Religiös Unmusikalisch

[wolfgang E.]

Hey! Von "abschreckend" habe ich nichts gesagt.

Du nicht aber ich.

[Aristippos]

Wie sollte das möglich sein, wenn explizit alle objektiven Methoden, herauszufinden, wer von ihnen recht hat, schon im Vorwege ausgeschlossen werden?

Es soll eben nicht ums "Recht haben" gehen, sondern um das Niveau seiner Theologie, sondern dieses noch etwas anderes außer Rechtgläubigkeit beinhalten sollte.

Niveau ist in der Theologie also von Wahrheit unabhängig? Eine sehr interessante Ansicht, v.a. wenn man Theologie für sowas wie eine Wissenschaft hält.

[Volker]

Wie sollte das möglich sein, wenn explizit alle objektiven Methoden, herauszufinden, wer von ihnen recht hat, schon im Vorwege ausgeschlossen werden?

Es soll eben nicht ums "Recht haben" gehen, sondern um das Niveau seiner Theologie, sondern dieses noch etwas anderes außer Rechtgläubigkeit beinhalten sollte.

 

Was bedeutet denn dann "Niveau"? Möglichst einfache Gedanken schick und kompliziert auszudrücken? Möglichst in Übereinstimmung mit der katholischen Lehre zu stehen? Oder möglichst die Gedanken Deiner Lieblingstheologen bestätigen? Geschliffene Prosa? Geschickte Rhetorik? Mit dem Zeitgeist gehen oder sich gegen ihn stellen? Liberal oder eher traditionalistisch zu sein? Profundes Wissen über selbst abseitige Deutungen haben? Doppeldeutig reden, oder einfach? Hochgestochen scheinen? Oder was sonst? Im Zusammenhang mit Theologen fällt es mir schwer, das Wort "Niveau" zu benutzen, abgesehen von einer protzenden Allgemeinbildung wie bei Küng[1] oder geschliffene Fremdsprachenkenntnisse.

 

 

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[1] Wes Geistes Kind Küng ist, kann man in seinen neueren Büchern nachlesen - so hat vor geraumer Weile der Philosoph Hans Albert in "Das Elend der Theologie" Küng aus der Warte des kritischen Rationalismus ziemlich gründlich auseinander genommen. In den neueren Büchern benutzt Küng dann einen Teil der kritischen Philosophie, direkt aus den Werken von Hans Albert, natürlich ohne seinen Namen oder seine Werke irgendwo zu erwähnen und tut so, als ob der kritische Rationalismus im wesentlichen seine Position bestätigt. Da er sich der Ideen von Hans Albert bedient, kann man vielleicht davon ausgehen, dass er "Das Elend der Theologie" gelesen hat, aber auf die Argumente geht er mit keinem Wort ein. So ist sein Hauptgrund, warum man an Gott glauben sollte, immer noch die "Erpressung mit der einzigen Alternative", obwohl gerade das Hans Albert so gründlich kritisiert hat, dass man diese Stilfigur eigentlich nicht mehr verwenden kann. Im Grunde ist das Argument eine Art der Pascalschen Wette für Arme. Es ist in "Existiert Gott?" aber tatsächlich sein einziges Argument für Gott (eigentlich ist es, wenn es ein Argument wäre, ein Argument für den Glauben an Gott, und nicht mehr), und eines, dass er immer noch aufrecht erhält. Auf Kritiker nicht einzugehen und dann noch so zu tun, als ob sie die eigene Position verstärkt hätten, ist intellektuell von so niedrigem Niveau, dass es mich wundert, wie man die Wörter "Küng" und "Niveau" in einem Satz verwenden kann, ohne daraus ein negatives Statement zu machen wie in "Küng hat viele Worte, nur kein Niveau und keinen intellektuellen Anstand".

[Udalricus]

Glaubst du nicht, dass Schmaus nach dem 2. Weltkrieg sein Denken geändert haben könnte?

Klar die haben sich alle geläutert ...das war nämlich wie Helmut Qualtinger seinen Herrn Karl sagen läßt 1945 eher günstig.....auch der Herr Karl Adam von dem wir folgendes berichten können:

Karl Adam hat unter dem Titel :"Jesus der Chrsitus und wir Deutsche" in Wissenschaft und Weisheit Viertelkjahresschrift für sysetmatische franziskanische Philosophie und Theologie in der Gegenwart Heft 10 (1943) S 73 -103 von sich gegeben hat:

"Es ist mir persönlich ein erhebender Gedanke, daß in dem Genbestand in der Erbmasse, welche Maria ihrem göttlichen Sohn übertrug, dank einer geheimnisvollen, die Entwicklung ihres Geschlechts überwachenden Führung Gottes die besten, edelsten Anlagen und Kräfte lebendig waren, über die das Menschengeschlecht überhaupt zu verfügen hatte. Diese Ansicht gründet sich auf die Glaubenswahrheit, daß Maria ohne Erbsünde empfangen wurde - >ohne Erbsünde<, also auch ohne die Folgen der Erbsünde, also in vollendeter Reinheit und Schöne, also mit edelsten Anlagen und Kräften. Es ist dieses Dogma von der immaculata conceptio Mariens, welche all jene böswilligen Fragen und Klagen, als ob wir in ]esus trotz all seiner Vorzüge einen "]uden-Stämrnling" erkennen müßten, in katholischer Sicht zu einer völlig abwegigen Frage macht. Denn es bezeugt uns, daß ]esu Mutter Maria in keinerlei physischem oder moralischem Zusammenhang mit jenen häßlichen Anlagen und Kräften stand, die wir am Vollblut juden verurteilen. Sie ist durch Gottes Gnadenwunder jenseits dieser jüdischen Erbanlagen, eine überjüdische Gestalt« (S. 90f.).

Das Zitat findet man bei Hans Küng "Das Judentum" München 1991 S 816

Der Verfasser dieser Zeilen konnte 1945 völlig unangefochten auf seinem Lehrstuhl für Dogmatik in Tübingen verbleiben und wurde 1949 73 jährig emeritiert.

 

Für Dich sicher auch ein grosser Theologe...

Wie so oft verdrehst du meine Meinungen, um mich als dumpfen Antisemiten dastehen zu lassen.

 

Was soll der Nonsens???????

[theologie-der-vernunft.de]

Wie sollte das möglich sein, wenn explizit alle objektiven Methoden, herauszufinden, wer von ihnen recht hat, schon im Vorwege ausgeschlossen werden?

Es soll eben nicht ums "Recht haben" gehen, sondern um das Niveau seiner Theologie, sondern dieses noch etwas anderes außer Rechtgläubigkeit beinhalten sollte.

 

Was bedeutet denn dann "Niveau"? Möglichst einfache Gedanken schick und kompliziert auszudrücken? Möglichst in Übereinstimmung mit der katholischen Lehre zu stehen? Oder möglichst die Gedanken Deiner Lieblingstheologen bestätigen? Geschliffene Prosa? Geschickte Rhetorik? Mit dem Zeitgeist gehen oder sich gegen ihn stellen? Liberal oder eher traditionalistisch zu sein? Profundes Wissen über selbst abseitige Deutungen haben? Doppeldeutig reden, oder einfach? Hochgestochen scheinen? Oder was sonst? Im Zusammenhang mit Theologen fällt es mir schwer, das Wort "Niveau" zu benutzen, abgesehen von einer protzenden Allgemeinbildung wie bei Küng[1] oder geschliffene Fremdsprachenkenntnisse.

 

 

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[1] Wes Geistes Kind Küng ist, kann man in seinen neueren Büchern nachlesen - so hat vor geraumer Weile der Philosoph Hans Albert in "Das Elend der Theologie" Küng aus der Warte des kritischen Rationalismus ziemlich gründlich auseinander genommen. In den neueren Büchern benutzt Küng dann einen Teil der kritischen Philosophie, direkt aus den Werken von Hans Albert, natürlich ohne seinen Namen oder seine Werke irgendwo zu erwähnen und tut so, als ob der kritische Rationalismus im wesentlichen seine Position bestätigt. Da er sich der Ideen von Hans Albert bedient, kann man vielleicht davon ausgehen, dass er "Das Elend der Theologie" gelesen hat, aber auf die Argumente geht er mit keinem Wort ein. So ist sein Hauptgrund, warum man an Gott glauben sollte, immer noch die "Erpressung mit der einzigen Alternative", obwohl gerade das Hans Albert so gründlich kritisiert hat, dass man diese Stilfigur eigentlich nicht mehr verwenden kann. Im Grunde ist das Argument eine Art der Pascalschen Wette für Arme. Es ist in "Existiert Gott?" aber tatsächlich sein einziges Argument für Gott (eigentlich ist es, wenn es ein Argument wäre, ein Argument für den Glauben an Gott, und nicht mehr), und eines, dass er immer noch aufrecht erhält. Auf Kritiker nicht einzugehen und dann noch so zu tun, als ob sie die eigene Position verstärkt hätten, ist intellektuell von so niedrigem Niveau, dass es mich wundert, wie man die Wörter "Küng" und "Niveau" in einem Satz verwenden kann, ohne daraus ein negatives Statement zu machen wie in "Küng hat viele Worte, nur kein Niveau und keinen intellektuellen Anstand".

 

Es scheint mir wie beim Versteckspiel um Gottesbilder, nur auf anderer Ebene.

 

Wo weder die Buchstaben der Bibel als absolutes Wort Gottes gelten, wie das bis zur Aufklärung war, noch im natürlichen Lebensfluss heutiger Welterkärung eine tonangebende gemeinsame kreative Be-stimmung nachgehört wird, die kein Naturrecht bleibt, sondern auf kulturelle Weise weiterzudenken wäre. Da bleibt leider nur hochintellektuelles menschliches Gerede, ohne kreative=schöpferische Begründung. Das bleibt dann neben einer weltfremd erscheinenden kirchlichen Dogmatik stehen. Da kann dann auch eine Theologie, die sich nur auf alte Buchstaben bzw. Gerüchte von Gott bezieht, daneben eine rein menschlich-relative Weltethik zurechtbiegt und diese auch noch biblisch begründen will, nicht als Wissenschaft wahrgenommen werden. Da kann man dann allenfalls beurteilen, ob der Sprachstil gefällt oder der Verfasser selbstgefällig ist.

 

Aber was hat das alles mit der relativen religiösen Musikalität zu tun, die doch so schön menschlich klingt, so guuut tut und scheinbar nicht nach einem gemeinsamen schöpferischen Ton (begreifbarer kreativer Formgebung in Kosmos und Kultur, die einst auf die Hand eines unsichtbaren Töpfers verwies) zu fragen braucht?

 

Gerhard

bearbeitet 31. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Long John Silver]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

 

Ich sehe das so, dass das eine der Saetze ist, die durch die Welt geistern und nicht totzukriegen sind, die keine allgemeine Bedeutung haben, aber mit denen viel Unfug getrieben wurde und wird.

 

Daraus eine theologische Aussage bzw. allgemeine Folgerungen formulieren zu wollen, halte ich fuer sehr fragwuerdig.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Nix gegen Volker, bitte!

Von kaum jemandem hier habe ich so viel gelernt.

Ich habe von Volker zwar nichts über Volker aber gerade wieder gelernt, dass er dreist genug ist bereits widerlegte Lügen und dreckige Verleumdungen zu wiederholen, wenn er glaubt es sei Gras über sie gewachsen:

Hier schreibt Volker:

 

Wes Geistes Kind Küng ist, kann man in seinen neueren Büchern nachlesen - so hat vor geraumer Weile der Philosoph Hans Albert in "Das Elend der Theologie" Küng aus der Warte des kritischen Rationalismus ziemlich gründlich auseinander genommen. In den neueren Büchern benutzt Küng dann einen Teil der kritischen Philosophie, direkt aus den Werken von Hans Albert, natürlich ohne seinen Namen oder seine Werke irgendwo zu erwähnen und tut so, als ob der kritische Rationalismus im wesentlichen seine Position bestätigt. Da er sich der Ideen von Hans Albert bedient, kann man vielleicht davon ausgehen, dass er "Das Elend der Theologie" gelesen hat, aber auf die Argumente geht er mit keinem Wort ein. So ist sein Hauptgrund, warum man an Gott glauben sollte, immer noch die "Erpressung mit der einzigen Alternative", obwohl gerade das Hans Albert so gründlich kritisiert hat, dass man diese Stilfigur eigentlich nicht mehr verwenden kann. Im Grunde ist das Argument eine Art der Pascalschen Wette für Arme. Es ist in "Existiert Gott?" aber tatsächlich sein einziges Argument für Gott (eigentlich ist es, wenn es ein Argument wäre, ein Argument für den Glauben an Gott, und nicht mehr), und eines, dass er immer noch aufrecht erhält. Auf Kritiker nicht einzugehen und dann noch so zu tun, als ob sie die eigene Position verstärkt hätten, ist intellektuell von so niedrigem Niveau, dass es mich wundert, wie man die Wörter "Küng" und "Niveau" in einem Satz verwenden kann, ohne daraus ein negatives Statement zu machen wie in "Küng hat viele Worte, nur kein Niveau und keinen intellektuellen Anstand".

Vergleichbares hat Volker bereits hier behauptet:

Alberts Kritik war völlig frei von Polemik, aber teilweise trotzdem scharf.

 

Wie hat Küng darauf reagiert? In den Neuauflagen nutzt er ein paar Argumente von Albert - ohne ihn zu zitieren oder auch nur zu erwähnen - und beruft sich auf einmal auf den "kritischen Rationalismus"! Wozu Albert in einer Replik meinte, dass das ein ziemlich dreister Etikettenschwindel sein, weil das zum einen nichts mit dem kR zu tun hatte, und er zum anderen seine als fehlerhaft bemängelte Argumentation nicht verändert habe, aber jetzt so tue, als ob das irgendwie vom kR "abgesegnet" worden sei. Dabei würden ein paar Textstellen deutlich erkennen lassen, dass Küng "Das Elend der Theologie" gelesen habe.

 

Ich habe daraufhin hier iwe folgt geantwortet:

Das ist eine der üblichen kecken Volker Verdrehungen und Unwahrheiten in der Hoffnung dass niemend sie überprüft. Die Neuauflagen sowohl von "Existiert Gott"? als auch von "Christ sein" sind wie dem Werkverzeichnis von Hans Küng leicht zu entnehmen ist, gegenüber der Erstauflage unverändert. Volkers Behauptungen einer stillschweigenden Einarbeitung der Argumente von Albert sind schlicht erlogen.

Baron Münchhausen hat wiedereinmal zugeschlagen.

 

Nach einer längeren Diskussion in der nicht Volker sondern Uli Werner die tatsächliche Zitatstelle einbringt zog ich schon damals folgendes Resümee

Es handelt sich dabei um eine längere Fußnote zu S. 106, ("Ewig Leben" Piper Verlag München 1982) in der Albert und "Das Elend der Theologie" natürlich namentlich erwähnt werden........womit sich nicht nur das Werk als falsch erwiesen hat, sondern sich auch Volkers Behauptung, Küng habe in einer Neuauflage eines Buches stillschweigend Alberts Argumente verbraten ohne darauf hinzuweisen

 

ZITAT Volker

Wie hat Küng darauf reagiert? In den Neuauflagen nutzt er ein paar Argumente von Albert - ohne ihn zu zitieren oder auch nur zu erwähnen - und beruft sich auf einmal auf den "kritischen Rationalismus"

als die übliche Räuberpistole entpuppt.........Viel Lärm um Nichts

 

Da paart sich Schlamperei mit Verleumdungssucht.......wer jetzt noch Argumente von Volker übernimmt ohne sie 3x zu prüfen ist selber schuld.

[Long John Silver]

Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

Ich kenne Menschen, die es für rational durchaus für sinnvoll halten zu glauben, sich persönlich aber nicht dazu durchringen können. Ist bei denen eine Schraube locker?

Ich weiß nicht, was du meinst.

Ich kann mich eine nächtliche Diskussion mit einem Studenten erinnern, der meinte: "Es wäre schon, wenn es stimmen würde, was die Religion sagt. Aber ich kann es einfach nicht glauben, ich weiß selbst nicht warum."

Hier hatte der Schritt zum Glauben eine emotionale Barriere, obwohl rational der Weg frei war. Und da sind wir dann schon bei dem, was Habermas gemeint hat.

 

Dann soll er es durchdenken und klaeren, warum er es nicht kann. Das ist der einzig vernuenftige Vorschlag. Und wenn es darum ginge, das die organisierte Religion Dinge behauptet, die er nicht glauben kann, ist das sehr gut nachzuvollziehen. Vielleicht verdunkelt ihm die Kirche den Weg zu Gott.

 

Alles andere liefe auf diese Aufforderung zum leap of faith hinaus, eine ganz fuercherlicher Vorschlag, seinen Intellekt vergewaltigen zu sollen.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Long John Silver

[Marcellinus]

Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

Ich kenne Menschen, die es für rational durchaus für sinnvoll halten zu glauben, sich persönlich aber nicht dazu durchringen können. Ist bei denen eine Schraube locker?

Ich weiß nicht, was du meinst.

Ich kann mich eine nächtliche Diskussion mit einem Studenten erinnern, der meinte: "Es wäre schon, wenn es stimmen würde, was die Religion sagt. Aber ich kann es einfach nicht glauben, ich weiß selbst nicht warum."

Hier hatte der Schritt zum Glauben eine emotionale Barriere, obwohl rational der Weg frei war. Und da sind wir dann schon bei dem, was Habermas gemeint hat.

 

Dann soll er es durchdenken, warum er es nicht kann. nicht. Dazu hat er ein ganzes Leben zur Verfuegung, so er will. Das ist der einzig vernuenftige Vorschlag. Und wenn es darum ginge, das die organisierte Religion Dinge behauptet, die er nicht glauben kann, ist das sehr gut nachzuvollziehen. Vielleicht verdunkelt ihm die Kirche den Weg zu Gott.

Ich sehe das ähnlich und das würde aus meiner Sicht bedeuten, daß der Student, den er zitiert, nicht ein emotionales sondern eine rationales Problem hatte. Vielleicht war er einfach zu vorsichtig, um seine sachlichen Einwände zu nennen.

 

Alles andere liefe auf diese Aufforderung zum leap of faith hinaus, eine ganz fuercherlicher Vorschlag, seinen Intellekt vergewaltigen zu sollen.

Ja, ein leap of faith kann weh tun.

[Long John Silver]

Und damit sind wir bei der Wahrheitsfrage, und das ist eine rationale Frage, keine Gefühlssache.

Ich kenne Menschen, die es für rational durchaus für sinnvoll halten zu glauben, sich persönlich aber nicht dazu durchringen können. Ist bei denen eine Schraube locker?

Ich weiß nicht, was du meinst.

Ich kann mich eine nächtliche Diskussion mit einem Studenten erinnern, der meinte: "Es wäre schon, wenn es stimmen würde, was die Religion sagt. Aber ich kann es einfach nicht glauben, ich weiß selbst nicht warum."

Hier hatte der Schritt zum Glauben eine emotionale Barriere, obwohl rational der Weg frei war. Und da sind wir dann schon bei dem, was Habermas gemeint hat.

 

Dann soll er es durchdenken, warum er es nicht kann. nicht. Dazu hat er ein ganzes Leben zur Verfuegung, so er will. Das ist der einzig vernuenftige Vorschlag. Und wenn es darum ginge, das die organisierte Religion Dinge behauptet, die er nicht glauben kann, ist das sehr gut nachzuvollziehen. Vielleicht verdunkelt ihm die Kirche den Weg zu Gott.

Ich sehe das ähnlich und das würde aus meiner Sicht bedeuten, daß der Student, den er zitiert, nicht ein emotionales sondern eine rationales Problem hatte. Vielleicht war er einfach zu vorsichtig, um seine sachlichen Einwände zu nennen.

 

 

Zu aengstlich.

 

Es ist aber - wie Ennasus weiter vorn sagte - weder ein emotionales noch ein rationales Problem, sondern ein existenzielles. Naemlich die Frage, wo und wie man sich in dieser Kosmos, in dieser Wirklichkeit verortet und wie man sich seine eigene Existenz erklaert. Diese Frage und das Ringen darum hat tatsaechlich weniger etwas mit einer bestimmten Religion zu tun, sondern mit einer existenziellen inneren Auseinandersetzung. Das steht mit Sicherheit auch bei diesem Studenten im Hintergrund. Und da bleibt ihm - so er die Frage ernst nimmt - nicht erspart, ehrlich zu sein und von dem "Ich wuerde ja gern, aber ..." wegzukommen, indem er die Sehnsucht reflektiert, die hinter dieser Aussage steckt, und sich damit auseinandersetz, inwiefern sie Berechtigung hat, er ihr vertrauen kann, wohin immer sie ihn auch fuehrt (moeglicherweise sogar weit weg von Religion und ihren Antworten) und dass er seinen Verstand ernst nimmt.

 

Womit ich bei der religioesen Musikalitaet waere -es nicht die Frage von Charisma oder Talent oder Begabung. Es ist die Frage, ob man bereit ist, sich existenziell einsetzt bei der Suche nach der Antwort. Dazu muss es wichtig genug fuer einem sein. Es muss so wichtig sein, dass man bereit ist, den Glauben zu verlieren, nur um die Antwort zu bekommen, dass man ihn aufs Spiel setzt, um Klarheit zu bekommen. Und anders gewinnt man ihn auch nicht.

 

Und das hat tatsaechlich mit Wagnis und Mut zu tun, aber bestimmt nicht mit einem Talent oder einer Begabung.

 

Dieser n Spruch von der religioesen Unmusikalitaet gehoert fuer mich zu einer ganzen Reihe von Spruechen ueber Glauben, Gott, Unglauben und Religion, die einfach nur hohle Floskeln sind, die schmissig klingen, aber nur aus hohler Luft bestehen. Und sie sind einfach nicht totzukriegen.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Womit ich bei der religioesen Musikalitaet waere -es nicht die Frage von Charisma oder Talent oder Begabung. Es ist die Frage, ob man bereit ist, sich existenziell einsetzt bei der Suche nach der Antwort. Dazu muss es wichtig genug fuer einem sein. Es muss so wichtig sein, dass man bereit ist, den Glauben zu verlieren, nur um die Antwort zu bekommen, dass man ihn aufs Spiel setzt, um Klarheit zu bekommen. Und anders gewinnt man ihn auch nicht.

 

Und das hat tatsaechlich mit Wagnis und Mut zu tun, aber bestimmt nicht mit einem Talent oder einer Begabung.

Und dass es eine Frage des Charismas oder nennen wir es ruhig der Gnade ist zu der Erkenntnis, die Du für mich eingängig und richtig schilderst überhaupt zu kommen.

Ich würde dies aus meinem Bekannten und Freundeskreis durchaus so sehen.

bearbeitet 1. Juni 2010 von wolfgang E.

[GermanHeretic]

Und dass es eine Frage des Charismas ohne nennen wir es ruhig der Gnade ist zu der Erkenntnis, die Du für mich eingängig und richtig schilderst überhaupt zu kommen.

Hä, was?

Um zu LJS' Erklärung, die Du super findest, zu gelangen, braucht man Charisma aber keine Gnade - habe ich das richtig verstanden.

 

(Kommata sind keine Luxusverschnörkelungen.)

[wolfgang E.]

Und dass es eine Frage des Charismas ohne nennen wir es ruhig der Gnade ist zu der Erkenntnis, die Du für mich eingängig und richtig schilderst überhaupt zu kommen.

Hä, was?

Um zu LJS' Erklärung, die Du super findest, zu gelangen, braucht man Charisma aber keine Gnade - habe ich das richtig verstanden.

 

(Kommata sind keine Luxusverschnörkelungen.)

Sorry man soll nicht versuchen 2 Dinge gleichzeitig zu tun

Es heißt richtig oder nennen wir es der Gnade......

[Long John Silver]

Womit ich bei der religioesen Musikalitaet waere -es nicht die Frage von Charisma oder Talent oder Begabung. Es ist die Frage, ob man bereit ist, sich existenziell einsetzt bei der Suche nach der Antwort. Dazu muss es wichtig genug fuer einem sein. Es muss so wichtig sein, dass man bereit ist, den Glauben zu verlieren, nur um die Antwort zu bekommen, dass man ihn aufs Spiel setzt, um Klarheit zu bekommen. Und anders gewinnt man ihn auch nicht.

 

Und das hat tatsaechlich mit Wagnis und Mut zu tun, aber bestimmt nicht mit einem Talent oder einer Begabung.

Und dass es eine Frage des Charismas ohne nennen wir es ruhig der Gnade ist zu der Erkenntnis, die Du für mich eingängig und richtig schilderst überhaupt zu kommen.

Ich würde dies aus meinem Bekannten und Freundeskreis durchaus so sehen.

 

Wolfgang, das Problem ist, dass solche Aussagen wie Gnade der Erkenntnis kaum jemand versteht, dass es genau die Sprache ist, welche viele Leute nicht verstehen koennen

Es ist auch eine der von der christlichen Religion mit am eifrigsten missbrauchten Floskeln, bei der es mich jedesmal graust, wenn ich sie hoere.

 

Das "Danke, dass ich auf der Suche nach der Antwort mir nicht verloren ging" kann man nicht in eine theologische Floskel packen.

 

Die Frage ist fuer mich, ob man der Sache etwas Gutes tut, wenn man sich sprachlich auf eine Ebene bewegt, die gerade die, nicht verstehen koennen, denen man etwas vermitteln will. Dieses Nichtkoennen hat schliesslich auch nichts mit religioeser Unmusikalitaet zu tun, sondern mit nicht vorhandener Erfahrung.

 

Das Wort "Gnade" hat keinen guten Klang fuer die meisten Leute. Es klingt nach Herablassung, nach Geschenk an einen Unwuerdigen, nach Almosen, dessen sich keiner gewiss sein kann, das wahllos verteilt wird und wen es nicht trifft, der hat eben Pech oder dem fehlt von Geburt an das Charisma.

 

Fuer mich hat Gnade eine andere Bedeutung. Es hat etwas mit der Faehigkeit unserer Spezies zu tun, ueberhaupt zu erkennen, mit der Weite, zu der sich unser Bewusstsein aufschwingen kann, mit der grundsaetzlichen Anlage in uns, die uns zu dem macht was wir sind - denkend, forschend und suchend. Wir sind so grosszuegig ausgestattet und "Gnade" bedeutet fuer mich, dass ich ueberhaupt erkennen kann, dass es eine Erloesung gibt aus der Unwissenheit (und das meine ich nicht nur religioes gesehen). Ich definiere das als Gabe, die sich keiner verdienen muss, die alle besitzen und wie sie damit umgehen, liegt an ihnen selbst. Und natuerlich ist sola gratia richtig definiert - nur aus dieser Gabe allein entspringt unsere Erkenntnis und ist die Basis, dass wir ueberhaupt nach Erkenntnis verlangen koennen.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Long John Silver

[Marcellinus]

Es ist aber - wie Ennasus weiter vorn sagte - weder ein emotionales noch ein rationales Problem, sondern ein existenzielles. Naemlich die Frage, wo und wie man sich in dieser Kosmos, in dieser Wirklichkeit verortet und wie man sich seine eigene Existenz erklaert. Diese Frage und das Ringen darum hat tatsaechlich weniger etwas mit einer bestimmten Religion zu tun, sondern mit einer existenziellen inneren Auseinandersetzung. Das steht mit Sicherheit auch bei diesem Studenten im Hintergrund. Und da bleibt ihm - so er die Frage ernst nimmt - nicht erspart, ehrlich zu sein und von dem "Ich wuerde ja gern, aber ..." wegzukommen, indem er die Sehnsucht reflektiert, die hinter dieser Aussage steckt, und sich damit auseinandersetz, inwiefern sie Berechtigung hat, er ihr vertrauen kann, wohin immer sie ihn auch fuehrt (moeglicherweise sogar weit weg von Religion und ihren Antworten) und dass er seinen Verstand ernst nimmt.

 

Das Wort "Gnade" hat keinen guten Klang fuer die meisten Leute. Es klingt nach Herablassung, nach Geschenk an einen Unwuerdigen, nach Almosen, dessen sich keiner gewiss sein kann, das wahllos verteilt wird und wen es nicht trifft, der hat eben Pech oder dem fehlt von Geburt an das Charisma.

 

Fuer mich hat Gnade eine andere Bedeutung. Es hat etwas mit der Faehigkeit unserer Spezies zu tun, ueberhaupt zu erkennen, mit der Weite, zu der sich unser Bewusstsein aufschwingen kann, mit der grundsaetzlichen Anlage in uns, die uns zu dem macht was wir sind - denkend, forschend und suchend. Wir sind so grosszuegig ausgestattet und "Gnade" bedeutet fuer mich, dass ich ueberhaupt erkennen kann, dass es eine Erloesung gibt aus der Unwissenheit (und das meine ich nicht nur religioes gesehen).

 

Die existenzielle Frage nach dem Ort der eigenen Person in dieser Welt? Ein interessanter Gedanke, auch wenn meine Antwort darauf sicher eine andere sein dürfte als deine. Ich habe mit Absicht nicht Kosmos geschrieben, sondern Welt. Ich bin aufgewachsen mit den Autor und Wissenschaftsjournalist Hoimar von Ditfurth, dessen Bücher und TV-Sendungen in den 70ern viel zur Popularsierung eines wissenschaftlichen Weltbildes beigetragen haben, indem er die Erkenntnisse von Physik und Biologie für ein breites Publikum verständlich erklärte. Er zeichnete, immer auf wissenschaftlicher Grundlage, oft aber über Fachgrenzen hinweg den Weg unseres Universums ('Kinder des Weltalls', 1970) von der Entstehung des Wasserstoffs ('Am Anfang war der Wasserstoff', 1972) über die Entwicklung der Elemente, die Entstehung der Sonnensysteme und Galaxien bis zur Entwicklung des Lebens und unseres Bewußtseins ('Der Geist fiel nicht vom Himmel', 1976).

 

Das alles hat mich fasziniert und tut es bis heute, aber was mich wirklich interessiert, ist nicht die Entstehung des Kosmos. Der ist da, und er ist größer, als wir uns vorstellen können, und er ist, gemessen an menschlichen Maßstäben ewig. Er war lange da, bevor wir kamen und wird noch da sein, wenn wir längst gegangen sind. 'Wir' meint hier die Menschheit insgesamt und alles Leben auf diesem Planeten, nicht nur unsere kleine Person. Was mich wirklich berührt, interesssiert, sind Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden. Deren Entwicklung zu verstehen, zu verstehen, wie wir Menschen geworden sind, wie wir sind, das ist mein persönlicher Weg aus der Unwissenheit. Da ein gutes Stück voran gekommen zu sein, macht mich sehr zufrieden, wenn ich auch lange nicht so weit gekommen bin, wie ich möchte.

[theologie-der-vernunft.de]

Die existenzielle Frage nach dem Ort der eigenen Person in dieser Welt? Ein interessanter Gedanke, auch wenn meine Antwort darauf sicher eine andere sein dürfte als deine. Ich habe mit Absicht nicht Kosmos geschrieben, sondern Welt. Ich bin aufgewachsen mit den Autor und Wissenschaftsjournalist Hoimar von Ditfurth, dessen Bücher und TV-Sendungen in den 70ern viel zur Popularsierung eines wissenschaftlichen Weltbildes beigetragen haben, indem er die Erkenntnisse von Physik und Biologie für ein breites Publikum verständlich erklärte. Er zeichnete, immer auf wissenschaftlicher Grundlage, oft aber über Fachgrenzen hinweg den Weg unseres Universums ('Kinder des Weltalls', 1970) von der Entstehung des Wasserstoffs ('Am Anfang war der Wasserstoff', 1972) über die Entwicklung der Elemente, die Entstehung der Sonnensysteme und Galaxien bis zur Entwicklung des Lebens und unseres Bewußtseins ('Der Geist fiel nicht vom Himmel', 1976).

 

Das alles hat mich fasziniert und tut es bis heute, aber was mich wirklich interessiert, ist nicht die Entstehung des Kosmos. Der ist da, und er ist größer, als wir uns vorstellen können, und er ist, gemessen an menschlichen Maßstäben ewig. Er war lange da, bevor wir kamen und wird noch da sein, wenn wir längst gegangen sind. 'Wir' meint hier die Menschheit insgesamt und alles Leben auf diesem Planeten, nicht nur unsere kleine Person. Was mich wirklich berührt, interesssiert, sind Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden. Deren Entwicklung zu verstehen, zu verstehen, wie wir Menschen geworden sind, wie wir sind, das ist mein persönlicher Weg aus der Unwissenheit. Da ein gutes Stück voran gekommen zu sein, macht mich sehr zufrieden, wenn ich auch lange nicht so weit gekommen bin, wie ich möchte.

 

@Marcellinius,

 

wenn dann die rationale Auswertung des wachsenden Wissens dazu kommt, dass am Anfang keine fromme Vergeisterung war, sondern vor 2000 Jahren sich die "Kinder des Weltalls" (Monisten anfänglicher Naturwissenschaft, die vom bildlosen jüdischen Monotheismus begeistert waren und im Prozess der griechischen Glaubensaufklärung auf die altbekannten Vorstellung und Bilder zurückgriffen) kann mehr verstanden werden, als nur religiöse Musikalität im Haus der kulturellen Mutter Kirche.

 

Mein beruflicher Job ist es Bilder zu machen, mit Musikalität im Bank-Marketing an bekannte Vorstellung anzuknüpfen, Geschichten zu erzählen, emotional anzusprechen... Für mich ist das alles eine ganz logische, vernünftige Angelegenheit, weil Menschen so ticken. Mir wird jedoch auch klar, z.B. wenn ich mir das heutige New Age, dessen spielerische Vergeisterung betrachte, warum zur Zeitenwende die Gnosis nicht reichte. Warum nur zu wissen, dass wir Kinder des Kosmos sind und religiöse Musik zu machen, nicht kulturtragend war, so die alten Göttervorstellungen weder überwunden, noch integriert werden konnten. Warum auch allein der griechische Monismus bzw. die Vernunftvergottung z.B. der Stoa die Menschen nicht bewegen konnte, sondern eine Glaubensaufklärung notwendig war, die den bildlosen Monotheismus weiterdachte. Warum der von Mutter Natur ausgedrückte Sohn (die Prinzipien der Physik, von denen nachweislich die antiken Gottessohnslehren, nicht nur in Alexandrien handeln) damals erst auf den Vater (den selbst unsagbaren personalen Urgrund der Väter) verwiesen. Warum Mutter Kirche diesen auf kulturgerechte Weise zum Ausdruck bringen musste, damit eine fassbare kulturelle Wirklichkeit entfalten konnte. Dem wir - mit all den bekannten Problemen - erst das weitere kulturelle Wachsen des westlichen Denkens verdanken.

 

Entschuldigung. Aber ich kann nicht mehr zurück. Seit mir klar wurde, was alles in Frage gestellt wird. Ich angefangen habe, nicht mehr alles als selbstverstädnlich zu glauben, was mir als Kind vermittelt wurde (heute leider nach wie vor die Lehr-Hypothese vom historischen Jesus ist). Seit ich der radikalen historischen Kritik gefolgt bin, habe ich gefragt, was die hochtheologisch schreibenden Denker der Zeitenwende in ihrem philosophisch argumentierenden Umfeld und damaliger Problemstellung wirklich bewegt hat. Was Gegenstand der auf ganz vielfältige Weis vom menschlichen Jesus und gleichzeitig einem schöpferischen Wesen schreibenden Glaubenserneuerer war. Denn dass Denker, die sich für den bildlosen Monotheismus begeisterte jetzt einen jungen Juden aufs Schild gehoben haben sollen, als Schöpfer vermittelt haben, das ist absurd. (Auch wenn im heutigen Paradigma auf diese Hypohtese weiter alles versucht wird zu beziehen, was die Sache des Glaubens immer unglaublicher macht.) Wer hinter der menschlichen Ausdrucksweise dessen steht, den die Gläubigen als eine Art Ersatzgott ins musikalische Herz geschlossen haben, kann nach allem was wir inzwischen wissen, nur die kulturvernünftige (damals kulturtaugliche) Ausdrucksweise dessen sein, was das antike Denken Logos nannte.

 

Selbst wenn man das Werden in den Schulen der Welt wieder auf mittelalterliche Weise erkären würde, nicht so wie es mir von Ditfurth und spätere ganzheitlich deutende Wissenschaftler beibrachten, so könnte ich meine Wuzeln nicht verleugnen. Ich müsste nach einer logischen Welterklärung fragen. Weil mir klar ist, warum dem, was die frühen Naturwissenschaftler Logos nannten, statt den vielfältigen Göttersöhnen menschlicher Musik (deren kosmischer Grund: Verkörperung von kreativer Ordnung m.E. den damaligen Denkern durchaus klar war) auf kulturgerechte Weise ein Gesicht gegeben wurde.

 

Wenn es für Dich absurd ist, einen jungen Juden als Gott zu denken, warum unterstellst Du es den anfänglichen Denkern und hälts es für absurd, das logische Werden (den Logos als logische Welterkärung) an den Anfang zu stellen, damit den Ton der religiösen Musik rational zu begründen?

 

Gerhard

bearbeitet 2. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Long John Silver]

Es ist aber - wie Ennasus weiter vorn sagte - weder ein emotionales noch ein rationales Problem, sondern ein existenzielles. Naemlich die Frage, wo und wie man sich in dieser Kosmos, in dieser Wirklichkeit verortet und wie man sich seine eigene Existenz erklaert. Diese Frage und das Ringen darum hat tatsaechlich weniger etwas mit einer bestimmten Religion zu tun, sondern mit einer existenziellen inneren Auseinandersetzung. Das steht mit Sicherheit auch bei diesem Studenten im Hintergrund. Und da bleibt ihm - so er die Frage ernst nimmt - nicht erspart, ehrlich zu sein und von dem "Ich wuerde ja gern, aber ..." wegzukommen, indem er die Sehnsucht reflektiert, die hinter dieser Aussage steckt, und sich damit auseinandersetz, inwiefern sie Berechtigung hat, er ihr vertrauen kann, wohin immer sie ihn auch fuehrt (moeglicherweise sogar weit weg von Religion und ihren Antworten) und dass er seinen Verstand ernst nimmt.

 

Das Wort "Gnade" hat keinen guten Klang fuer die meisten Leute. Es klingt nach Herablassung, nach Geschenk an einen Unwuerdigen, nach Almosen, dessen sich keiner gewiss sein kann, das wahllos verteilt wird und wen es nicht trifft, der hat eben Pech oder dem fehlt von Geburt an das Charisma.

 

Fuer mich hat Gnade eine andere Bedeutung. Es hat etwas mit der Faehigkeit unserer Spezies zu tun, ueberhaupt zu erkennen, mit der Weite, zu der sich unser Bewusstsein aufschwingen kann, mit der grundsaetzlichen Anlage in uns, die uns zu dem macht was wir sind - denkend, forschend und suchend. Wir sind so grosszuegig ausgestattet und "Gnade" bedeutet fuer mich, dass ich ueberhaupt erkennen kann, dass es eine Erloesung gibt aus der Unwissenheit (und das meine ich nicht nur religioes gesehen).

 

Die existenzielle Frage nach dem Ort der eigenen Person in dieser Welt? Ein interessanter Gedanke, auch wenn meine Antwort darauf sicher eine andere sein dürfte als deine.

 

Ich will Wolfgang's Thread nicht zu sehr Ot machen, aber ich kann mir hier eines meiner Lieblingszitate nicht verkneifen, weil es meine Antwort auf diese Frage ist:

 

"We are second-generation star stuff come alive. We are part of something 3.5 billion years old, but pubertal in cosmic time. We are neurons of this planet's interspecies mind."

(Howard Bloom, Global Brain).

[Marcellinus]

Ich will Wolfgang's Thread nicht zu sehr Ot machen, aber ich kann mir hier eines meiner Lieblingszitate nicht verkneifen, weil es meine Antwort auf diese Frage ist:

 

"We are second-generation star stuff come alive. We are part of something 3.5 billion years old, but pubertal in cosmic time. We are neurons of this planet's interspecies mind."

(Howard Bloom, Global Brain).

Intelligentes Leben als Versuch des Universums, sich seiner selbst bewußt zu werden. Interessanter Gedanke, wie gesagt.

[Long John Silver]

Ich will Wolfgang's Thread nicht zu sehr Ot machen, aber ich kann mir hier eines meiner Lieblingszitate nicht verkneifen, weil es meine Antwort auf diese Frage ist:

 

"We are second-generation star stuff come alive. We are part of something 3.5 billion years old, but pubertal in cosmic time. We are neurons of this planet's interspecies mind."

(Howard Bloom, Global Brain).

Intelligentes Leben als Versuch des Universums, sich seiner selbst bewußt zu werden. Interessanter Gedanke, wie gesagt.

 

Vielleicht ist Potential der bessere Ausdruck.

[Marcellinus]

Ich will Wolfgang's Thread nicht zu sehr Ot machen, aber ich kann mir hier eines meiner Lieblingszitate nicht verkneifen, weil es meine Antwort auf diese Frage ist:

 

"We are second-generation star stuff come alive. We are part of something 3.5 billion years old, but pubertal in cosmic time. We are neurons of this planet's interspecies mind."

(Howard Bloom, Global Brain).

Intelligentes Leben als Versuch des Universums, sich seiner selbst bewußt zu werden. Interessanter Gedanke, wie gesagt.

 

Vielleicht ist Potential der bessere Ausdruck.

Ja, nimmt die vermutete Absicht raus.

[theologie-der-vernunft.de]

@marcellinus,

 

meine Frage war ganz konkret und aufrichtig an Dich als jemand gerichtet, der nach der historischen Wahrheit fragt und sich mit dem Glauben auseinandersetzt. Warum antwortet Du nicht bzw. hälst es für absurd, das wachsende Wissen auszuwerten, um über eine völlig neue Sichtweise dessen nachzudenken, der zur Zeitenwende den Ton der religiösen Musik angab?

 

Gleichwohl mich auch die Meinung von Mitleser über ein aufgekärtes Verständis unserer Glaubenswurzeln und ein davon ausgehendes Verständnis kreativer (schöpferischer) Bestimmung in heutiger, universal gültiger Welterklärung interessierne würde???

 

Gerhard

bearbeitet 2. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Frank]

Von Jürgen Habermas ist die Aussage bekannt er sei "religiös unmusikalisch"

 

Auf diese Dictum angesprochen antwortete unser Professor für Religionspädagogik und Katechetik, dass "Glauben können" natürlich eine Begabung oder religiös gesprochen ein Charisma sei, weshalb auch die Frage nach der im "Nichtglauben" gelegenen Schuld sehr differenziert zu betrachten sei.

Dies gelte natürlich auch im Hinblick darauf, dass es Menschen auf Grund ihrer Erfahrungen bzw auf Grund der Art wie ihnen Glaube an- und dargeboten wird sich durchaus davon abgestossen fühlen können.

 

Die Pointe des Ganzen ist dass man in solchen Fällen mit "sola fide" nicht weiter kommt sondern dass wir auf den Bereich handfester Werkgerechtigkeit verwiesen sind.

 

Wie seht ihr das?

Ich lese mir den Threat jetzt nicht durch, vielleicht hat diese Gedanken schon jemand gepostet.

 

Vorweg eine Verständnissfrage: Wird mir meine Religionsität als Gabe von Gott geschenkt oder kann man es lernen?

Wird sie geschekt, so lese ich aus deinem Posting heraus, bleibt nur ewige Verdammnis oder Werkgerechtigkeit, also ein "sich das himmelreich durch gute Weke erkaufen" so richtig verstanden?

 

Unabhängig von der Verständnissfrage, zwei Erfahrungen:

Ich bin allesandere als religiös erzogen. Ich durft machen, als ich ministrieren wollte hat meien Mutter das zugelassen (Vater war da schon abgehauen). Als ich dann, auf grund einer Kriese meiner Mutter, vorrübergehend auf mich selbst gestellt war (ich war da etwa 18), zog es mich fast wie von selbst in meinengagement in der Pfarrjugend und zu meinen "Ministrantenkollegen" religiös wär ich heute nicht das was ich bin, ohne diese Erfahrung. Scheinbar kann man religiosität lernen

Meine Mutter (Baujahr 1951) ist durchaus an Religion interessiert. Vertsht sich auch als Christ, will aber von Kirche oder von theologischen Gedankengebäuden nichts wissen. Abgeschreckt von der religiösen erziehung im Religionsunterricht und in Kinderheimen der sechziger Jahre hat sie sich ihre eigene Glaubenswelt errichtet, die mit dem Christentum nur sóviel gemein hat als das sie das Glaubensbekenntnis teilt. Wenns in die Praxis geht oder bei der Theorie zu sehr ins Detail dann steigt sie aus. Scheinbar ist einem religiosität in die Wiege gelegt, kann einem aber auch, durch entsprechende "Vorbilder" ordentlich vergällt werden

[josef]

Lieber Frank,

 

 

...Wird mir meine Religiosität als Gabe von Gott geschenkt oder kann man es lernen?

Wird sie geschenkt, so lese ich aus deinem Posting heraus, bleibt nur ewige Verdammnis oder Werkgerechtigkeit, also ein "sich das himmelreich durch gute Weke erkaufen" - so richtig verstanden?

Das läuft anders:

 

Johannes 3, 14-21:

·

14

Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muß der MENSCHENSOHN erhöht werden,

·

15

damit alle, die an IHN glauben, das ewige Leben haben.

 

·

16

Denn also hat GOTT die Welt geliebt, daß ER SEINEN eingeborenen SOHN gab, damit alle, die an IHN glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

 

·

17

Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, daß ER die Welt richte, sondern daß die Welt durch IHN gerettet werde.

 

·

18

Wer an IHN glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen SOHNES GOTTES.

 

·

19

Das ist aber das Gericht, daß das LICHT in die Welt gekommen ist, und

die Menschen liebten die Finsternis mehr als das LICHT, denn ihre Werke waren böse.

 

·

20

Wer Böses tut, der haßt das LICHT und kommt nicht zu dem LICHT, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.

 

·

21

Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem LICHT, damit offenbar wird, daß seine Werke in GOTT getan sind.

Johannes 14,23 zeigt die Konsequenz:

·

21

Wer MEINE Gebote hat und hält sie, der ist's, der MICH liebt. Wer MICH aber liebt, der wird von MEINEM VATER geliebt werden, und ICH werde ihn lieben und MICH ihm offenbaren.

Gruß

josef

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn es dem Logos-Evangelisten Johannes um die Vernunft ging, die die Griechen im Fluss des logischen Werdens als Licht wahrgenommen haben und auf menschliche Weise auslegen wollten, die Johannes bzw. die sich auf ihn seinen Namen berufende Denkweise als Sohn Gottes weiterdachte.

 

Besteht dann nicht die Gefahr, dass hier das Dunkel zum Licht erkärt wird, weil man sich in das verliebt hat, was dann von Josef auf buchstäbliche oder auf religiös-musikalische Weise zwischen Religiösen und Atheisten diskutiert wird?

 

Gerhard

bearbeitet 8. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Frank]

Wenn es dem Logos-Evangelisten Johannes um die Vernunft ging, die die Griechen im Fluss des logischen Werdens als Licht wahrgenommen haben und auf menschliche Weise auslegen wollten, die Johannes bzw. die sich auf ihn seinen Namen berufende Denkweise als Sohn Gottes weiterdachte.

 

Besteht dann nicht die Gefahr, dass hier das Dunkel zum Licht erkärt wird, weil man sich in das verliebt hat, was dann von Josef auf buchstäbliche oder auf religiös-musikalische Weise zwischen Religiösen und Atheisten diskutiert wird?

 

Gerhard

Hä? Wie meinen?