''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[DonGato]

...

Ein Quant oder Licht an sich ist doch eine Welle oder? Ich Bin kein Kernphysiker aber Wellen entstehen doch auch aus einer Ursache heraus.

 

...

PS es gibt eine Theorie darüber, das es eventuell schon mehrere Urknälle gegeben hat. Es kann gut sein, das sich unser Universum was sich so schön ausdehnt irgendwann mal wieder zusammenschrumpft wie eine implosion & dann geht das ganze wieder von vorne los...

 

vielleicht entsteht das ja, wenn Gott ein & ausatmet bisschen theistische Philosophie muss sein

Spass bei seite, lassen wir uns mal alle überraschen...

 

Da sich schon Volker redlich Muehe gegeben hat, Dir die naturwissenschaflichen Grundlagen nahezubringen, verzichte ich darauf zu erklaeren was man in der Quantenmechanik unter einer Welle versteht bzw. wie die Wellengleichung zu ihrem Namen gekommen ist, sondern versuche es mal mit klassischer Philosophie. Schon lange bevor Menschen an Jesus geglaubt haben befassten sich kluge Denker mit der Frage der "Erstursache". Intuitive verstaendlich sprach man von einem Erstbeweger, denn alles, was sich so bewegt braucht einen, der es anschubst (so der Grundgedanke in der Antike). Dann kam man schnell auf die Einsicht, dass dieser Anschubser auch einen Anschubser braucht und so weiter .... also erstes Glied dieser unendlichen(!) Reihe setzte man aus rein logischen Gruenden den "unbewegten Beweger" - und die theologia naturalis war geboren [bin gespannt auf alle Kritiken an dieser letzten Aussage].

In der Antike war man sich darueber wohl bewusst, dass dieser Urbeweger ein rein logisches Konstrukt ist und nicht wirklich existiert -eine unendliche Reihe kann man nie zum Anfang zurueckverfolgen, sonst ware sie nicht unendlich. Erst das Christentum machten aus den "unbewegten Beweger" die Vorstellung eines real existierenen Gottes.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 15. Juni 2010 von DonGato

[GermanHeretic]

In der Antike war man sich darueber wohl bewusst, dass dieser Urbeweger ein rein logisches Konstrukt ist und nicht wirklich existiert -eine unendliche Reihe kann man nie zum Anfang zurueckverfolgen, sonst ware sie nicht unendlich. Erst das Christentum machten aus den "unbewegten Beweger" die Vorstellung eines real existierenen Gottes.

Und heutzutage weiß man, daß Bewegung sich nicht absolut zu einem gemeinsamen Urpunkt darstellen läßt sondern immer nur relativ zu anderen sich bewegenden Körpern eine sinnvolle Größe ist. Der unbewegte Beweger ist faktisch vom Tisch und taugt nichtmal mehr als philosophische Spekulation.

[matzdan]

Gott

?

 

"Xyzz existiert"

 

"Xyzz existiert nicht"

 

Letzteres habe ich nie behauptet und es wäre wohl etwas albern.

 

Übrigens musste Dawkins "Gott" definieren, ansonsten hätte er wohl kaum darüber schreiben können.

Andere verzichten, schreiben aber trotzdem.

 

mfg

[Volker]

Schon lange bevor Menschen an Jesus geglaubt haben befassten sich kluge Denker mit der Frage der "Erstursache". Intuitive verstaendlich sprach man von einem Erstbeweger, denn alles, was sich so bewegt braucht einen, der es anschubst (so der Grundgedanke in der Antike). Dann kam man schnell auf die Einsicht, dass dieser Anschubser auch einen Anschubser braucht und so weiter .... also erstes Glied dieser unendlichen(!) Reihe setzte man aus rein logischen Gruenden den "unbewegten Beweger" - und die theologia naturalis war geboren [bin gespannt auf alle Kritiken an dieser letzten Aussage].

 

Der erste, der dieses "Argument der ersten Ursache" verwendet hat, war übrigens Aristoteles. Varianten seines Arguments schwirren daher noch im Islam umher, vor allem als "Kalams kosmologisches Argument". In Europa hat Kant dieses Argument erfolgreich gestoppt.

 

In der Antike war man sich darueber wohl bewusst, dass dieser Urbeweger ein rein logisches Konstrukt ist und nicht wirklich existiert -eine unendliche Reihe kann man nie zum Anfang zurueckverfolgen, sonst ware sie nicht unendlich. Erst das Christentum machten aus den "unbewegten Beweger" die Vorstellung eines real existierenen Gottes.

 

Da bin ich mir nicht so sicher. Aristoteles entwickelte sein Argument, um ein Programm seines Lehrers Platon zu erfüllen, der ja bekanntlich Atheisten in KZs stecken und bei misslungener Konvertierung zu Theisten umbringen lassen wollte. Aber, so Platon, als Voraussetzung für diese Konvertierung musste man beweisen können, das Gott existiert. Im Christentum jedoch hat Aristoteles zunächst überhaupt keine Rolle gespielt, was sich dann in der Renaissance dramatisch geändert hat.

 

Das Christentum war immer schon gespalten, was die Gottesbeweise anging. Einerseits war Glauben eine Tugend, und diese Tugend würde quasi vernichtet werden, wenn man einen Beweis finden würde, andererseits würde man schon gerne einen richtig guten Grund haben, um an Gott glauben zu können (das wäre ja auch bei der Missionierung hilfreich). Im Katholizismus ist es wiederum ein (gerne vergessenes) Dogma, dass man Gott "mit dem Licht der natürlichen Vernunft" beweisen könne.

 

Kritik an den Gottesbeweisen gab es also schon im Christentum. Als Anselm seinen Beweis veröffentlichte, war der erste seiner Kritiker ein Mitbruder namens Gaunilo - und Anselm bewies Größe: Er verfügte, dass man seinen Beweis nicht publizieren dürfe, wenn man die Kritik von Gaunilo nicht mit zitierte. Mit der allmählichen Emanzipation der Philosophie von der Theologie erwachte dann das Interesse an Gottesbeweisen wieder erneut, auch innerhalb des Christentums. Und der richtige Schub kam, als die ersten neuzeitlichen atheistischen Philosophen aufkamen. Man darf auch nicht vergessen: Wenn sowieso nahezu jeder an Gott glaubt, wozu braucht man dann einen Beweis?

 

Kant demontierte dann alle damals bekannten Gottesbeweise. Wobei das vor ihm schon David Hume getan hatte, aber da Hume Atheist war, nahm man das nicht so ernst, wie man es hätte nehmen sollen.

 

In neuerer Zeit ist die Diskussion um die Gottesbeweise dann innerhalb der Philosophie wieder entflammt, als ausgerechnet ein analytischer Philosoph namens Plantinga einen neuen Gottesbeweis veröffentlichte - wie Anselm auch ein ontologischer Gottesbeweis (inzwischen ist dieser neue Beweis aber ziemlich gründlich demontiert worden und spielt keine Rolle mehr).

 

Auf der atheistischen Seite ist das Interesse an Argumenten für Gott hingegen ungebrochen, wenn auch in erster Linie bei der kleinen Minderheit der positiven Atheisten. Und auch an das genaue Gegenteil, den sog. "atheologischen Argumenten" (das einzige, das Christen meist kennen, ist das Theodizeeproblem von Epikur - das Argument ist älter als das Christentum und kann nur durch Ignoranz überwunden werden, Büchner nannte es einmal "den Fels des Atheismus").

 

Der Stand der Dinge sieht momentan so aus:

 

- Alle bisherigen sog. kosmologischen Gottesbeweise sind durch Strukturdefekte in den Argumenten erledigt (ich meine sogar gezeigt zu haben, dass jedes der Argumente mindestens zwei Strukturdefekte haben muss).

- Die ontologischen Argumente werden meist selbst von Theisten nicht akzeptiert, es gibt ein paar von ihnen, die keine Strukturdefekte aufweisen (u. a. die beiden von Anselm!), aber die Voraussetzung der Argumente wird inzwischen von niemandem mehr akzeptiert.

- Die meisten anderen Argumente, wie etwa die Pascalsche Wette, sind meist keine Argumente für Gott, sondern Argumente dafür, an Gott zu glauben. Von diesen ist mir keines bekannt, das nicht ebenfalls an Strukturdefekten scheitert, die meisten dieser Argumente konstruieren zudem einen fragwürdigen Mangel an Alternativen als Voraussetzung.

 

"Strukturdefekte" meint hier: Fehlerhafte Verwendung von Logik. D. h., selbst wenn man die Voraussetzungen akzeptiert, zeigen die Argumente nicht, dass aus diesen Voraussetzungen die Existenz Gottes folgt.

 

Es gibt noch ein paar arbiträre Argumente wie den Presuppositionalism, oder die Argumente von Reuben, bei denen man nicht nach Strukturdefekten suchen muss - die Voraussetzungen sind so unakzeptabel, dass man sich kaum jemanden vorstellen kann, der das bei näherem Nachdenken akzeptiert.

 

Interessant auch der Stand der Dinge bei den atheologischen Argumenten:

 

- Man kann fast jedes kosmologische Argument für Gott durch Behebung der Strukturdefekte zu einem atheologischen Argument machen. Eventuell geht das sogar mit jedem (Dawkins hat beispielsweise das Argument der Kreationisten in dieser Weise "umgedreht").

- Die Anzahl der atheologischen Argumente ohne jeden Strukturdefekt ist inzwischen ziemlich hoch - die Argumente lassen sich also nur attackieren, in dem man die Voraussetzungen angreift.

- Allerdings sind die Voraussetzungen der meisten dieser Argumente den Religionen selbst entnommen, was dann dazu führt, dass man die Argumente angreift und gleichzeitig die Voraussetzungen der Religion - aber das muss ja nicht die eigene Variante sein...

 

Normalerweise, wenn alle Argumente für einen Sachverhalt scheitern, aber Argumente gegen diesen Sachverhalt nicht, würde man sagen, dass der Sachverhalt nicht besteht bzw. falsch ist. Normalerweise würde es dazu schon ausreichen, wenn die Argumente für den Sachverhalt sämtlich mangelhaft sind.

 

Aber was in der christlichen Religion ist schon "normal"?

 

Deswegen bemüht man sich ja auch inzwischen, zu behaupten, es könne weder Argumente für noch gegen Gott geben. Nun, für Gott gibt es tatsächlich keine Argumente, dagegen schon. Akzeptiert man das aber, dann hat man immerhin ein Patt geschaffen und kann die Gegenargumente ignorieren. Allerdings kann man dann nicht mehr behaupten, dass es vernünftig sei, von der Existenz Gottes auszugehen. Außerdem impliziert das einen Agnostizismus bzw. die theistische Variante, einen Fideismus.

 

Was Dawkins angeht: Sein Buch weist zwei hauptsächliche Mängel auf - zum einen stützt er sich zu sehr auf nur ein Argument, zum anderen ignoriert er weit gehend die philosophischen Argumente. Und sein Argument, da es auf Wahrscheinlichkeit basiert, ist zudem noch relativ schwach. Wenn man sich schon auf ein Argument beschränkt, dann sollte man lieber das Theodizeeproblem nehmen, das schneidet sozusagen viel tiefer, weil es eine logische und eine moralische Komponente hat. Letzteres würde seinen moralischen Angriff auf die Religion stützen, so hängt dieser Vorwurf quasi "in der Luft".

 

Vielleicht sollte man Dawkins mal die beiden Bücher von Michael Martin "The Impossibility of God" und "The Improbability of God" spendieren, und das Buch von David Steele "Atheism Explained" (neben "Losing Faith in Faith" von Dan Barker sowieso mein Favorit).

 

Weil ich manchmal gefragt werde, warum ich mein Buch "Der unglaubliche Glauben" nicht veröffentlicht habe: Weil "Atheism Explained" das Buch ist, das ich schreiben wollte - nur dass das Buch von Steele besser ist als das, was ich zu Stande gebracht hätte (es hat sogar, wie in meinem Buch vorgesehen, eine Liste von Argumenten, die man nicht für den Atheismus vorbringen sollte).

[2dy4]

Gott

?

 

"Xyzz existiert"

 

"Xyzz existiert nicht"

 

Letzteres habe ich nie behauptet und es wäre wohl etwas albern.

 

Übrigens musste Dawkins "Gott" definieren, ansonsten hätte er wohl kaum darüber schreiben können.

Andere verzichten, schreiben aber trotzdem.

 

mfg

 

Auf das Thema Definition war Sokrates schon eingegagngen:

 

Ich halte den Wikipedia Artikel über Definitionen für grob falsch. Insbesondere widerspreche ich der Behauptung "Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation". Ich bin der Meinung, dass Definitionen zunächst einmal nur zu einem sinnlosen Streit um Worte führen.

 

Was die Voraussetzung für jede Art von Kommunikation ist, ist etwas, das so ähnlich aussieht wie eine "Definition", sich von dieser aber in wesentlichen Punkten unterscheidet: Voraussetzung ist die "Darstellungsfunktion der Sprache". Das, was ich sage, muss einen Sachverhalt ausdrücken. Dazu ist es erforderlich, zu präzisieren, zu klären, Missverständnisse auszuschließen. Die Richtung des Vorgehens ist bei der Definition und bei der Darstellung von Sachverhalten genau umgekehrt: Bei der Definition geht man von einem Begriff aus, und versucht den mit Sachverhalten zu füllen (meist: Seine "Essenz" durch Definition zu finden). Bei der Darstellung dagegen geht man von einem Sachverhalt aus, den man anderen mitteilen will, und versucht diesen Sachverhalt so in Worte zu fassen, dass beim Gegenüber der selbe Sachverhalt ankommt, den man selber im Kopf hat.

 

Was genau ist jetzt deine Frage??

[Wiebke]

Dawkins bezeichnet sich in Interviews selbst als Agnostiker.

Interessant. Hast du vielleicht Links?

 

 

Warum er im "Gotteswahn" dann plötzlich Stellung gegen eine Position bezieht, die er selbst vertritt - nun ja.

Möglicherweise weil er terminologisch dazugelernt hat...

 

Im Übrigen halte ich deine Analogie zwischen einem Christen, der meint, Gott nicht beweisen zu können, und der dann weiterhin Theist genannt wird und dem Agnostiker, der Gottesbeweise bzw. -nichtbeweise für unsinnig hält und dann eben Atheist genannt zu werden hat, für unzutreffend.

Das hab ich so von "dem Agnostiker, der Gottesbeweise bzw. -nichtbeweise für unsinnig hält" nicht gesagt, sondern spezifischer von einem Menschen, der wie du Gott für sehr unwahrscheinlich hält und diesbezüglich gerade mal so agnostizistisch ist wie hinsichtlich des berühmten Spagettimonsters ("Wenn Monster und Gott Produkte unserer Phantasie sind, "existieren" sie vermutlich nur in unseren Köpfen. Ob das so ist, kann ich mit letzter Klarheit nicht wissen"). Wenn jemand Gott eine Chance von 50:50 (oder annähernd) einräumt, bezeichne ich ihn auch nicht als Atheisten.

 

Die Begründung, die der Agnostiker für seine Position vertritt (s. mein Beitrag) ist der des Theisten für seine Haltung so vollkommen inkompatibel, dass der Vergleich selbst mit Bezugnahme auf irgendeinen "allgemeinen Sprachgebrauch" nicht nur hinkt sondern schlicht unsachgerecht ist.

Es gibt massenweise Theisten, die Gottesbeweise bzw. -nichtbeweise für unsinnig halten. Da ist überhaupt nichts inkompatibel.

[NOTaROBOT]

In der Antike war man sich darueber wohl bewusst, dass dieser Urbeweger ein rein logisches Konstrukt ist und nicht wirklich existiert -eine unendliche Reihe kann man nie zum Anfang zurueckverfolgen, sonst ware sie nicht unendlich. Erst das Christentum machten aus den "unbewegten Beweger" die Vorstellung eines real existierenen Gottes.

Und heutzutage weiß man, daß Bewegung sich nicht absolut zu einem gemeinsamen Urpunkt darstellen läßt sondern immer nur relativ zu anderen sich bewegenden Körpern eine sinnvolle Größe ist. Der unbewegte Beweger ist faktisch vom Tisch und taugt nichtmal mehr als philosophische Spekulation.

 

Was passiert aber, wenn jenseits der Zeit und in der unendlichkeit oder jenseits der Energie andere Gesetze herrschen, die durch DAS ERSTE WORT Wellen bzw SCHWINGUNG, licht erzeugt hat?

 

 

Wisst ihr, wie die Gesetze in den 7 anderen Dimensionen sind, die wir nicht wahrnehmen können?

 

Und, würde ein Universum existieren, wenn es von niemandem beobachtet werden könnte ?!

 

Was ist, wenn alles ein einziger Gedanke ist ohne Anfang und Ende.... müsste logisch betrachtet doch ein Denker hinter stecken

bearbeitet 15. Juni 2010 von NOTaROBOT

[DonGato]

Da bin ich mir nicht so sicher. Aristoteles entwickelte sein Argument, um ein Programm seines Lehrers Platon zu erfüllen, der ja bekanntlich Atheisten in KZs stecken und bei misslungener Konvertierung zu Theisten umbringen lassen wollte. Aber, so Platon, als Voraussetzung für diese Konvertierung musste man beweisen können, das Gott existiert. Im Christentum jedoch hat Aristoteles zunächst überhaupt keine Rolle gespielt, was sich dann in der Renaissance dramatisch geändert hat.

Nunja, man kann die "Methaphysik" schon so interpretieren, dass Aristoteles im Urbeweger einen Gott sah, aber wirklich darueber streiten wuerde ich nicht.

 

 

 

 

Das Christentum war immer schon gespalten, was die Gottesbeweise anging. Einerseits war Glauben eine Tugend, und diese Tugend würde quasi vernichtet werden, wenn man einen Beweis finden würde, andererseits würde man schon gerne einen richtig guten Grund haben, um an Gott glauben zu können (das wäre ja auch bei der Missionierung hilfreich). Im Katholizismus ist es wiederum ein (gerne vergessenes) Dogma, dass man Gott "mit dem Licht der natürlichen Vernunft" beweisen könne. .....

Das bring mich auf einen Idee - eventuell etwas weit hergehold - aber koennte man nicht eine Plausibilitaetserklaerung fuer die Notwenigkeit einer Gottesvorstellung ueber das Wesen der menschlichen Psyche im Widerspruch mit dem Selbsterkenntnis"zwangs" versuchen? Eco laesst seinen William von Baskervilles mal sagen (so in etwa): "Wenn man selbst im Labyrinth ist, kann man nicht die (auessere) Form des Labyriths erkennen." Uebertragen auf den Menschen, bedeutet es, da wir selbst mit unserem Denken in und an unserern Geist gebunden sind, dass wir nur sehr schwer (ev. nie) unser eingenes Wesen/Psyche vollstaendig kennen zu koennen. Das widerstrebt natuerlich dem Wunsch nach der Selbsterkenntnis. Die Faehigkeit der Selbstreflexion wird zum Fluch des "Selbsterkenntniszwangs". Die Vorstellung an ein unabhaenig und ausserhalb von einem selbst existierenden denkenden (!) Wesens kann helfen, diese Erkenntnisluecke zu schliessen (vertuschen?) btw. dieses Widerspruch zu loesen. Wenn sich der christliche Gottglaube nur auf den Bereich der menschlichen Psyche beschraenken wuerde, haette ich auch nichts gegen ihn. Leider hat man versucht, Gott alles moegliche in die Schuhe zu schieben - vom Erzeugen des Lichts, Entstehung der Planeten, Entwicklung des Lebens etc ...  

 

 

 

A mi modo de ver

 

DonGato.

[GermanHeretic]

Das bring mich auf einen Idee - eventuell etwas weit hergehold - aber koennte man nicht eine Plausibilitaetserklaerung fuer die Notwenigkeit einer Gottesvorstellung ueber das Wesen der menschlichen Psyche im Widerspruch mit dem Selbsterkenntnis"zwangs" versuchen? Eco laesst seinen William von Baskervilles mal sagen (so in etwa): "Wenn man selbst im Labyrinth ist, kann man nicht die (auessere) Form des Labyriths erkennen." Uebertragen auf den Menschen, bedeutet es, da wir selbst mit unserem Denken in und an unserern Geist gebunden sind, dass wir nur sehr schwer (ev. nie) unser eingenes Wesen/Psyche vollstaendig kennen zu koennen. Das widerstrebt natuerlich dem Wunsch nach der Selbsterkenntnis. Die Faehigkeit der Selbstreflexion wird zum Fluch des "Selbsterkenntniszwangs". Die Vorstellung an ein unabhaenig und ausserhalb von einem selbst existierenden denkenden (!) Wesens kann helfen, diese Erkenntnisluecke zu schliessen (vertuschen?) btw. dieses Widerspruch zu loesen. Wenn sich der christliche Gottglaube nur auf den Bereich der menschlichen Psyche beschraenken wuerde, haette ich auch nichts gegen ihn. Leider hat man versucht, Gott alles moegliche in die Schuhe zu schieben - vom Erzeugen des Lichts, Entstehung der Planeten, Entwicklung des Lebens etc ...  

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[DonGato]

................

Wisst ihr, wie die Gesetze in den 7 anderen Dimensionen sind, die wir nicht wahrnehmen können?

 

Welche anderen 7 Dimensionen meinst Du? Man kann beliebig viele Dimensionen, die ein Mensch auch wahrnehmen kann, definieren. Wenn Du jedoch eine Stringtheorie meinst, da gibt es, je nach welchen Ansatz Du bevorzugst, bis zu 26 Dimensionen alles. Aber solange es keinen experimentellen Beweis fuer einen Kompaktifizierungsmechanismus von 10/11/14/.../26 Dimensionen auf 3 oder 4 gibt, bleibt die Stringtheorie genau das, was der Name sagt: eine Theorie.

 

Und, würde ein Universum existieren, wenn es von niemandem beobachtet werden könnte ?!

Existiert der Mond, wenn man nicht hinschaut?

Was ist, wenn alles ein einziger Gedanke ist ohne Anfang und Ende.... müsste logisch betrachtet doch ein Denker hinter stecken.

Wenn es kein Wasser gabe, koennte kein Mensch schwimmen. Wenn kein Mensch schwimmen kann, wieviele wuerden dann ertrinken?

 

 

A mi modo de ver

 

DonGato. 

bearbeitet 15. Juni 2010 von DonGato

[Volker]

In der Antike war man sich darueber wohl bewusst, dass dieser Urbeweger ein rein logisches Konstrukt ist und nicht wirklich existiert -eine unendliche Reihe kann man nie zum Anfang zurueckverfolgen, sonst ware sie nicht unendlich. Erst das Christentum machten aus den "unbewegten Beweger" die Vorstellung eines real existierenen Gottes.

Und heutzutage weiß man, daß Bewegung sich nicht absolut zu einem gemeinsamen Urpunkt darstellen läßt sondern immer nur relativ zu anderen sich bewegenden Körpern eine sinnvolle Größe ist. Der unbewegte Beweger ist faktisch vom Tisch und taugt nichtmal mehr als philosophische Spekulation.

 

Was passiert aber, wenn jenseits der Zeit und in der unendlichkeit oder jenseits der Energie andere Gesetze herrschen, die durch DAS ERSTE WORT Wellen bzw SCHWINGUNG, licht erzeugt hat?

 

Was aber ist, wenn das nur eine unsinnige Vorstellung ist? Oder wenn "jenseits der Energie" (was immer das auch heißen mag) der GROSSE ÜBELKÜBEL herrscht, der jeden Menschen zur Verantwortung zieht, der Unsinn wie diesen von sich gibt:

 

Wisst ihr, wie die Gesetze in den 7 anderen Dimensionen sind, die wir nicht wahrnehmen können?

 

Nein - weiß Du es, oder gibst Du vor, da was zu wissen? Übrigens: Wenn es wirklich mehr als drei Dimensionen gibt, dann können die höheren Dimensionen nicht ohne die Existenz der drei bekannten "unteren" Dimensionen existieren. Gelle, daran hast Du nicht gedacht?

 

Und, würde ein Universum existieren, wenn es von niemandem beobachtet werden könnte ?!

 

Das ist eine dumme Frage - woher soll man wissen, ob es was gibt, was nicht beobachtet werden kann? Wenn die Welt nur existiert, weil man sie beobachtet: Wo war die Welt dann, als es Dinosaurier gab, aber keine Menschen, die sie beobachten konnten?

 

Übrigens ist das ein populäres Missverständnis: Aus der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik (es gibt noch andere) und der Unschärferelation geht streng genommen nur hervor, dass ein Ereignis, das beobachtet wird (in der Quantenwelt) durch den Akt der Beobachtung selbst beeinflusst wird, aber nicht, dass es nicht existiert, wenn keiner es beobachtet! Das liegt übrigens daran, dass jede Beobachtung auf Wechselwirkung beruht, und wenn die Objekte sehr klein sind, dann gibt es eine spürbare Beeinflussung.

 

Selbst wenn man den Kollaps der Wellenfunktion nimmt: Der Kollaps selbst mag durch Beobachtung erst entstehen, aber nicht die Welle selbst, die gab es schon vorher. Deswegen können wir die Folgen von Ereignissen sehen, die stattfanden, lange bevor es Menschen gab. Und diese Ereignisse haben offensichtlich keinen Beobachter gebraucht, um geschehen zu können.

 

Und wenn man spekulativ Gott nimmt als den Beobachter, ohne den nichts wäre: Soll das jetzt heißen, dass der Dreck in meiner Wohnung nur existiert, weil Gott ihn permanent beobachtet? Warum schaut Gott dann bei meinem Dreck nicht einfach mal kurz weg?

 

Was ist, wenn alles nur ein einziger Gedanke ist ohne Anfang und Ende....

 

Und der Gedanke scheint zu lauten: Schei......................................................................

[Volker]

Das bring mich auf einen Idee - eventuell etwas weit hergehold - aber koennte man nicht eine Plausibilitaetserklaerung fuer die Notwenigkeit einer Gottesvorstellung ueber das Wesen der menschlichen Psyche im Widerspruch mit dem Selbsterkenntnis"zwangs" versuchen? Eco laesst seinen William von Baskervilles mal sagen (so in etwa): "Wenn man selbst im Labyrinth ist, kann man nicht die (auessere) Form des Labyriths erkennen." Uebertragen auf den Menschen, bedeutet es, da wir selbst mit unserem Denken in und an unserern Geist gebunden sind, dass wir nur sehr schwer (ev. nie) unser eingenes Wesen/Psyche vollstaendig kennen zu koennen. Das widerstrebt natuerlich dem Wunsch nach der Selbsterkenntnis. Die Faehigkeit der Selbstreflexion wird zum Fluch des "Selbsterkenntniszwangs". Die Vorstellung an ein unabhaenig und ausserhalb von einem selbst existierenden denkenden (!) Wesens kann helfen, diese Erkenntnisluecke zu schliessen (vertuschen?) btw. dieses Widerspruch zu loesen. Wenn sich der christliche Gottglaube nur auf den Bereich der menschlichen Psyche beschraenken wuerde, haette ich auch nichts gegen ihn. Leider hat man versucht, Gott alles moegliche in die Schuhe zu schieben - vom Erzeugen des Lichts, Entstehung der Planeten, Entwicklung des Lebens etc ...  

Gefällt mir.

 

Ja, die Idee hat was.

[NOTaROBOT]

hmmm

bearbeitet 15. Juni 2010 von NOTaROBOT

[NOTaROBOT]

Volker, wir nehmen doch ''4'' dimensionen ''höhe'' ''breite'' ''länge'' ''Zeit'' wahr oder nicht... ???

 

wieso behauptest du, dass wir nur ''3'' davon wahrnehmen ??

 

???

bearbeitet 15. Juni 2010 von NOTaROBOT

[NOTaROBOT]

Schau, das erste wort hat diese Diskussion verursacht oder nicht?

 

Ich hab auch gesagt, was ist wenn alles nur ein Gedanke ist und ein Gedanke einen Denker vorraussetzt?

Gleich wird mich der Volker zerfleischen

bearbeitet 15. Juni 2010 von NOTaROBOT

[NOTaROBOT]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

[DonGato]

Schau, das erste wort hat diese Diskussion verursacht oder nicht?

 

Ich hab auch gesagt, was ist wenn alles nur ein Gedanke ist und ein Gedanke einen Denker vorraussetzt?

Gleich wird mich der Volker zerfleischen

OT: Ach quatsch - Volker ist ein lieber, friedlicher Mensch - er zerfleischt hier keinen. Aber ich bekomme ab und zu mal einen Anfall und packe die Sense aus ... nur so als Hinweis: Ich habe schon mal mit dem Dengeln angefangen ...

 

 

 

 

A mi modo de ver

 

DonGato.

[karbummke]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

für wen wäre in diesem fall ein sinn notwendig?

ist ein sinn für ein universum überhaupt notwendig?

[NOTaROBOT]

Schau, das erste wort hat diese Diskussion verursacht oder nicht?

 

Ich hab auch gesagt, was ist wenn alles nur ein Gedanke ist und ein Gedanke einen Denker vorraussetzt?

Gleich wird mich der Volker zerfleischen

OT: Ach quatsch - Volker ist ein lieber, friedlicher Mensch - er zerfleischt hier keinen. Aber ich bekomme ab und zu mal einen Anfall und packe die Sense aus ... nur so als Hinweis: Ich habe schon mal mit dem Dengeln angefangen ...

 

 

 

 

A mi modo de ver

 

DonGato.

 

welcher Art Emotionen, veranlassen dich soetwas zu tun?

 

Auch an Dich die Frage: wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

bearbeitet 15. Juni 2010 von NOTaROBOT

[Gallowglas]

Schau, das erste wort hat diese Diskussion verursacht oder nicht?

 

Ich hab auch gesagt, was ist wenn alles nur ein Gedanke ist und ein Gedanke einen Denker vorraussetzt?

Gleich wird mich der Volker zerfleischen

OT: Ach quatsch - Volker ist ein lieber, friedlicher Mensch - er zerfleischt hier keinen. Aber ich bekomme ab und zu mal einen Anfall und packe die Sense aus ... nur so als Hinweis: Ich habe schon mal mit dem Dengeln angefangen ...

 

 

 

 

A mi modo de ver

 

DonGato.

 

welcher Art Emotionen, veranlassen dich soetwas zu tun?

 

Auch an Dich die Frage: wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

 

Dummheit ?

[NOTaROBOT]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

für wen wäre in diesem fall ein sinn notwendig?

ist ein sinn für ein universum überhaupt notwendig?

 

könnte sein oder?

bearbeitet 15. Juni 2010 von NOTaROBOT

[karbummke]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

für wen wäre in diesem fall ein sinn notwendig?

ist ein sinn für ein universum überhaupt notwendig?

 

könnte sein oder?

also muss es nicht sein. deswegen endet die erörterung mit einer verneinenden antwort volkers auf die an ihn gerichtete frage in einer sackgasse, oder?

[NOTaROBOT]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

für wen wäre in diesem fall ein sinn notwendig?

ist ein sinn für ein universum überhaupt notwendig?

 

könnte sein oder?

also muss es nicht sein. deswegen endet die erörterung mit einer verneinenden antwort volkers auf die an ihn gerichtete frage in einer sackgasse, oder?

 

Oder vielleicht doch nicht? Es gibt doch so viele Möglichkeiten und so. Deine Sackgassen sind Illusionen

bearbeitet 15. Juni 2010 von NOTaROBOT

[karbummke]

Volker, wenn es Keine Lebewesen geben würde, würde ein Universum dann Sinn machen?

für wen wäre in diesem fall ein sinn notwendig?

ist ein sinn für ein universum überhaupt notwendig?

 

könnte sein oder?

also muss es nicht sein. deswegen endet die erörterung mit einer verneinenden antwort volkers auf die an ihn gerichtete frage in einer sackgasse, oder?

 

Oder vielleicht doch nicht? Es gibt doch so viele Möglichkeiten und so. Deine Sackgassen sind Illusionen

das gilt aber auch für einen sinn.

[Volker]

Volker, wir nehmen doch ''4'' dimensionen ''höhe'' ''breite'' ''länge'' ''Zeit'' wahr oder nicht... ???

 

wieso behauptest du, dass wir nur ''3'' davon wahrnehmen ??

 

???

 

Ob die Zeit eine der Dimensionen ist, darüber kann man streiten.