''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[phyllis]

Wenn man nun sagt, das Eigentum dasselbe ist wie Diebstahl, "stiehlt" man das Konzept Eigentum, d. h., man versteht plötzlich etwas ganz anderes darunter, oder man zerstört das Konzept, man definiert es um - plötzlich ist Eigentum etwas ganz anderes. Aber Diebstahl setzt Eigentum voraus, ohne Eigentum gibt es keinen Diebstahl. Erst nachdem es Eigentum gibt, kann es dann auch Diebstahl geben. "Eigentum ist Diebstahl" ist daher in sich logisch widersprüchlich. Denn wenn alles Eigentum Diebstahl ist, hat es niemals Eigentum gegeben - und dann ergibt das Konzept Diebstahl auch keinen Sinn (mehr).

nein logisch widersprüchlich ist das nicht. siehe karl marx. oder ich versuchs mit eigenen worten – jede schaffung von eigentum ist diebstahl, weil dazu resourcen benötigt werden die niemandem gehören. banale dinge wie land, luft und wasser. in einer welt mit unbeschränkten resourcen könnte man darüber hinwegsehen, aber unsere welt ist eine andere. um die beschränkten resourcen zu nutzen und konkurrenten auszuschliessen eignet man sie sich an – und es ist völlig egal ob als einzelner oder als gruppe - es ist diebstahl phase 1. dadurch entsteht gestohlenes eigentum und der handel und profit mit demselben ist selbstverständlich auch wieder diebstahl in dieser sichtweise. es geht also nicht um logische widersprüche oder sprachliche unschärfe, sondern mmn ganz konkret um werte. eigentum = diebstahl und jeder transfer von eigentum auch. das ist meinetwegen eine verquere, aber logisch zulässige ansicht.

 

wenn man das jetzt noch etwas ausweitet auf den von dir aufgeworfenen punkt:

Auf die Idee, dass man Eigentum an Land haben kann, sind z. B. die nomadischen Ureinwohner Nordamerikas nicht gekommen - Nomaden besitzen normalerweise kein Land. Erst, wenn man sesshaft wird, braucht man "Besitz". Wem haben sie es genommen? Die ersten "Besitzer" niemandem, weil es niemandem gehörte.

dann drängt sich die frage natürlich auf – du bist der meinung die europäischen einwanderer hätten das land in nordamerika nicht gestohlen, weil es zuvor keinen eigentümer hatte?

 

das hätte dann natürlich rechtlich-ethische folgen – spätestens wenn ein landbesitzer den nomaden gewaltsam den zutritt und die nutzung verwehrt wäre er ja im recht. aber doch nur weil er oder seine sippe ihre eigenen ideen von besitz und eigentum durchsetzten. oder ein anderes beispiel – für uns ist es undenkbar dass ein mensch eigentum eines anderen oder einer gruppe sein kann. wenn jetzt andere gruppen das anders sehen, wie kannst du die sklaverei verurteilen und gleichzeitig die inbesitznahme des landes verteidigen? das ist logisch widersprüchlich.

 

ich finde es gut dass du dieses beispiel gebracht hast. denn eigentum und diebstahl sind ja noch relativ leicht fassbare begriffe, dennoch wird jede seriöse diskussion darüber schnell zu einer debatte um werte, wie ich mit obigem beispiel zeigen wollte. umso schlimmer dann doch mit kaum fassbaren begriffen wie „gott“, „wunder“, „liebe“ oder den „symbolisch“ zu verstehenden geschichten in der bibel wie feigenbäume oder auferstehung. hier zimmern sich religiöse mmn ein wertegerüst das ihnen in ihrem leben halt und sinn geben soll. dagegen wäre ja nix einzuwenden wenn religiöse organisationen nicht ständig versuchen würden, diese vorstellungen als die „einzig wahren“ anderen aufzudrängen oder wenn möglich sogar aufzuzwingen.

 

Kapier ich nicht.

Ja, Logik ist halt nicht deins. Kann ich auch nichts machen.

Gutes Benehmen ist nichts deins.

ganz mies sogar ausgesprochen widerlich finde ich. einfach den ersten absatz eines beitrages zitieren nur um saublöd darauf etwas entgegnen zu können. man schneidet dem anderen benutzer quasi das wort ab um ihr oder ihm dann hämisch eine watschen zu können. schlimm vor allem wenn im weiteren sehr anschaulich erklärt wird, warum es nicht kapiert worden ist. und das liegt auch gar nicht an susanne sondern an dem schludrig zusammengeschriebenen gefasel das ihr als „argument“ an den kopf geworfen wird. bearbeitet 15. Juni 2010 von phyllis

[wolfgang E.]

Eigentum mein Grundguter ist eine rechtliche und keine faktische Kategorie, das wäre nämlich Besitz. Insofern ist Dein Einwand mit dem Schimpansen im puncto Sachkenntnis deinen vorangegangenen Posting adaequat.

In Schimpansengruppen zwischen Eigentum und Besitz zu unterscheiden zeugt von Humor.

Dass sich Proudhon auf Schimpansen bezog auch.

[Ennasus]

Aber das ist ja schon wieder völlig OT und hat mit Susannes Argumentation nichts zu tun.

Ich hatte dir eigentlich eine Antwort gegeben, auf die du nicht eingegangen bist.

Die beiden Worte bedingen sich meiner Meinung nach gegenseitig, eins steckt implizit im andern: Eigentum gibt es nur, wenn ich etwas habe, das ich auch nicht haben könnte - d.h. ich muss es von irgendwas wegnehmen, das vorher kein Eigentum war. Und umgekehrt gibt es keinen Diebstahl, wenn es kein Eigentum gibt.

Aber eigentlich finde ich eine Logik, die nicht einmal hinschaut und unterscheidet, welche Form von Sprache das ist - bei diesem Satz geht es - Volker hat das inzwischen ja auch eingesehen, um einen Aphorismus, der auf etwas anderes hinweisen wollte. Nicht um eine wissenschaftliche Aussage.

Wenn Proudhon eine wissenschaftlich haltbare mathematisch korrekte Aussage bzw. Formel machen hätte wollen, hätte er noch viel mehr dazu definieren müssen - auch das wird bei Volker deutlich: man müsste genauer sagen, von welcher Art Eigentum man spricht, man muss man dann das Konzept des Wollens der Beteiligten herein nehmen und alles mögliche noch.

Und noch was kann man gut sehen, wovon ich weiter vorn geschrieben habe: Wenn man Worte und Sätze aus ihrem Kontext reißt und einzeln seziert und sie dann beurteilt, ohne sie wieder im Kontext zu sehen, ignoriert man den Beziehungscharakter der Sprache. Und zieht falsche Schlüsse.

 

Auf diese Art logisch zu sein, wie du das gern hättest, da verzichte ich dankend.

Eine Logik, die dazu führt, dass man nachvollziehbare, verständliche, u.U. wichtige Aussagen kriminalisieren muss und dass ich Dinge nicht mehr verstehen darf, die ich doch verstehe - das brauch ich nicht.

 

Ich finde es spannender danach zu fragen: in welchem Zusammenhang hat er das gesagt, wann ist es Menschen zum ersten Mal aufgefallen, dass das, was einer zu "Meins!" erklärt, andern nicht mehr zur Verfügung steht..... ?

(Und komm dann z.B. drauf, dass das auch schon das Denken der Christen der ersten Jahrhunderte war: "Ganz radikal bezeichnen die pseudoclementinischen Homilien Eigentum als Diebstahl." und dort gut erklärt war. Quelle )

 

Edit: Ich sehe gerade, Phyllis hat das alles noch mal ausführlicher und vielleicht besser verständlich gesagt

bearbeitet 15. Juni 2010 von Ennasus

[Ennasus]

Nehmen wir mal ein fast schon theologisches Beispiel für das gestohlene Konzept.

 

Alle Dinge, die existieren, müssen einen Ursprung haben.

 

Das ist eine der kürzesten Varianten dieses Fehlers. Denn: B mag seinen Ursprung in A haben, aber damit wird vorausgesetzt, dass A existiert. Der Ursprung gehört eigentlich zu "allen Dingen, die existieren". D. h., jeder existierende Ursprung ist in "alle Dinge" bereits enthalten. Und das bedeutet, dass "alle Dinge" selbst keinen Ursprung haben können.

 

In der Behauptung selbst - in einem Satz - wird eine Voraussetzung benutzt und dann gleich wieder verworfen. Das Konzept, was alle Dinge sind, die existieren, wird quasi in zwei verschiedenen Bedeutungen benutzt, und zwar gleichzeitig. Da hat niemand in einer Diskussion seine Meinung geändert, sondern eine Meinung geäußert, die in sich inkonsistent ist.

Also gehört die plötzliche Änderung eines Konzepts doch nicht zu "stolen concept"?

 

Mir kommt der Begriff nach wie vor nicht sonderlich brauchbar und unnotwendig vor.

Was damit gesagt werden soll, dafür gibt es längst Begriffe.

Und ein Problem hab ich wirklich damit, dass alle diese Logik-Geschichten immer in moralisch besetzte, den andern kriminalisierende Formulierungen münden. Wenn man deine Postings liest, wimmelt es auf der Seite derer, die anders denken als du, immer nur so von Dieben und Schwindlern und Lügnern und Betrügern....

 

 

Ich will jetzt auch gar nicht über dein Beispiel diskutieren, aber auf etwas aufmerksam machen: auch da geht es meiner Meinung nach um den Versuch, etwas auszusagen, das man verstehen kann, wenn man es will. Und mir persönlich macht es keinen Spaß, ewig daran hängen zu bleiben, dass es in unserer Sprache einfach nicht so richtig gesagt werden kann und in sich logisch inkonsistent ist.

Über sowas wirklich zu reden und weiter zu denken und evt, etwas besser und neu zu verstehen, würde die Bereitschaft voraussetzen, einmal nicht im immer gleichen System hängen zu bleiben.

Spannender fände ich, ob du das, was da gesagt werden soll, so formulieren könntest, dass es logisch haltbar wäre (wobei die Voraussetzung natürlich wäre, dass du es überhaupt verstehst )

[Marcellinus]

Auf die Idee, dass man Eigentum an Land haben kann, sind z. B. die nomadischen Ureinwohner Nordamerikas nicht gekommen - Nomaden besitzen normalerweise kein Land. Erst, wenn man sesshaft wird, braucht man "Besitz". Wem haben sie es genommen? Die ersten "Besitzer" niemandem, weil es niemandem gehörte.

dann drängt sich die frage natürlich auf – du bist der meinung die europäischen einwanderer hätten das land in nordamerika nicht gestohlen, weil es zuvor keinen eigentümer hatte?

Entscheidend ist nicht, ob das so war. Wir wissen, so war es nicht. Die Nomanden kannten zwar keinen Privatbesitz an Land, durchaus aber eine Vorstellung von Territorien, die ein Stamm zu leben braucht. Entscheidender war, daß die Einwanderer das durchaus sahen, darin aber keine berechtigte Nutzung des Landes erblickten. Sie kamen hauptsächlich aus Europa, und dort kontrollierte der Adel das Land und nutzte es zur Jagd, wie die Indiander das taten (auch wenn der Adel nicht davon leben mußte). Jeder Adelige hatte das Recht (oder nahm es sich), bei dieser Jagd die Ernte der Bauern zu ruinieren. Aus Sicht der Bauern gehörte aber nur dem rechtmäßig das Land, der es auch bebaute, und dieses Recht wollten sie nun in Amerika durchsetzten.

 

das hätte dann natürlich rechtlich-ethische folgen – spätestens wenn ein landbesitzer den nomaden gewaltsam den zutritt und die nutzung verwehrt wäre er ja im recht. aber doch nur weil er oder seine sippe ihre eigenen ideen von besitz und eigentum durchsetzten.

Und warum konnten sie es durchsetzen? Ganz einfach. Sie waren zahlreicher. Ackerbau, im Gegensatz zur Jagd, kann pro Fläche einfach ein Vielfaches an Menschen ernähren. Das ist übrigens auch der tiefere Grund, warum alles Verträge mit den Indianern nicht eingehalten wurden. Die nachströmenden Einwanderer fühlten sich nicht daran gebunden. Macht verändert das Recht, nicht in der philosophischen Theorie, aber in der Praxis.

[helmut]

Wenn man nun sagt, das Eigentum dasselbe ist wie Diebstahl, "stiehlt" man das Konzept Eigentum, d. h., man versteht plötzlich etwas ganz anderes darunter, oder man zerstört das Konzept, man definiert es um - plötzlich ist Eigentum etwas ganz anderes. Aber Diebstahl setzt Eigentum voraus, ohne Eigentum gibt es keinen Diebstahl. Erst nachdem es Eigentum gibt, kann es dann auch Diebstahl geben. "Eigentum ist Diebstahl" ist daher in sich logisch widersprüchlich. Denn wenn alles Eigentum Diebstahl ist, hat es niemals Eigentum gegeben - und dann ergibt das Konzept Diebstahl auch keinen Sinn (mehr).

nein logisch widersprüchlich ist das nicht. siehe karl marx. oder ich versuchs mit eigenen worten – jede schaffung von eigentum ist diebstahl, weil dazu resourcen benötigt werden die niemandem gehören. banale dinge wie land, luft und wasser. in einer welt mit unbeschränkten resourcen könnte man darüber hinwegsehen, aber unsere welt ist eine andere. um die beschränkten resourcen zu nutzen und konkurrenten auszuschliessen eignet man sie sich an – und es ist völlig egal ob als einzelner oder als gruppe - es ist diebstahl phase 1. dadurch entsteht gestohlenes eigentum und der handel und profit mit demselben ist selbstverständlich auch wieder diebstahl in dieser sichtweise. es geht also nicht um logische widersprüche oder sprachliche unschärfe, sondern mmn ganz konkret um werte. eigentum = diebstahl und jeder transfer von eigentum auch. das ist meinetwegen eine verquere, aber logisch zulässige ansicht.

 

wenn man das jetzt noch etwas ausweitet auf den von dir aufgeworfenen punkt:

Auf die Idee, dass man Eigentum an Land haben kann, sind z. B. die nomadischen Ureinwohner Nordamerikas nicht gekommen - Nomaden besitzen normalerweise kein Land. Erst, wenn man sesshaft wird, braucht man "Besitz". Wem haben sie es genommen? Die ersten "Besitzer" niemandem, weil es niemandem gehörte.

dann drängt sich die frage natürlich auf – du bist der meinung die europäischen einwanderer hätten das land in nordamerika nicht gestohlen, weil es zuvor keinen eigentümer hatte?

 

das hätte dann natürlich rechtlich-ethische folgen – spätestens wenn ein landbesitzer den nomaden gewaltsam den zutritt und die nutzung verwehrt wäre er ja im recht. aber doch nur weil er oder seine sippe ihre eigenen ideen von besitz und eigentum durchsetzten. oder ein anderes beispiel – für uns ist es undenkbar dass ein mensch eigentum eines anderen oder einer gruppe sein kann. wenn jetzt andere gruppen das anders sehen, wie kannst du die sklaverei verurteilen und gleichzeitig die inbesitznahme des landes verteidigen? das ist logisch widersprüchlich.

 

ich finde es gut dass du dieses beispiel gebracht hast. denn eigentum und diebstahl sind ja noch relativ leicht fassbare begriffe, dennoch wird jede seriöse diskussion darüber schnell zu einer debatte um werte, wie ich mit obigem beispiel zeigen wollte. umso schlimmer dann doch mit kaum fassbaren begriffen wie „gott“, „wunder“, „liebe“ oder den „symbolisch“ zu verstehenden geschichten in der bibel wie feigenbäume oder auferstehung. hier zimmern sich religiöse mmn ein wertegerüst das ihnen in ihrem leben halt und sinn geben soll. dagegen wäre ja nix einzuwenden wenn religiöse organisationen nicht ständig versuchen würden, diese vorstellungen als die „einzig wahren“ anderen aufzudrängen oder wenn möglich sogar aufzuzwingen.

 

Kapier ich nicht.

Ja, Logik ist halt nicht deins. Kann ich auch nichts machen.

Gutes Benehmen ist nichts deins.

ganz mies sogar ausgesprochen widerlich finde ich. einfach den ersten absatz eines beitrages zitieren nur um saublöd darauf etwas entgegnen zu können. man schneidet dem anderen benutzer quasi das wort ab um ihr oder ihm dann hämisch eine watschen zu können. schlimm vor allem wenn im weiteren sehr anschaulich erklärt wird, warum es nicht kapiert worden ist. und das liegt auch gar nicht an susanne sondern an dem schludrig zusammengeschriebenen gefasel das ihr als „argument“ an den kopf geworfen wird.

du bist ja klug*erstauntbin*

[helmut]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

Darüber lässt sich streiten.

 

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

können erbaulich wirkende sätze wirklich sinnlose scheinsätze sein?

Willst du das bestreiten?

sie haben den hohen sinn der erbauung.

 

Sie haben die Wirkung, nicht den Sinn.

 

auf das Wesentliche verweisend............tribald

mein lebenssinn ist erbauung. wäre ich ich sonst hier?

[Volker]

Eigentlich bereue ich es inzwischen, das Thema aufgebracht zu haben, andererseits ist daraus eine interessante Diskussion entstanden - völlig OT, aber was soll's.

 

Wenn man nun sagt, das Eigentum dasselbe ist wie Diebstahl, "stiehlt" man das Konzept Eigentum, d. h., man versteht plötzlich etwas ganz anderes darunter, oder man zerstört das Konzept, man definiert es um - plötzlich ist Eigentum etwas ganz anderes. Aber Diebstahl setzt Eigentum voraus, ohne Eigentum gibt es keinen Diebstahl. Erst nachdem es Eigentum gibt, kann es dann auch Diebstahl geben. "Eigentum ist Diebstahl" ist daher in sich logisch widersprüchlich. Denn wenn alles Eigentum Diebstahl ist, hat es niemals Eigentum gegeben - und dann ergibt das Konzept Diebstahl auch keinen Sinn (mehr).

nein logisch widersprüchlich ist das nicht.

 

Doch, absolut, sobald man die verschiedenen Formen des Eigentums nicht unterscheidet. Darum und nur darum ging es in dem Beispiel. Es war ein Beispiel. Ich ärgere mich maßlos, wenn mir nun unterstellt wird, ich hätte das aus dem Kontext gerissen etc. Hämmert es in Euren Schädel: Es war ein möglichst einfaches Beispiel, um es einfach zu halten, war es bewusst und mit Absicht aus dem Kontext gerissen worden - abgesehen ist das die Form, in der es bekannt ist, und es wird auch meist ohne den Kontext zitiert - nur um das Beispiel so einfach wie möglich zu halten.

 

siehe karl marx. oder ich versuchs mit eigenen worten – jede schaffung von eigentum ist diebstahl, weil dazu resourcen benötigt werden die niemandem gehören.

 

Da ist es wieder, das gestohlene Konzept: Eigentum setzt voraus, dass da jemand ist, dem etwas gehört. Was niemandem gehört ist auch kein Eigentum und kann daher auch niemandem gestohlen werden. Wieder wird der Begriff "Eigentum" in mehreren Bedeutungen gleichzeitig verwendet, und dann kommt dabei Unsinn heraus. Wem, zum Geier, haben die Insulaner, die als erste Menschen eine Insel betreten haben und diese in Besitz genommen haben, das Land gestohlen? Wer war der Eigentümer des Lands, wem gehörte es? Wem wurde es weggenommen?

 

Marx ist nicht auf die Idee gekommen, dass die ursprüngliche Aneignung von beispielsweise Land eine Form des "Diebstahls" war. Leider hat kaum jemand den zweiten Band vom Kapital gelesen: Im ersten Band stand noch, dass die "ursprüngliche Akkumulation" auf Raub beruht, im zweiten Band verwirft er das völlig - den Raub gab es erst, nachdem sich ein Eigentum an Land herausgebildet hat.

 

banale dinge wie land, luft und wasser. in einer welt mit unbeschränkten resourcen könnte man darüber hinwegsehen, aber unsere welt ist eine andere. um die beschränkten resourcen zu nutzen und konkurrenten auszuschliessen eignet man sie sich an – und es ist völlig egal ob als einzelner oder als gruppe - es ist diebstahl phase 1. dadurch entsteht gestohlenes eigentum und der handel und profit mit demselben ist selbstverständlich auch wieder diebstahl in dieser sichtweise. es geht also nicht um logische widersprüche oder sprachliche unschärfe, sondern mmn ganz konkret um werte. eigentum = diebstahl und jeder transfer von eigentum auch. das ist meinetwegen eine verquere, aber logisch zulässige ansicht.

 

Du benutzt ein widersprüchliches Konzept von "Eigentum". Eigentum setzt nicht voraus, dass es etwas nur beschränkt vorhanden ist - das ist völlig unerheblich. Konkurrenz um Ressourcen ist kein "Diebstahl", wenn die Ressourcen niemandem gehören - es ist Konkurrenzkampf. Oder willst Du mir jetzt erzählen, dass ein Pferd, was auf der Wiese grast, deswegen ein "Dieb" ist, weil es damit verhindert, dass ein anderes Pferd dieses Gras frisst? Eigentum gibt es nur bei Menschen.

 

Du benutzt den Begriff "Eigentum" genau so, wie ich es kritisiert habe: Mal bedeutet es dieses, mal jenes, dann fällt plötzlich auch noch "Handel" darunter, weil jemand einen Profit erzielt. Das ist einfach nur konfus. Eigentum ist ein Anspruch an Gegenständen (einer Sache) oder Land, die von einem Menschen ausgeht. Besitz bedeutet zusätzlich, dass er die momentane Verfügungsgewalt hat. Diebstahl bedeutet, jemanden sein Eigentum und/oder seinen Besitz gegen dessen Willen zu entwenden. Beim Handel wird getauscht, vorausgesetzt wird, das beide willentlich diesem Tausch zustimmen - Diebstahl setzt voraus, etwas gegen den Willen eines anderen in seinen Besitz zu bringen. Ich will etwas haben, ich gehe zum Händler, tausche das gegen Geld ein, und der Händler macht Profit - würde er keinen machen, könnte ich nicht zu ihm gehen und den Tausch vollziehen, bekäme also nicht, was ich will. Ohne den Händler (oder einen anderen Tauschwilligen) müsste ich alles, was ich haben will, mir selbst herstellen - und bei den meisten Dingen, die ich besitze, wäre mir das völlig unmöglich. Ich will dass der Händler einen Profit macht. Ich habe kein Verständnis für Leute, die sich über die Preise in einem Tante-Emma-Laden beschweren und sich dann, wenn der dicht macht, sich darüber auch beschweren.

 

Hinzu kommt, dass "Diebstahl" so unterschiedlich benutzt wird, um eine Art "moralische Verurteilung" zu erzielen. Das ist mir aufgefallen, als der Begriff gestohlenes Konzept auf so viel Unwillen stieß (während sich offensichtlich einige Leute ganz bereitwillig selbst zu einem Dieb erklären - denn erzählt mir nicht, Ihr würdet nichts besitzen).

 

Es handelt sich nicht alleine um Unschärfe, es handelt sich um logische Widersprüche in den Konzepten, verschärft durch eine ungewöhnliche Verwendungsweise der Wörter - das letztere wäre kein Problem, wenn man die Abweichung vom gewöhnlichen Verständnis deutlich machen würde.

 

Besonders wichtig ist beim gestohlenen Konzept, dass wir Begriffe hierarchisch gebrauchen - die Begriffe hängen logisch voneinander ab.

 

Wenn es kein Eigentum gibt, dann gibt es keinen Diebstahl. Der Begriff Diebstahl setzt also den Begriff Eigentum voraus. Umgekehrt kann es Eigentum ohne Diebstahl geben - eine solche logische Abhängigkeit kann nicht zirkulär sein. Dann wäre nämlich jedes Argument, das auf dem Begriff aufbaut, auf Sand gebaut, nämlich einem logischen Zirkel. Eigentum ist also von der Hierarchie her gesehen die Wurzel für den Begriff Diebstahl. Beim gestohlenen Konzept benutzt man eine solche Wurzel, kommt zu einem Schluss, und in dem Schluss wird die Wurzel wieder bestritten oder ganz anders benutzt.

 

Bildlich gesprochen: Um das Dach einer Scheune zu erreichen, braucht man eine Leiter. Man benutzt die Leiter, um auf das Dach zu kommen - der einzige Weg. Dann wirft man die Leiter weg und behauptet, dass man die Leiter nie gebraucht hat, um auf das Dach zu kommen.

 

Man benutzt den Begriff Eigentum, um darauf aufbauend den Begriff Diebstahl zu bilden. Dann wirft man den Begriff Eigentum weg (ohne den es kein Diebstahl geben könnte) und ersetzt ihn durch was Neues - durch ein neues Konzept von Eigentum, der jetzt plötzlich das sein soll, was man aus ihm abgeleitet hat.

 

Das hat nichts mit sprachlicher Unschärfe zu tun! Der Begriff "Berg" mag unscharf sein (man weiß nicht, wo der Berg beginnt und das Tal aufhört), ebenso wie "Eigentum" oder "Diebstahl", aber man verwendet ihn normalerweise wenigstens konsistent. Beim Berg würde es auch auffallen, wenn man das Konzept stiehlt.

[NOTaROBOT]

Dawkins ist in seiner materiallistischen Kausalität gefangen.

Er geht davon aus, das, wenn ein Gott existiert,

auch ihn jemand erschaffen haben MUSS und er beharrt sturr darauf.

Leider kann Dawkins auch nicht sagen, wer oder was den Urknall verursacht hat,

insofern es einen gegeben hat. Man könnte ja auch behaupten; wenn es einen Urknall gegeben hat,

dann muss doch sinngemäß auch der Urknall einen Sinn und Erzeuger haben oder?

 

E=m*c²

 

die Wahrscheinlichkeit das E zufällig aus dem Vakuum springt ist 0!

 

Korregiert mich wenn ich falsch liege...

[wolfgang E.]

Eigentlich bereue ich es inzwischen, das Thema aufgebracht zu haben, andererseits ist daraus eine interessante Diskussion entstanden - völlig OT, aber was soll's.

 

Wenn man nun sagt, das Eigentum dasselbe ist wie Diebstahl, "stiehlt" man das Konzept Eigentum, d. h., man versteht plötzlich etwas ganz anderes darunter, oder man zerstört das Konzept, man definiert es um - plötzlich ist Eigentum etwas ganz anderes. Aber Diebstahl setzt Eigentum voraus, ohne Eigentum gibt es keinen Diebstahl. Erst nachdem es Eigentum gibt, kann es dann auch Diebstahl geben. "Eigentum ist Diebstahl" ist daher in sich logisch widersprüchlich. Denn wenn alles Eigentum Diebstahl ist, hat es niemals Eigentum gegeben - und dann ergibt das Konzept Diebstahl auch keinen Sinn (mehr).

nein logisch widersprüchlich ist das nicht.

 

Doch, absolut, sobald man die verschiedenen Formen des Eigentums nicht unterscheidet. Darum und nur darum ging es in dem Beispiel. Es war ein Beispiel. Ich ärgere mich maßlos, wenn mir nun unterstellt wird, ich hätte das aus dem Kontext gerissen etc. Hämmert es in Euren Schädel: Es war ein möglichst einfaches Beispiel, um es einfach zu halten, war es bewusst und mit Absicht aus dem Kontext gerissen worden - abgesehen ist das die Form, in der es bekannt ist, und es wird auch meist ohne den Kontext zitiert - nur um das Beispiel so einfach wie möglich zu halten.

 

siehe karl marx. oder ich versuchs mit eigenen worten – jede schaffung von eigentum ist diebstahl, weil dazu resourcen benötigt werden die niemandem gehören.

 

Da ist es wieder, das gestohlene Konzept: Eigentum setzt voraus, dass da jemand ist, dem etwas gehört. Was niemandem gehört ist auch kein Eigentum und kann daher auch niemandem gestohlen werden. Wieder wird der Begriff "Eigentum" in mehreren Bedeutungen gleichzeitig verwendet, und dann kommt dabei Unsinn heraus. Wem, zum Geier, haben die Insulaner, die als erste Menschen eine Insel betreten haben und diese in Besitz genommen haben, das Land gestohlen? Wer war der Eigentümer des Lands, wem gehörte es? Wem wurde es weggenommen?

 

Marx ist nicht auf die Idee gekommen, dass die ursprüngliche Aneignung von beispielsweise Land eine Form des "Diebstahls" war. Leider hat kaum jemand den zweiten Band vom Kapital gelesen: Im ersten Band stand noch, dass die "ursprüngliche Akkumulation" auf Raub beruht, im zweiten Band verwirft er das völlig - den Raub gab es erst, nachdem sich ein Eigentum an Land herausgebildet hat.

 

banale dinge wie land, luft und wasser. in einer welt mit unbeschränkten resourcen könnte man darüber hinwegsehen, aber unsere welt ist eine andere. um die beschränkten resourcen zu nutzen und konkurrenten auszuschliessen eignet man sie sich an – und es ist völlig egal ob als einzelner oder als gruppe - es ist diebstahl phase 1. dadurch entsteht gestohlenes eigentum und der handel und profit mit demselben ist selbstverständlich auch wieder diebstahl in dieser sichtweise. es geht also nicht um logische widersprüche oder sprachliche unschärfe, sondern mmn ganz konkret um werte. eigentum = diebstahl und jeder transfer von eigentum auch. das ist meinetwegen eine verquere, aber logisch zulässige ansicht.

 

Du benutzt ein widersprüchliches Konzept von "Eigentum". Eigentum setzt nicht voraus, dass es etwas nur beschränkt vorhanden ist - das ist völlig unerheblich. Konkurrenz um Ressourcen ist kein "Diebstahl", wenn die Ressourcen niemandem gehören - es ist Konkurrenzkampf. Oder willst Du mir jetzt erzählen, dass ein Pferd, was auf der Wiese grast, deswegen ein "Dieb" ist, weil es damit verhindert, dass ein anderes Pferd dieses Gras frisst? Eigentum gibt es nur bei Menschen.

 

Du benutzt den Begriff "Eigentum" genau so, wie ich es kritisiert habe: Mal bedeutet es dieses, mal jenes, dann fällt plötzlich auch noch "Handel" darunter, weil jemand einen Profit erzielt. Das ist einfach nur konfus. Eigentum ist ein Anspruch an Gegenständen (einer Sache) oder Land, die von einem Menschen ausgeht. Besitz bedeutet zusätzlich, dass er die momentane Verfügungsgewalt hat. Diebstahl bedeutet, jemanden sein Eigentum und/oder seinen Besitz gegen dessen Willen zu entwenden. Beim Handel wird getauscht, vorausgesetzt wird, das beide willentlich diesem Tausch zustimmen - Diebstahl setzt voraus, etwas gegen den Willen eines anderen in seinen Besitz zu bringen. Ich will etwas haben, ich gehe zum Händler, tausche das gegen Geld ein, und der Händler macht Profit - würde er keinen machen, könnte ich nicht zu ihm gehen und den Tausch vollziehen, bekäme also nicht, was ich will. Ohne den Händler (oder einen anderen Tauschwilligen) müsste ich alles, was ich haben will, mir selbst herstellen - und bei den meisten Dingen, die ich besitze, wäre mir das völlig unmöglich. Ich will dass der Händler einen Profit macht. Ich habe kein Verständnis für Leute, die sich über die Preise in einem Tante-Emma-Laden beschweren und sich dann, wenn der dicht macht, sich darüber auch beschweren.

 

Hinzu kommt, dass "Diebstahl" so unterschiedlich benutzt wird, um eine Art "moralische Verurteilung" zu erzielen. Das ist mir aufgefallen, als der Begriff gestohlenes Konzept auf so viel Unwillen stieß (während sich offensichtlich einige Leute ganz bereitwillig selbst zu einem Dieb erklären - denn erzählt mir nicht, Ihr würdet nichts besitzen).

 

Es handelt sich nicht alleine um Unschärfe, es handelt sich um logische Widersprüche in den Konzepten, verschärft durch eine ungewöhnliche Verwendungsweise der Wörter - das letztere wäre kein Problem, wenn man die Abweichung vom gewöhnlichen Verständnis deutlich machen würde.

 

Besonders wichtig ist beim gestohlenen Konzept, dass wir Begriffe hierarchisch gebrauchen - die Begriffe hängen logisch voneinander ab.

 

Wenn es kein Eigentum gibt, dann gibt es keinen Diebstahl. Der Begriff Diebstahl setzt also den Begriff Eigentum voraus. Umgekehrt kann es Eigentum ohne Diebstahl geben - eine solche logische Abhängigkeit kann nicht zirkulär sein. Dann wäre nämlich jedes Argument, das auf dem Begriff aufbaut, auf Sand gebaut, nämlich einem logischen Zirkel. Eigentum ist also von der Hierarchie her gesehen die Wurzel für den Begriff Diebstahl. Beim gestohlenen Konzept benutzt man eine solche Wurzel, kommt zu einem Schluss, und in dem Schluss wird die Wurzel wieder bestritten oder ganz anders benutzt.

 

Bildlich gesprochen: Um das Dach einer Scheune zu erreichen, braucht man eine Leiter. Man benutzt die Leiter, um auf das Dach zu kommen - der einzige Weg. Dann wirft man die Leiter weg und behauptet, dass man die Leiter nie gebraucht hat, um auf das Dach zu kommen.

 

Man benutzt den Begriff Eigentum, um darauf aufbauend den Begriff Diebstahl zu bilden. Dann wirft man den Begriff Eigentum weg (ohne den es kein Diebstahl geben könnte) und ersetzt ihn durch was Neues - durch ein neues Konzept von Eigentum, der jetzt plötzlich das sein soll, was man aus ihm abgeleitet hat.

 

Das hat nichts mit sprachlicher Unschärfe zu tun! Der Begriff "Berg" mag unscharf sein (man weiß nicht, wo der Berg beginnt und das Tal aufhört), ebenso wie "Eigentum" oder "Diebstahl", aber man verwendet ihn normalerweise wenigstens konsistent. Beim Berg würde es auch auffallen, wenn man das Konzept stiehlt.

 

 

Das ist ziemlicher daneben offenbar auf Grund rechtlicher Unkenntnis. Es nicht berücksichtigt dass das Eigentum eine positive und eine negative Seite hat:

 

Die positive Seite: Das Recht über eine Sache zu schlaten und zu walten und über sei zu verfügen.

Die negative Seite: Jeden anderen von jedwedem Gebrauch der Sache auszuschliessen.

 

Und darin liegt der Diebstahl bei der Entstehung des Eigentums: Ich stehle jedem anderen Subjekt die bisher bestande Möglichkeit des Geimeigebrauchs.

 

Auf Grund dieser Rechtslage hat schon Locke ziemliche Mühe gehabt z.B Die Landaneignung durch die neuen Siedler in Amerika zu rechtfertigen....er hat dies damit versucht dass diese durch die Kultivierung einen neuen Wert schaffen. Nachzulesen im 2. Traktat über die Regierung.

bearbeitet 15. Juni 2010 von wolfgang E.

[Marcellinus]

Korregiert mich wenn ich falsch liege...

Ja, du liegst falsch. Du und ich, wir wissen nicht ob dieses Universum irgendwann entstanden ist oder schon immer existiert. Wir wissen also nicht, was vor dem Urknall war, wobei ja auch der Urknall nur eine Hypothese ist. Somit kann man auch nichts über eine Ursache des Urknalls sagen. Wenn du nun fragst, wer das alles geschaffen hat, und darauf die Antwort »Gott« gibst, erzeugt das zwei neue Probleme. Erstens erklärt es nichts, weil du über diesen Gott nichts weißt, außer daß er deiner Ansicht nach dieses Universum geschaffen haben sollte.

 

Zweitens legt das sofort die weitere Frage nahe, wer denn diesen Gott geschaffen habe. Wenn du aber der Ansicht bis, daß es etwas geben kann, was existiert, ohne geschaffen zu sein, dann kann das ebenso gut dieses Universum wie dein Gott sein. Im einen wie im anderen Fall brichst du die Frage nach einer Ursache bei einer vermeintlichen Erstursache ab. Es ist reine Willkür, wo du das tust. Da hilft auch die Behauptung nicht weiter, es sei nun einmal die Eigenschaft deines Gottes, keine Ursache zu brauchen, denn so hast du ihn dir ja gerade konstruiert.

 

Und wo du schon gerade bei Wahrscheinlichkeiten bist, was ist wahrscheinlicher, daß sich ein Universum aus einem völligen Chaos über Jahrmilliarden langsam und schrittweise zu dem entwickelt, was wir heute sehen (nebenbei bemerkt ein Vorgang, für den wir auch noch haufenweise Belege finden) oder daß plötzlich und unerwartet aus dem Nichts ein allmächtiger und allgütiger Schöpfer erscheint?

 

Du siehst, die Idee eines Schöpfers erklärt nicht nur nichts, ohne diese Hypothese macht das Universum entschieden mehr Sinn als mit. Es ist natürlich möglich, trotzdem daran zu glauben, denknotwendig ist es nicht.

[Volker]

Dawkins ist in seiner materiallistischen Kausalität gefangen.

Er geht davon aus, das, wenn ein Gott existiert,

auch ihn jemand erschaffen haben MUSS und er beharrt sturr darauf.

 

Nein. Was Dawkins sagt: Wir kennen nur Lebensformen, die entstanden sind (etwa durch Evolution, wie immer man die auch theoretisch betrachtet). Die Geschichte aller bekannten Lebensformen ist die Geschichte einer Entwicklung. Das eine Lebensform "einfach so" existiert, haben wir noch nie beobachtet, und das wäre auch sehr unwahrscheinlich (das ist das Argument der Kreationisten: Es ist unwahrscheinlich, dass ein Bakterium "einfach so", durch Zufall, entsteht, selbst wenn alle Materialien dazu zur Verfügung stehen). Nimmt man das Argument der Kreationisten und wendet es auf Gott an, was ist dann wahrscheinlicher: Das ein simples Bakterium "einfach so" entsteht, oder eine superintelligente Lebensform? Für das Argument spielt es keine Rolle, ob etwas entsteht oder "immer schon" existiert, weil man auch fragen könnte: Was ist wahrscheinlicher, dass eine simple Lebensform "schon immer" existiert hat, oder eine superintelligente Lebensform? Es kommt nur erschwerend hinzu, dass alle Lebensformen sich entwickelt haben.

 

Leider kann Dawkins auch nicht sagen, wer oder was den Urknall verursacht hat,

insofern es einen gegeben hat.

 

Warum muss der Urknall eine Ursache gehabt haben? Wenn es das erste Ereignis war, dann kann es keine Ursache gehabt haben. Wenn jedes Ereignis eine Ursache haben muss, was ist dann mit dem "Ereignis Gott"? Was war dessen Ursache? Wenn man sagt, dass Gott keine Ursache hatte, dann gibt man ja zu, dass es Ereignisse geben kann, die keine Ursache gehabt haben (und zwar sogar hochkomplexe Ereignisse). Warum also nicht der Urknall? Von dem wissen wir ja eher, dass es ihn gegeben hat.

 

Außerdem ist für sein Argument der Umstand, ob wir etwas über die Entstehung des Universums wissen oder nicht, völlig irrelevant - das ist eine andere Baustelle.

 

Man könnte ja auch behaupten; wenn es einen Urknall gegeben hat,

dann muss doch sinngemäß auch der Urknall einen Sinn und Erzeuger haben oder?

 

Was für einen "Sinn" soll der Urknall gehabt haben? Und was ist der Sinn und der Erzeuger von Gott?

 

E=m*c²

 

die Wahrscheinlichkeit das E zufällig aus dem Vakuum springt ist 0!

 

Das ist falsch. Aus der Wellenfunktion der Quantenphysik - die übrigens weder die Existenz von Materie noch Energie voraussetzt - folgt, dass mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner als 100% eine Quantenfluktuation erfolgt, bei der Energie entsteht, aus der sich das Universum bilden kann. Diese Energiemenge kann extrem klein sein - die Gesamtenergiemenge des Universums ist nämlich ebenso klein, weil sich die positive Energie aller Materie/Energie mit der negativen Energie der Gravitation aufhebt, plus/minus dem Energiebetrag, der durch eine spontane Quantenfluktuation entstehen kann.

 

Das Energie aus dem Nichts entstehen kann ist eine experimentell überprüfbare Tatsache (Casimir-Effekt).

 

Aber, wie gesagt, das ist eine andere Baustelle, und es ist durchaus ein Fehler, das Dawkins nicht auf solche Argumente eingeht.

 

Korregiert mich wenn ich falsch liege...

 

Hiermit geschehen.

[GermanHeretic]

die Wahrscheinlichkeit das E zufällig aus dem Vakuum springt ist 0!

 

Korregiert mich wenn ich falsch liege...

0! = 0 Fakultät = 1

Ja, so stimmt das.

[GermanHeretic]

Das Energie aus dem Nichts entstehen kann ist eine experimentell überprüfbare Tatsache (Casimir-Effekt).

Ähem, das ist etwas unglücklich formuliert. Beim Casimir-Effekt entsteht keine Energie sondern eine Kraft, die aus der unterschiedlichen Anzahl möglicher Quantenzustände virtueller Teilchen innerhalb und außerhalb des betrachteten Systems resultiert. Die virtuellen Teilchen als solche kann man natürlich als "Energie aus dem Nichts" ansehen.

[Aristippos]

Die positive Seite: Das Recht über eine Sache zu schlaten und zu walten und über sei zu verfügen.

Die negative Seite: Jeden anderen von jedwedem Gebrauch der Sache auszuschliessen.

 

Und darin liegt der Diebstahl bei der Entstehung des Eigentums: Ich stehle jedem anderen Subjekt die bisher bestande Möglichkeit des Geimeigebrauchs.

Das ist so pauschal nicht richtig. Wenn ich z.B. ein Werkzeug herstelle und dann nicht erlaube, dass es jemand anderes benutzt, stehle ich niemandem eine bisher bestehende Möglichkeit, denn vor meiner Arbeit gab es diese Möglichkeit nicht, denn es gab kein Werkzeug. Auch historisch entstehen Gemeinschaftseigentum und Privateigentum parallel, je nach Art der Güter, es sei denn in den urkommunistischen Phantasien von Naivmarxisten.

[Julian A.]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

Darüber lässt sich streiten.

 

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

können erbaulich wirkende sätze wirklich sinnlose scheinsätze sein?

Willst du das bestreiten?

sie haben den hohen sinn der erbauung.

 

Sie haben die Wirkung, nicht den Sinn.

 

auf das Wesentliche verweisend............tribald

mein lebenssinn ist erbauung. wäre ich ich sonst hier?

"Sinn" im Sinne von Zweck ist was anderes als semantische Bedeutung.

[Wiebke]

Aussagen über Gott oder weissagende Papageien sind sinnlos. Über den "Wahrheits-" bzw. "Realitätsgehalt" von Nichtaussagen kann man keine Aussagen machen; man muss schweigen. Das Schweigen deute ich für mich als agnostische Haltung. Du schweigst nicht, sondern machst weiterhin Aussagen über Sinnloses: "Gott existiert nicht." Was nicht der Fall ist, kann nicht Gegenstand der Erkenntnis sein, die sinnvolle Aussagen ermöglicht. Insofern ist die Aussage "Gott existiert nicht" ebenso leer wie die Aussage "Gott existiert". Was nicht der Fall ist, ist kein Sachverhalt und kann und braucht weder definiert noch erklärt zu werden: "Gott" ist so wenig ein Sachverhalt wie Spaghettimonster. Ein Kriterium zur Unterscheidung vom Spaghettimonster gebe ich deswegen nicht, weil es m.E. kein solches Kriterium gibt. Daher trifft mich der Vorhalt irgendwelcher "Neutralität" nicht, denn ich beziehe ja klar Stellung.

Gut, dann bestätige ich dir hiermit, dass ich dir persönlich in der Tat keine "Neutralität" vorwerfe.

 

Ich beschuldige dich dann lediglich des Etikettenschwindels.

 

Solange im allgemeinen Sprachgebrauch jemand, der sich als Christ definiert, aber zugesteht, dass ein Gottesbeweis unmöglich ist, weiterhin als Christ und Theist bezeichnet wird und nicht als Agnostiker, ist es unsinnig, eine Position wie die von dir dargelegte als Agnostizismus zu bezeichnen; sie ist ganz einfach atheistisch.

 

Da du ja offensichtlich im Hinblick auf Gott genauso agnostizistisch bist wie im Hinblick auf Spagettimonster, Elfen oder unsichtbare Einhörner, vertrittst du inhaltlich dieselbe Position wie Dawkins.

 

Nur euer Sprachgebrauch unterscheidet sich.

 

Dawkins' Sprachgebrauch ist stimmig, deiner nicht.

[NOTaROBOT]

Das Energie aus dem Nichts entstehen kann ist eine experimentell überprüfbare Tatsache (Casimir-Effekt).

Ähem, das ist etwas unglücklich formuliert. Beim Casimir-Effekt entsteht keine Energie sondern eine Kraft, die aus der unterschiedlichen Anzahl möglicher Quantenzustände virtueller Teilchen innerhalb und außerhalb des betrachteten Systems resultiert. Die virtuellen Teilchen als solche kann man natürlich als "Energie aus dem Nichts" ansehen.

 

Ähm, virtuelle Teilchen oder Photonen gehen doch über das NICHTS hinaus...?

 

wiki Zitat:

 

''Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen (Photonen) ist... usw.''

 

also ist hier keinesfalls die rede vom: aus dem NICHTS

 

Ein Quant oder Licht an sich ist doch eine Welle oder? Ich Bin kein Kernphysiker aber Wellen entstehen doch auch aus einer Ursache heraus.

Die Urknalltheorie besagt, das sich aus quarks und wellen und quants & co die ersten Atome & Moleküle gebildet haben. Ich kann da nicht wirklich viel mitreden weil mein Wissen darüber begrenzt ist, aber selbst das muss doch eine Ursache gehabt haben. PS es gibt eine Theorie darüber, das es eventuell schon mehrere Urknälle gegeben hat. Es kann gut sein, das sich unser Universum was sich so schön ausdehnt irgendwann mal wieder zusammenschrumpft wie eine implosion & dann geht das ganze wieder von vorne los...

 

vielleicht entsteht das ja, wenn Gott ein & ausatmet bisschen theistische Philosophie muss sein

Spass bei seite, lassen wir uns mal alle überraschen...

[NOTaROBOT]

Ps, @ alle die den Gotteswahn gelesen haben, empfehle ich folgendes Buch

 

http://www.amazon.de/Gott-die-Gene-Naturwi...t/dp/3579069683

 

habe es mir schon bestellt & bin sehr gespannt darauf...

[Volker]

Das Energie aus dem Nichts entstehen kann ist eine experimentell überprüfbare Tatsache (Casimir-Effekt).

Ähem, das ist etwas unglücklich formuliert. Beim Casimir-Effekt entsteht keine Energie sondern eine Kraft, die aus der unterschiedlichen Anzahl möglicher Quantenzustände virtueller Teilchen innerhalb und außerhalb des betrachteten Systems resultiert. Die virtuellen Teilchen als solche kann man natürlich als "Energie aus dem Nichts" ansehen.

 

Ähm, virtuelle Teilchen oder Photonen gehen doch über das NICHTS hinaus...?

 

wiki Zitat:

 

''Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen (Photonen) ist... usw.''

 

also ist hier keinesfalls die rede vom: aus dem NICHTS

 

Ja, das Vakuum ist nicht leer. Aber, aufgrund der Unschärferelation ist es auch falsch, zu sagen, dass es ein Vakuum gibt oder geben kann, das leer ist. Das "Nichts", aus dem Gott die Welt erschaffen haben soll, kann es nie gegeben haben.

 

Ein Quant oder Licht an sich ist doch eine Welle oder? Ich Bin kein Kernphysiker aber Wellen entstehen doch auch aus einer Ursache heraus.

 

Doch, Licht ist eine Welle - und Quanten sind es auch. In der Quantenphysik kann man alles als Welle betrachten.

 

Die Urknalltheorie besagt, das sich aus quarks und wellen und quants & co die ersten Atome & Moleküle gebildet haben.

 

Die Urknalltheorie besagt, dass sich die Welt aus einer Quantenfluktuation entwickelt hat. Da es keinen Zustand (oder Raum) ohne Quantenfluktuationen geben kann war das mit einer Wahrscheinlichkeit kleiner als 100% möglich, dass sich "aus dem Nichts" (also ohne Ursache) eine Quantenfluktuation gebildet hat, die sich zu einem Universum aufgeschaukelt hat. Aber ganz strikt gesprochen besagt die Urknalltheorie nur dass sich ein Universum aus einem Punkt entwickelt hat und nicht, wieso (jedenfalls ursprünglich). Die frühen Urknalltheorien besaßen allerdings einen Fehler, weil man von einer Singularität ausging, einen Zustand unendlicher Dichte - weil man den Urknall aus einer zeitlichen Umkehrung der Relativitätstheorie (RT) extrapoliert hat. Allerdings führt das zu einer Singularität, nur ist für kleinste Bereiche nicht mehr die RT zuständig, sondern die Quantenphysik, mathematisch bricht dort die RT zusammen (d. h., sie kann keine Aussage mehr machen).

 

PS es gibt eine Theorie darüber, das es eventuell schon mehrere Urknälle gegeben hat. Es kann gut sein, das sich unser Universum was sich so schön ausdehnt irgendwann mal wieder zusammenschrumpft wie eine implosion & dann geht das ganze wieder von vorne los...

 

Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass es nahezu unendlich viele Universen gibt. Aber das unser Universum wieder schrumpft, hält man für sehr unwahrscheinlich, da sich seine Expansionsgeschwindigkeit ständig erhöht hat: Es ist, als ob eine Kraft das Universum auseinander reißt. Die Natur dieser Kraft ist noch unbekannt.

[Marcellinus]

Ps, @ alle die den Gotteswahn gelesen haben, empfehle ich folgendes Buch

 

http://www.amazon.de/Gott-die-Gene-Naturwi...t/dp/3579069683

 

habe es mir schon bestellt & bin sehr gespannt darauf...

Ja, das ist gut so. Der Autor scheint interessant zu sein und mangelnde wissenschaftliche Kenntnisse wird man ihm nicht vorwerfen können. Ob das auch für Theologie und Philosophie gilt, ist die Frage. Schade, daß es das Buch nicht als Taschenbuch gibt.

[DonGato]

Nein, er ist ein Beispiel für den Missbrauch von Sprache. Das Wort "nicht" hat in unserer Sprache nur als Negationspartikel einen Sinn, nicht als Verb oder als Gegenstandsbezeichner. Wenn man trotzdem einfach das Wort "nichten" verwendet, ohne ihm einen Sinn zu geben, dann erzeugt man sinnlose Scheinsätze.

 

Das ist etwas ganz anderes als die unzureichende Darstellung von Sachverhalten mittels sinnvoller Ausdrücke.

OT (oder zumindestens etwas weit weg vom topic): Auch wenn ich kein Heidegger-Fan bin, so muss ich doch erwaehnen, dass dieser viel zitierter und mindestens genauso oft kritisierte Satz "Das Nicht nichtet" aus "Sein&Zeit" kein sinnloser Scheinsatz ist. Heidegger sagt auf viel zu vielen Seiten dieses Buches (das zu lesen ich nicht wirklich anraten kann), dass er das "Nichts" als etwas aktives auffasst, das selber etwas tun kann: "Das Nichts ist der Schleier des Seins."

 

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 15. Juni 2010 von DonGato

[Marcellinus]

Heidegger sagt auf viel zu vielen Seiten dieses Buches (das zu lesen ich nicht wirklich anraten kann), dass er das "Nichts" als etwas aktives auffasst, das selber etwas tun kann: "Das Nichts ist der Schleier des Seins."

Wieso fällt mir bei solchen Wortwolken immer Rolf Hellmut Foerster ein?

 

"Zur Metaphysik kommt man ..., wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt."

 

Und zu was kommt man, wenn man über n(N)ichts nachdenkt? Zu Heidegger.

[GermanHeretic]

Ähm, virtuelle Teilchen oder Photonen gehen doch über das NICHTS hinaus...?

wiki Zitat:

''Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen (Photonen) ist... usw.''

also ist hier keinesfalls die rede vom: aus dem NICHTS

Wie ich sagte, der Casimir-Effekt ist nur ein indirekter Beweis, daß etwas einfach so entsteht, virtuelle Teilchen nämlich. Ob die virtuellen Teilchen aus dem Nichts entstehen, darüber kann man philosophisch streiten, viel wichtiger ist, daß sie einfach so entstehen, ohne Ursache. Und das gilt für eine ganze Reihe von Quantenereignissen. Beim Casimir-Effekt taucht eine Kraft auf, die es in der klassischen, also nicht quantenmechnischen Physik nicht geben würde.

 

Ein Quant oder Licht an sich ist doch eine Welle oder?

Äh, nicht so ganz. Licht breitet sich als Welle aus, gibt seine Energie aber nur in diskreten Schritten, Quanten genannt, ab. Die Quanten des Lichts nennt man auch Photonen. Und im wesentlichen gilt das für jede Form von Materie.

 

Ich Bin kein Kernphysiker aber Wellen entstehen doch auch aus einer Ursache heraus.

In der Quantenwelt nicht unbedingt. Aber auch darüber kann man streiten, Stichwort Kopenhagener Interpretation. Ich finde, die Kopenhagener haben recht, man läuft aber schnell Gefahr, bei den philosophischen Konsequenzen der Interpretation zu recht esoterischen Ansichten über das Bewußtsein zu kommen.

[2dy4]

Solange im allgemeinen Sprachgebrauch jemand, der sich als Christ definiert, aber zugesteht, dass ein Gottesbeweis unmöglich ist, weiterhin als Christ und Theist bezeichnet wird und nicht als Agnostiker, ist es unsinnig, eine Position wie die von dir dargelegte als Agnostizismus zu bezeichnen; sie ist ganz einfach atheistisch.

 

Da du ja offensichtlich im Hinblick auf Gott genauso agnostizistisch bist wie im Hinblick auf Spagettimonster, Elfen oder unsichtbare Einhörner, vertrittst du inhaltlich dieselbe Position wie Dawkins.

 

Nur euer Sprachgebrauch unterscheidet sich.

 

Dawkins' Sprachgebrauch ist stimmig, deiner nicht.

 

Dawkins bezeichnet sich in Interviews selbst als Agnostiker. Das scheint mir auch konsequent. Warum er im "Gotteswahn" dann plötzlich Stellung gegen eine Position bezieht, die er selbst vertritt - nun ja.

 

Im Übrigen halte ich deine Analogie zwischen einem Christen, der meint, Gott nicht beweisen zu können, und der dann weiterhin Theist genannt wird und dem Agnostiker, der Gottesbeweise bzw. -nichtbeweise für unsinnig hält und dann eben Atheist genannt zu werden hat, für unzutreffend. Die Begründung, die der Agnostiker für seine Position vertritt (s. mein Beitrag) ist der des Theisten für seine Haltung so vollkommen inkompatibel, dass der Vergleich selbst mit Bezugnahme auf irgendeinen "allgemeinen Sprachgebrauch" nicht nur hinkt sondern schlicht unsachgerecht ist.

 

Ich vertrete inhaltlich auch nicht dieselbe Position wie Dawkins, auch wenn sie sich natürlich ähneln. Ich hatte versucht, das mit dem Hinweis auf "Nichtaussagen" in aller Kürze darzustellen:

 

Über den "Wahrheits-" bzw. "Realitätsgehalt" von Nichtaussagen kann man keine Aussagen machen; man muss schweigen. Das Schweigen deute ich für mich als agnostische Haltung. Du schweigst nicht, sondern machst weiterhin Aussagen über Sinnloses: "Gott existiert nicht." Was nicht der Fall ist, kann nicht Gegenstand der Erkenntnis sein, die sinnvolle Aussagen ermöglicht. Insofern ist die Aussage "Gott existiert nicht" ebenso leer wie die Aussage "Gott existiert".

 

Etwas ausführlicher hat sich Sokrates in seinen Beiträgen über den Zusammenhang von (sinnvollen) Aussagen und Sachverhalten geäußert. Daher wiederhole ich es hier nicht nochmals.

bearbeitet 15. Juni 2010 von 2dy4