Religiös Unmusikalisch

[Marmot]

@ Volker: ich fasse dein Posting mal zusammen: "Ich bin Volker und verstehe alles. Das, was ich nicht verstehe, muss ein Trick sein - anderes gibt es nicht. Mir macht aber keiner was vor: wenn ich lange genug in was rum suche, entdecke ich auch den Trick. Habe ich hiermit erledigt."

 

Ich seh leider nicht, wo da ein Gespräch weitergehen könnte.

Das ist aber eine seltsame Zusammenfassung. Rahner= alles? Ich sehe nur dass er darauf besteht, Rahner verstanden zu haben. Wie üblich in Überlänge, aber das macht es nicht falsch.

 

Und findest Du es gesprächsfördernd, jemandem (jedem?) der nichts von Rahner hält zu unterstellen, er habe Rahner nicht verstanden?

[Ennasus]

@ Volker: ich fasse dein Posting mal zusammen: "Ich bin Volker und verstehe alles. Das, was ich nicht verstehe, muss ein Trick sein - anderes gibt es nicht. Mir macht aber keiner was vor: wenn ich lange genug in was rum suche, entdecke ich auch den Trick. Habe ich hiermit erledigt."

 

Ich seh leider nicht, wo da ein Gespräch weitergehen könnte.

Das ist aber eine seltsame Zusammenfassung. Rahner= alles? Ich sehe nur dass er darauf besteht, Rahner verstanden zu haben. Wie üblich in Überlänge, aber das macht es nicht falsch.

 

Und findest Du es gesprächsfördernd, jemandem (jedem?) der nichts von Rahner hält zu unterstellen, er habe Rahner nicht verstanden?

Habe ich das in diesem Posting?

Ich denke, ich habe eine Antwort zusammengefasst.

 

Wobei ich mir grundsätzlich die Freiheit schon nehme, aus dem, wie jemand etwas kommentiert, zu schließen, ob er verstanden hat, worum es mir (und dem, in dessen Aussage ich das wiederfinde, was ich sagen will) geht. Oder eben nicht.

Und ob ich eine Weiterführung des Gesprächs für mich für sinnvoll erachte oder mangels gemeinsamen Grundverständnisses eben nicht.

 

(Und jemand, der im Zusammenhang mit Rahner von Schwindel, derber Trickserei, pompösem, inhaltsleerem Geschwätz usw. redet, h a t nichts verstanden. Weder von Rahner als Person noch von dem was unmittelbar damit zusammenhängt: seinem Schreiben und Denken.

Ob es gesprächsfördernd ist, das festzuhalten, ist in dem Fall ziemlich egal, weil sich sowieso kein sinnvolles Gespräch ergeben kann. Ich sehe da für mich keine andere Möglichkeit, als die Position und das Verständnis des andern zur Kenntnis zu nehmen und mir meinen Teil zu denken)

bearbeitet 31. Mai 2010 von Ennasus

[Volker]

@ Volker: ich fasse dein Posting mal zusammen: "Ich bin Volker und verstehe alles".

 

Nicht ganz: Ich habe nur behauptet, dass das, was ich bei Rahner verstanden habe, es nicht wert war, es verstanden zu haben. Meine Bewertung beruht auf einer Analyse der Sprache, die Rahner benutzt - was Rahner so mühsam zu lesen macht ist, dass er die Wörter anders benutzt als im Wörterbuch und dies meist er sehr viel später erklärt, nicht nur, dass er Schachtelsätze verwendet. Man muss also erst manchmal zehn Seiten gelesen haben, um zu verstehen, was er auf der ersten Seite geschrieben hat. Dann kann man es quasi Stück für Stück übersetzen, in eine einfachere Sprache, um dann zu merken, dass er entweder Trivialitäten von sich gibt oder Dinge, die schlicht in sich logisch widersprüchlich sind. Meistens handelt es sich auch um bloße Behauptungen, bei denen er jede Begründung schuldig bleibt (außer: Das glaube ich, das ist Lehre der Kirche, das sagt Jesus oder die Bibel etc.), oder bei der die Begründung selbst wieder fragwürdig ist.

 

"Das, was ich nicht verstehe, muss ein Trick sein - anderes gibt es nicht".

 

Nein: Was ich verstanden habe, war es entweder nicht wert, oder basiert auf dem Trick "Man muss es nur stark genug behaupten" oder aber auf alogischen Bemerkungen, oder aber darauf, dass er später die verwendeten Worte umdefiniert und einem damit etwas anderes unterschiebt, als man sich zunächst gedacht hat. Ich habe einen der Tricks anhand des Wortes "Wagnis" dargestellt - es handelt sich um kein Wagnis.

 

"Mir macht aber keiner was vor: wenn ich lange genug in was rum suche, entdecke ich auch den Trick. Habe ich hiermit erledigt."

 

Ich bin ziemlich gut in der Analyse von Sprache, und ich merke solche sprachlichen Tricks, weil ich mich damit beschäftigt habe (z. B. der Tiefengrammatik von NLP, suggestiver Sprache etc.).

 

Wenn man das Gegenteil von Rahner lesen will - was die Sprache angeht - muss man Popper lesen. Wie gesagt, Popper hätte an Rahner seine helle Freude gehabt. Ähnlich, wenn man Hans Albert liest - der hat sich aber nicht mit Rahner beschäftigt, aber man kann es nachempfinden, wenn Albert die Texte von Hans Küng auseinander nimmt.

 

Ich seh leider nicht, wo da ein Gespräch weitergehen könnte.

 

Ganz einfach: Zitiere Rahner, dann übersetze ich es in verständliche Sprache, dann können wir uns darüber unterhalten - ob man es anders verstehen könnte, ob das so haltbar ist etc.

 

Beim Wagnis habe ich es bereits gemacht. Glauben an nicht nachprüfbare Dinge, für die alle Evidenzen fehlen, ist kein Wagnis, weil dazu auch gehören würde, dass man wenigstens im Nachhinein erkennen kann, ob man richtig oder falsch gelegen hat. Die christliche Religion gleicht einem Spiel, in dem der Spieler seine Einsätze tätigt, mehr oder weniger nach den Regeln selbsternannter Autoritäten, aber nie erfährt (oder zumindest nicht zu Lebzeiten), ob der Einsatz richtig oder falsch gelegt wurde, bei kleinen Einsätzen (von Zeit, Geld, Arbeit, manchmal auch Lebensfreude) und gigantischen Gewinnversprechungen. Wobei ein Teil des Gewinns schon zu Lebzeiten anfallen soll, aber dafür gibt es natürlich keine echte Möglichkeit, das herauszufinden, weil es bloße subjektive Bewertung ist, bei der die Maßstäbe Teil des Ganzen sind (so verspricht das Christentum eine Erlösung von Sünden, die zum Teil eine Erfindung des Christentums selbst sind - man löst also auf christliche Weise Probleme, die man ohne das Christentum nicht hätte).

[Marcellinus]

21

Ich denke, die Unterscheidung subjektiver Erfahrungen, denen eine objektive Realität entspricht, von solchen, für die das nicht gilt, kann man nicht in sich selbst finden.

Wer kann von außen sagen, ob es etwas gibt, was diesen Menschen verfolgt?

Wo sonst kann man dieses Verfolgtsein denn finden, wenn nicht in demjenigen selbst, der sich so fühlt?

Wer kann von außen entscheiden, ob es etwas gibt, was diesen Menschen verfolgt?

(Was man kann, ist zu versuchen, es mit ihm gemeinsam auf eine andere Ebene zu heben: dass man mit ihm gemeinsam sucht, von welcher Bedrohung seine Vorstellungen und Bilder denn reden)

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, Religionen mit einer Psychose zu vergleichen.

 

Wo ich dann überhaupt nicht mehr weiß, wo ich die Unterscheidung zwischen subjektiven Konstrukten und objektiv belegbarer Realität woanders finden soll als in mir, ist bei allem, was damit zu tun hat, wie ich Beziehungen erlebe. Das kann doch nur i c h sagen, ob mir die Gegenwart eines Menschen gut tut, ob mich jemand erreicht, ob ich wirk-lich in Beziehung bin oder nicht.

(Die Frage ist dann die, ob und was es für Kriterien gibt, die mir helfen, mir nicht selbst auf den Leim zu gehen. Da gibt es einiges, u.a. Wissen darüber, wie unsere Gehirne funktionieren - aber irgendwann werde ich trotzdem an den Punkt kommen, an dem ich mich entscheiden muss: trau ich mir da oder nicht?

Atheisten entscheiden da offensichtlich anders als Gläubige.

Ja, offensichtlich. Beziehungen sind trivialerweise Beziehungen zwischen mindestens zwei Personen und die sollten beide real sein. Wenn ich merke, daß ich eine Beziehung zu einem großen weißen Hasen habe, fange ich an, mir um meine geistige Gesundheit Sorgen zu machen. Wenn es diese zweite Person ganz offensichtlich nicht gibt, kann es auch keine Beziehung geben. Erst wenn die Existenz der zweiten Person außer Frage steht, und bei allen menschlichen Beziehungen ist das der Fall, dann fange ich an zu überlegen, ob ich meinen Gefühlen zu dieser Person trauen kann oder nicht. Selbst dann kann ich noch enttäuscht werden. Aber die Beziehung zu einer Person, deren Existenz nicht einmal gesichert ist, erschließt sich mir nicht.

 

Ein Beispiel: ich denke, die meisten Menschen kennen das, dass in ihnen auf einmal überwältigende Dankbarkeit aufsteigt. Dankbarkeit ist etwas, was sich irgendwohin richten will. Es will jemandem/etwas "danke!" sagen. Wenn nun das, wofür man so dankbar ist, nicht das konkrete Tun eines Menschen ist, bei dem man sich bedanken kann, sondern sonst etwas, was man als Geschenk erlebt, eine Entwicklung, ein Mensch, der plötzlich "zufällig" da ist, wenn man ihn braucht, dann vertraue ich darauf, dass mein Bedürfnis, danke zu sagen, auch einen Adressaten hat, dem ich das sagen kann.

Das tust du sicher nicht.)

Auch da unterscheiden wir uns. Dankbarkeit fühle ich nur, wenn es einen konkreten Verursacher gibt. Dankbarkeit, die sich erst nachträglich ihren Adressaten sucht, ist mir fremd. Genauso übrigens die Suche nach Schuldigen, wenn man einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort war. Wenn es mir gut geht, versuche ich auf dem Teppich zu bleiben, wenn es mir schlecht geht, mich nicht unterkriegen zu lassen. Die Stoiker sind mir definitiv näher als die Religiösen.

 

Wobei ich meine, dass wir uns noch relativ einig sind, was die Quelle nicht-religiöser Erfahrungen angeht.

Der Unterschied beginnt erst dort, wo ich mich dazu entscheide darauf zu vertrauen, dass der Erfahrung des Eingebundenseins in einen größeren Zusammenhang, der Erfahrung des Geborgenseins in einer Liebe, die alles umfasst usw. auch wirklich eine entsprechende Realität, die unabhängig von mir existiert, aber nur in mir erfahrbar ist, entspricht.

Du hast dich entschlossen, darauf zu vertrauen, daß aus der subjektiven Erfahrung von etwas Göttlichem seine Existenz folgt. Ich dagegen halte die objektive Existenz von etwas Göttlichem für nicht bewiesen, die Existenz konkreter Götter sogar für widerlegt. Was immer also solche subjektiven Erfahrung sind, göttlichen Ursprungs sind sie meiner Ansicht nach nicht. (Was die Möglichkeit, trotzdem daran zu glauben, natürlich nicht ausschleßt, aber das war ja von vornherein klar).

bearbeitet 31. Mai 2010 von Marcellinus

[Volker]

Und findest Du es gesprächsfördernd, jemandem (jedem?) der nichts von Rahner hält zu unterstellen, er habe Rahner nicht verstanden?

 

Aber das ist halt das Übliche: Wer vom Marxismus nichts hält oder ihn kritisiert, hat bloß Marx nicht richtig verstanden. Wer vom Hegelianismus nichts hält oder ihn kritisiert, hat bloß Hegel nicht verstanden. Wer von Freud nichts hält oder ihn kritisiert, hat Freud eben nicht verstanden. Wer von Rahner nichts hält oder ihn kritisiert, hat bloß Rahner nicht verstanden. Wer vom Christentum nichts hält oder es kritisiert, hat bloß vom Christentum nichts verstanden. Wer von Claudias Äußerungen nichts hält oder diese kritisiert, hat Claudia nur nicht verstanden. Wer von Astrologie nichts hält oder sie kritisiert, hat bloß nichts davon verstanden. Etc. pp.

 

Das ist eine prima Gelegenheit, den anderen als Deppen hinzustellen und alle Kritik pauschal abzuwehren. Es hätte zwar in diesem Fall gereicht, das anhand des Begriffs "Wagnis" zu widerlegen, aber das Wagnis wollte Susanne eben nicht eingehen.

 

Noch schöner ist die Variante "Wer es nicht so interpretiert wie ich, der hat es nicht verstanden". Was bedeutet "religiös unmusikalisch" denn anderes, als dass man die Religion nicht so versteht wie die Gläubigen selbst es tun? Das Lustige ist, dass was andere Religionen angeht als die eigene, die Gläubigen plötzlich ebenso "unmusikalisch" sind wie die Ungläubigen auch - da ergeht es ihnen meist nicht anders.

 

Womit man damit eine prima Analogie hat, mit einer Ausnahme:

 

Wer Bach nicht für den größten und besten Musiker hält, sondern stattdessen Mozart, der ist, was die Musik von Bach angeht, eben "unmusikalisch". Wer Klassik nicht mag und stattdessen Heavy Metal, der ist eben, was Klassik angeht, "unmusikalisch". Der Unterschied ist hier bloß, dass man Bach, Mozart, Klassik und Heavy Metal gleichzeitig für gut halten kann und es sich nicht so gegenseitig ausschließt wie bei den Religionen.

 

"Unmusikalisch" in Bezug auf Religion heißt bloß: Nicht das zu glauben, was ein anderer glaubt. Mehr ist das wirklich nicht. Maximal heißt es, kein Gespür dafür zu haben, was in der Subjektivität des anderen vorgeht (das kann der andere umgekehrt aber ebenso gut oder schlecht).

[Udalricus]

Ich glaube, du hast damit das Problem sehr gut auf den Punkt gebracht. Der Unterschied zwischen mir und diesem Studenten - er studierte übrigens Jura - war einfach der, dass wir eine andere existentielle Entscheidung getroffen haben, obwohl wir beide das selbe positive Bild von Religion hatten.

Ich denke, dieser "religiöse Dezisionismus" ist insofern irreführend, als er den Eindruck vermittelt, Glaube und Atheismus wären gleichwertige Alternativen, und die Entscheidung für das eine oder andere sei etwas ursprüngliches, existentielles.

 

In meinen Augen sind Glaube und Atheismus aber überhaupt nicht gleichwertig. Es braucht daher keinen kierkegaardmäßigen Sprung. Man muss nur fragen: Welche Position hat die stärkere Evidenz auf ihrer Seite? Dann wird man von der Vernunft sicher zum Atheismus geführt.

Diese deine Sichtweise ist natürlich völlig unbefangen und neutral!

[GermanHeretic]

Wenn man das Gegenteil von Rahner lesen will - was die Sprache angeht - muss man Popper lesen. Wie gesagt, Popper hätte an Rahner seine helle Freude gehabt. Ähnlich, wenn man Hans Albert liest - der hat sich aber nicht mit Rahner beschäftigt, aber man kann es nachempfinden, wenn Albert die Texte von Hans Küng auseinander nimmt.

[...] Zitiere Rahner, dann übersetze ich es in verständliche Sprache, dann können wir uns darüber unterhalten - ob man es anders verstehen könnte, ob das so haltbar ist etc.

Ich hätte jetzt aber auch gerne mal ein Beispiel.

 

(Wenn Rahner sprachlich ähnlich drauf ist wie Küng, dann neige ich dazu, Volker auch ohne Beispiel zuzustimmen. Küngs Gefasel klingt in der Tat furchtbar bedeutungsvoll, ist aber komplett sinnentleert. So macht z.B. eine Aneinanderreihung von Oxymora keine sinnvolle Definition, geschweige denn überhaupt eine.)

[josef]

Lieber Wolfgang,

 

 

 

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

Habermas gibt das vom Zeitgeist favorisierte Verständnis von Religion wieder.

 

Das aber ist falsch - auch wenn es von den Kirchenfunktionären gefördert wird.

Religion ist die Antwort auf die existenziell wesentlichen Fragen die sich jeder Mensch stellt:

Eine Auswahl:

"Wo bin ich da hineingeraten?"

"Wie erkläre ich mir die Welt?"

"Wie verhalte ich mich gerecht?"

Religion ist die Suche nach zutreffenden Vorstellungen über GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt.

Es mag Menschen geben die an Wahrheit nicht interessiert sind - zu ihrem Nachteil.

Weil nur die Kenntnis der Wahrheit ein erfolgreiches Wirken im Leben ermöglicht.

 

Die Vernunft gebietet, sich nur jene Vorstellungen zu existenziell wichtigen Fragen als zutreffend zueigen zu machen die GOTT selbst offenbart.

 

Damit der Mensch zu Wahrheit finde, ist GOTT hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die wollen, auf JESUS CHRISTUS als den Lehrer zutreffender Vorstellungen zu GOTT, den Menschen und der Welt, zu weisen.

 

Atheisten sind Menschen die nicht konsequent genug nach den existenziell wichtigen Wahrheiten suchen.

 

Menschen die sich als "religiös unmusikalisch" erklären, sind selbstverschuldet nicht willens nach Wahrheit zu suchen.

 

 

Gruß

josef

[Ennasus]

Wenn man das Gegenteil von Rahner lesen will - was die Sprache angeht - muss man Popper lesen. Wie gesagt, Popper hätte an Rahner seine helle Freude gehabt. Ähnlich, wenn man Hans Albert liest - der hat sich aber nicht mit Rahner beschäftigt, aber man kann es nachempfinden, wenn Albert die Texte von Hans Küng auseinander nimmt.

[...] Zitiere Rahner, dann übersetze ich es in verständliche Sprache, dann können wir uns darüber unterhalten - ob man es anders verstehen könnte, ob das so haltbar ist etc.

Ich hätte jetzt aber auch gerne mal ein Beispiel.

 

(Wenn Rahner sprachlich ähnlich drauf ist wie Küng, dann neige ich dazu, Volker auch ohne Beispiel zuzustimmen. Küngs Gefasel klingt in der Tat furchtbar bedeutungsvoll, ist aber komplett sinnentleert. So macht z.B. eine Aneinanderreihung von Oxymora keine sinnvolle Definition, geschweige denn überhaupt eine.)

Zwischen Rahner und Küng ist ein himmelweiter Unterschied für mein Empfinden.

Ich mag das gerade nicht hier diskutieren, aber ich kann dir per pm was schicken, wenn du willst.

[theologie-der-vernunft.de]

@ Volker: ich fasse dein Posting mal zusammen: "Ich bin Volker und verstehe alles. Das, was ich nicht verstehe, muss ein Trick sein - anderes gibt es nicht. Mir macht aber keiner was vor: wenn ich lange genug in was rum suche, entdecke ich auch den Trick. Habe ich hiermit erledigt."

 

Ich seh leider nicht, wo da ein Gespräch weitergehen könnte.

Das ist aber eine seltsame Zusammenfassung. Rahner= alles? Ich sehe nur dass er darauf besteht, Rahner verstanden zu haben. Wie üblich in Überlänge, aber das macht es nicht falsch.

 

Und findest Du es gesprächsfördernd, jemandem (jedem?) der nichts von Rahner hält zu unterstellen, er habe Rahner nicht verstanden?

Habe ich das in diesem Posting?

Ich denke, ich habe eine Antwort zusammengefasst.

 

Wobei ich mir grundsätzlich die Freiheit schon nehme, aus dem, wie jemand etwas kommentiert, zu schließen, ob er verstanden hat, worum es mir (und dem, in dessen Aussage ich das wiederfinde, was ich sagen will) geht. Oder eben nicht.

Und ob ich eine Weiterführung des Gesprächs für mich für sinnvoll erachte oder mangels gemeinsamen Grundverständnisses eben nicht.

 

Mal eine Zwischenfrage:

 

Geht Ihr echt davon aus, dass die Verfasser der Schriften, auf die sich der christliche Glaube beruft, nur religiös besonders musikalisch - im heutigen, hier diskutierten Sinne - waren? Oder haben antike Denker die Realität der Welt nur anders verstanden? Haben sie die antike Auflärung im Rahmen einer Entmyhtologisierung weitergedacht, sich dabei auf die religiösen Vorstellungen und alten Geschichten aus anfänglichen rationalen Glaubensvorstellungen berufen? Wie nicht nur der Papst ständig die christlichen Wurzeln erklärt, sondern es mit jedem wachsendem Wissen immer deutlicher wird.

 

Wie muss ich bei Rahner nach religiöser Musikalität suchen? Trieb ihn nur eine persönliche Gläubigkeit bzw. Religiösität? (Heute evtl. gar per sog. Gotteshelm oder LSD herzustellen, wie mir unlängst bei einer kirchl. Bildungseinrichtung verdeutlicht wurde, bei der mir der Referent auf meine Frage auch Wein empfahl.) Oder ist davon auszugehen, dass die alten Texte und Dogmen der Glaubenslehre, die auf eine universale Realität gründeten, Gegenstand seines Denkens, seiner religiösen Musik waren?

 

Hat die aufgeklärte Welt nur ihre religiöse Musikalität verloren? Oder wäre aus der Vielfalt der heute zu hörenden religiösen Musik auf eine zu konkretisierende gemeinsame Bestimmung (im geformten Ton) zu schließen, die durchaus der kulturellen Verschiedenheit gerecht wird und deren Musikalität befördert?

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Zwischen Rahner und Küng ist ein himmelweiter Unterschied für mein Empfinden.

Ich mag das gerade nicht hier diskutieren, aber ich kann dir per pm was schicken, wenn du willst.

Ok

[Alfons]

Wenn man das Gegenteil von Rahner lesen will - was die Sprache angeht - muss man Popper lesen. Wie gesagt, Popper hätte an Rahner seine helle Freude gehabt. Ähnlich, wenn man Hans Albert liest - der hat sich aber nicht mit Rahner beschäftigt, aber man kann es nachempfinden, wenn Albert die Texte von Hans Küng auseinander nimmt.

[...] Zitiere Rahner, dann übersetze ich es in verständliche Sprache, dann können wir uns darüber unterhalten - ob man es anders verstehen könnte, ob das so haltbar ist etc.

Ich hätte jetzt aber auch gerne mal ein Beispiel.

 

(Wenn Rahner sprachlich ähnlich drauf ist wie Küng, dann neige ich dazu, Volker auch ohne Beispiel zuzustimmen. Küngs Gefasel klingt in der Tat furchtbar bedeutungsvoll, ist aber komplett sinnentleert. So macht z.B. eine Aneinanderreihung von Oxymora keine sinnvolle Definition, geschweige denn überhaupt eine.)

Zwischen Rahner und Küng ist ein himmelweiter Unterschied für mein Empfinden.

Ich mag das gerade nicht hier diskutieren, aber ich kann dir per pm was schicken, wenn du willst.

Das, was GermanHeretic über Küng sagt, kann ich nur unterschreiben.

Das, was Ennanus über Rahner sagt, allerdings auch. Ein weiser Mann, der Rahner...

 

Alfons

[wolfgang E.]

Das, was GermanHeretic über Küng sagt, kann ich nur unterschreiben.

Ich nicht. Hans Küng ist sicher einer der wichtigsten und interessantesten Theologen der Generation nach Rahner und Hans Urs von Balthasar.

Er kommt allerdings geistig aus einer ganz anderen Ecke als die beiden Genannten.

Das, was Ennanus über Rahner sagt, allerdings auch. ...

Ich auch

Ein weiser Mann, der Rahner

Stimmt

Es hat aber das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.

bearbeitet 31. Mai 2010 von wolfgang E.

[ultramontanist]

Wenn es diese zweite Person ganz offensichtlich nicht gibt, kann es auch keine Beziehung geben. Erst wenn die Existenz der zweiten Person außer Frage steht, und bei allen menschlichen Beziehungen ist das der Fall, dann fange ich an zu überlegen, ob ich meinen Gefühlen zu dieser Person trauen kann oder nicht. Selbst dann kann ich noch enttäuscht werden. Aber die Beziehung zu einer Person, deren Existenz nicht einmal gesichert ist, erschließt sich mir nicht.

 

Man kann wunderbare Beziehungsillusionen entwickeln.

ZB. zum Computerprogramm Eliza. Man kann da sehr leicht der Illusion erliegen mit einer weisen Intelligenz zu kommunizieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA

Daß dieses Programm eigentlich doof ist kann man dann doch leicht erkennen.

[Alfons]

Das, was GermanHeretic über Küng sagt, kann ich nur unterschreiben.

Ich nicht. Hans Küng ist sicher einer der wichtigsten und interessantesten Theologen der Generation nach Rahner und Hans Urs von Balthasar.

Er kommt allerdings geistig aus einer ganz anderen Ecke als die beiden Genannten.

Na gut, ich schalte einen Gang runter. Küng sagt manchmal recht vernünftige Sachen. Was mich an ihm nervt - und das ist natürlich mein ganz persönlicher Eindruck - ist seine Pose einer geradezu volkerhaften Bescheidwisserei, verbunden darüber hinaus mit einer humorlosen Sorte Selbstgefälligkeit und Rechthaberei.

 

Alfons

[urdu]

Den Unglauben muss man wie den Glauben rational rechtfertigen können.

 

vor wem?

Vor jedem? Jedenfalls nach 1 Petrus, 15.

[Udalricus]

Das, was GermanHeretic über Küng sagt, kann ich nur unterschreiben.

Ich nicht. Hans Küng ist sicher einer der wichtigsten und interessantesten Theologen der Generation nach Rahner und Hans Urs von Balthasar.

Er kommt allerdings geistig aus einer ganz anderen Ecke als die beiden Genannten.

Das, was Ennanus über Rahner sagt, allerdings auch. ...

Ich auch

Ein weiser Mann, der Rahner

Stimmt

Es hat aber das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.

Es ist ja naheliegend, dass man besonders jene Theologen als "weise", "wichtig" oder "interessant" tituliert, deren Thesen man unterstützt. Ich würde diese Adjektive auch gerne für Theologen wie Josef Ratzinger, Leo Scheffzcyk oder Michael Schmaus verwenden. Aber ich frage mich, ob es vielleicht auch objektive Kriterien zur Würdigung von Theologen gibt, die nichts mit deren ideologischer Ausrichtung zu tun haben.

[Volker]

Das, was GermanHeretic über Küng sagt, kann ich nur unterschreiben.

Ich nicht. Hans Küng ist sicher einer der wichtigsten und interessantesten Theologen der Generation nach Rahner und Hans Urs von Balthasar.

Er kommt allerdings geistig aus einer ganz anderen Ecke als die beiden Genannten.

Das, was Ennanus über Rahner sagt, allerdings auch. ...

Ich auch

Ein weiser Mann, der Rahner

Stimmt

Es hat aber das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.

Es ist ja naheliegend, dass man besonders jene Theologen als "weise", "wichtig" oder "interessant" tituliert, deren Thesen man unterstützt. Ich würde diese Adjektive auch gerne für Theologen wie Josef Ratzinger, Leo Scheffzcyk oder Michael Schmaus verwenden. Aber ich frage mich, ob es vielleicht auch objektive Kriterien zur Würdigung von Theologen gibt, die nichts mit deren ideologischer Ausrichtung zu tun haben.

 

Wie sollte das möglich sein, wenn explizit alle objektiven Methoden, herauszufinden, wer von ihnen recht hat, schon im Vorwege ausgeschlossen werden?

[Udalricus]

Wie sollte das möglich sein, wenn explizit alle objektiven Methoden, herauszufinden, wer von ihnen recht hat, schon im Vorwege ausgeschlossen werden?

Es soll eben nicht ums "Recht haben" gehen, sondern um das Niveau seiner Theologie, sondern dieses noch etwas anderes außer Rechtgläubigkeit beinhalten sollte.

[Udalricus]

Küng sagt manchmal recht vernünftige Sachen. Was mich an ihm nervt - und das ist natürlich mein ganz persönlicher Eindruck - ist seine Pose einer geradezu volkerhaften Bescheidwisserei, verbunden darüber hinaus mit einer humorlosen Sorte Selbstgefälligkeit und Rechthaberei.

Wenn das selbst Leute sagen, die ihm eigentlich inhaltlich Recht geben, sollte das zu denken geben.

[wolfgang E.]

Es ist ja naheliegend, dass man besonders jene Theologen als "weise", "wichtig" oder "interessant" tituliert, deren Thesen man unterstützt. Ich würde diese Adjektive auch gerne für Theologen wie Josef Ratzinger, Leo Scheffzcyk oder Michael Schmaus verwenden. Aber ich frage mich, ob es vielleicht auch objektive Kriterien zur Würdigung von Theologen gibt, die nichts mit deren ideologischer Ausrichtung zu tun haben.

Ratzinger ist OK auch wenn seine Theologie ziemlich hausbacken ist, wers nicht glaubt lese das Jesusbuch. Rahner und Urs von Balthasar kann er nicht das Wasser reichen.

Scheffzcyk war liniengtreu und einer der Hausautoren, der doch jetzt nicht mehr ganz so präsentablen Zeitschrift "Theologisches". Ihn mit Rahner in einem Atemzug zu nennen ist etwa so als vergliche man Diego Maradona mit dem Mittelstürmer Deiner Heimatfußballmannschaft in der Buckligen Welt.

Aber richtig in den Dreck gegriffen hast Du bei Schmaus

Hier ein Beispiel der "tiefen theologischen Gedanken"des Herrn Schmaus

Vor Studenten bekundete Schmaus bereits 1933 in einem Vortrag, der in zwei Auflagen gedruckt erschien, hohen Respekt vor der neuen völkischen Bewegung: "Der Nationalsozialismus stellt die Idee des aus Blut und Boden, Schickal und Aufgabe gewachsenen Volkes in den Mittelpunkt seiner Weltanschauung. Die Volkwerdung der Deutschen ist das wesentliche Ziel der nationalsozialistischen Bewegung". Ein Deutscher sei erst dann "ein voller

Mensch", befindet der 35jährige Theologe ganz nach national-sozialistischer Manier,wenn er “ein voller Deutscher” sei. Gott habe jedem Volk eine besondere Mission zugewiesen, dem deutschen Volk aber eine der größten Aufgaben: "Soll die Weltgeschichte nicht sinnlos sein, soll sie sich nicht jenseits des göttlichen Willens vollziehen, dann wird man der deutschen Nation einen anderen Rang zuweisen müssen als der Negerrepublik Liberia" . Daran knüpft er die politische Frage, ob der Genfer Völkerbund der katholischen Idee überhaupt gemäß sei......

Die angedeutete Ungleichheit will Schmaus nicht nur kollektivistisch, sondern auch individualistisch verstanden wissen:

"Es ist ausdrückliche katholische Lehre, daß trotz der wesentlichen Gleichheit des menschlichen Lebenszieles doch nicht alle Menschen für eine in jeder Hinsicht gleiche Seligkeit, gleiche Vollendung geschaffen sind, sondern daß jeder die seiner Fassungskraft entsprechende Vollendung erreichen kann und soll" (25).

 

Zusammengefaßt Herr Schmaus war ein ganz übler Nazi der unter anderem schrieb:

"Es gab einmal ein Volk, das glaubte, die Offenbarung sei an seine Nationalität gebunden. Es mußte diesen Wahn mit der Verwerfung büßen. Es war das jüdische Volk”

Quelle: ANTIJUDAISMUS UND ANTISEMITISMUS IN DER THEOLOGIE UNSERES JAHRHUNDERTS: Karl Adam, Michael Schmaus und Anton Stonner

von Georg Denzler Ordentlicher Professor an der Unversität Bamberg, BR Deutschland http://facta.junis.ni.ac.rs/lap/lap97/lap97-02.pdf

 

Diese Denke des Herrn Schmaus hat aber nicht behindert, dass er Peritus bei Vaticanum II war und 1983 von JP II mit dem Ehrentitel eines apostolischen Protonotars geschmückt wurde.

bearbeitet 31. Mai 2010 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Na gut, ich schalte einen Gang runter. Küng sagt manchmal recht vernünftige Sachen. Was mich an ihm nervt - und das ist natürlich mein ganz persönlicher Eindruck - ist seine Pose einer geradezu volkerhaften Bescheidwisserei, verbunden darüber hinaus mit einer humorlosen Sorte Selbstgefälligkeit und Rechthaberei.

 

Küng ist sicher nicht von der franziskanischen Bescheidenheit geplagt....aber nach der Lektüre von mindestens 3/4 dessen was an Büchern von Küng auf dem Markt ist muß man festhalten: Im Gegensatz zu dem von Dir als abschreckendes Vergleichsbeispiel herangezogenen Menschen stimmt bei Küng wenigstens die intellektuelle Ausgangslage und das umfassende Wissen als Basis dieser "Unbescheidenheit".

.

[Udalricus]

Zusammengefaßt Herr Schmaus war ein ganz übler Nazi der unter anderem schrieb:

"Es gab einmal ein Volk, das glaubte, die Offenbarung sei an seine Nationalität gebunden. Es mußte diesen Wahn mit der Verwerfung büßen. Es war das jüdische Volk”

Quelle: ANTIJUDAISMUS UND ANTISEMITISMUS IN DER THEOLOGIE UNSERES JAHRHUNDERTS: Karl Adam, Michael Schmaus und Anton Stonner

von Georg Denzler Ordentlicher Professor an der Unversität Bamberg, BR Deutschland http://facta.junis.ni.ac.rs/lap/lap97/lap97-02.pdf

 

Diese Denke des Herrn Schmaus hat aber nicht behindert, dass er Peritus bei Vaticanum II war und 1983 von JP II mit dem Ehrentitel eines apostolischen Protonotars geschmückt wurde.

Glaubst du nicht, dass Schmaus nach dem 2. Weltkrieg sein Denken geändert haben könnte?

Im Übrigen war sein Vorkriegsdenken voller Widersprüche: Einerseits glaubt er an eine besondere Berufung des deutschen Volkes, andererseits bezeichnet er beim jüdischen Volk dieses Denken als "Wahn".

 

Von diesem Denken ist in seinen systematischen Büchern nichts mehr zu spüren. Ich kann das deswegen beurteilen, da ich einige derselben für meine Diplomarbeit gelesen habe.

[wolfgang E.]

Glaubst du nicht, dass Schmaus nach dem 2. Weltkrieg sein Denken geändert haben könnte?

Klar die haben sich alle geläutert ...das war nämlich wie Helmut Qualtinger seinen Herrn Karl sagen läßt 1945 eher günstig.....auch der Herr Karl Adam von dem wir folgendes berichten können:

Karl Adam hat unter dem Titel :"Jesus der Chrsitus und wir Deutsche" in Wissenschaft und Weisheit Viertelkjahresschrift für sysetmatische franziskanische Philosophie und Theologie in der Gegenwart Heft 10 (1943) S 73 -103 von sich gegeben hat:

"Es ist mir persönlich ein erhebender Gedanke, daß in dem Genbestand in der Erbmasse, welche Maria ihrem göttlichen Sohn übertrug, dank einer geheimnisvollen, die Entwicklung ihres Geschlechts überwachenden Führung Gottes die besten, edelsten Anlagen und Kräfte lebendig waren, über die das Menschengeschlecht überhaupt zu verfügen hatte. Diese Ansicht gründet sich auf die Glaubenswahrheit, daß Maria ohne Erbsünde empfangen wurde - >ohne Erbsünde<, also auch ohne die Folgen der Erbsünde, also in vollendeter Reinheit und Schöne, also mit edelsten Anlagen und Kräften. Es ist dieses Dogma von der immaculata conceptio Mariens, welche all jene böswilligen Fragen und Klagen, als ob wir in ]esus trotz all seiner Vorzüge einen "]uden-Stämrnling" erkennen müßten, in katholischer Sicht zu einer völlig abwegigen Frage macht. Denn es bezeugt uns, daß ]esu Mutter Maria in keinerlei physischem oder moralischem Zusammenhang mit jenen häßlichen Anlagen und Kräften stand, die wir am Vollblut juden verurteilen. Sie ist durch Gottes Gnadenwunder jenseits dieser jüdischen Erbanlagen, eine überjüdische Gestalt« (S. 90f.).

Das Zitat findet man bei Hans Küng "Das Judentum" München 1991 S 816

Der Verfasser dieser Zeilen konnte 1945 völlig unangefochten auf seinem Lehrstuhl für Dogmatik in Tübingen verbleiben und wurde 1949 73 jährig emeritiert.

 

Für Dich sicher auch ein grosser Theologe...

bearbeitet 31. Mai 2010 von wolfgang E.

[Alfons]

Na gut, ich schalte einen Gang runter. Küng sagt manchmal recht vernünftige Sachen. Was mich an ihm nervt - und das ist natürlich mein ganz persönlicher Eindruck - ist seine Pose einer geradezu volkerhaften Bescheidwisserei, verbunden darüber hinaus mit einer humorlosen Sorte Selbstgefälligkeit und Rechthaberei.

 

Küng ist sicher nicht von der franziskanischen Bescheidenheit geplagt....aber nach der Lektüre von mindestens 3/4 dessen was an Büchern von Küng auf dem Markt ist muß man festhalten: Im Gegensatz zu dem von Dir als abschreckendes Vergleichsbeispiel herangezogenen Menschen stimmt bei Küng wenigstens die intellektuelle Ausgangslage und das umfassende Wissen als Basis dieser "Unbescheidenheit".

.

Hey! Von "abschreckend" habe ich nichts gesagt.

Nix gegen Volker, bitte!

Von kaum jemandem hier habe ich so viel gelernt.

 

Alfons