das können auch Tagträume sein oder Momente der Meditation oder seltene Augenblicke der Stille, in denen der Lärm in meinem Kopf soweit nachgelassen hat, daß ich höre, was sonst untergeht, was immer dich da sehe, muß ich versuchen zu verstehen, und das heißt, ich muß versuchen herauszufinden, ob es nur eine Ablenkung war oder ob es etwas mit mir zu tun hat, und wenn ja, was. Und dann muß ich versuchen, es in die Sprache meines Bewußtseins zu übersetzen. Aber was ich als die Quelle dieser Erfahrungen ansehe, darin, denke ich, unterscheiden wir uns. War es das, was du meintest?

Ja, ganz genau.

Wobei ich meine, dass wir uns noch relativ einig sind, was die Quelle nicht-religiöser Erfahrungen angeht.

Der Unterschied beginnt erst dort, wo ich mich dazu entscheide darauf zu vertrauen, dass der Erfahrung des Eingebundenseins in einen größeren Zusammenhang, der Erfahrung des Geborgenseins in einer Liebe, die alles umfasst usw. auch wirklich eine entsprechende Realität, die unabhängig von mir existiert, aber nur in mir erfahrbar ist, entspricht.

bearbeitet 31. Mai 2010 von Ennasus