''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[2dy4]

Klar schon. Nur glaube ich dir einfach nicht, dass du die Existenz des fliegenden Spagettimonsters nicht für sehr unwahrscheinlich hältst. Und ich glaube dir nicht, dass du dich rein zufällig so ausgedrückt hast.

 

Auch du weißt natürlich, dass auch jenseits unseres Erkenntnishorizonts die Wahrscheinlichkeit der tatsächlichen Existenz von etwas, das wir uns willkürlich ausgedacht haben, rein statistisch gesehen sehr gering sein muss. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit beruht ja auf dem, was wir schon wissen und was wir daraus ableiten können. Wüssten wir, was hinter dem Erkenntnishorizont liegt, dann wäre ja von Wahrscheinlichkeit diesbezüglich keine Rede. Damit ist das Maximum der statistischen Wahrscheinlichkeit der Existenz des fliegenden Spagettimonsters zunächst mal der Kehrwert der Anzahl verrückter Ideen, die wir uns über etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts ausdenken können. In Wirklichkeit dürfte der Wert noch weitaus niedriger liegen, weil noch andere Aspekte in Abzug gebracht werden müssen (die Beschränktheit auch unserer verrücktesten Fantasie, die offene Frage, ob es überhaupt etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts gibt usw.).

 

Wenn du ernsthaft behauptest, dass du diese statistische Berechnung nicht intuitiv auf das fliegende Spagettimonster anwendest, bitteschön, abnehmen tue ich es dir nicht und so ausgedrückt hattest du dich ja auch nicht.

 

Und da du keinen Unterscheid zwischen Spagettimonster und Gott machst, erlaube ich mir weiterhin, das mit dem Agnostizismus deinerseits für Etikettenschwindel zu halten.

 

Und genau hier liegt m.E. der Denkfehler. Du sagst erst: "Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit beruht ja auf dem, was wir schon wissen und was wir daraus ableiten können." Das heißt, du beziehst Wahrscheinlichkeitsoperationen auf das, was wir prinzipell wissen können. So weit kein Einspruch. Dann aber sagst du: "... Kehrwert der Anzahl verrückter Ideen, die wir uns über etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts ausdenken können." Genau das können wir aber nicht. Selbst die spinnertsten Ideen sind immer "innerhalb" unseres Denkvermögens, sonst könnten wir sie ja gar nicht denken!

 

Die Crux bei der Gottesidee ist, dass von ihr - und da hätten wir einen Unterschied zum Spaghettimonster - behauptet wird, dass sie Aussagen über "etwas" macht, das unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigt. Wenn etwas unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigt, dann können wir es nicht erkennen, auch nicht ein bisschen oder vage oder "dunkel" oder sonst wie. Gar nicht. Auch in unserer Phantasie könnten wir nicht darauf kommen, da unsere Phantasie nur Versatzstücke aus unserer Wirklichkeit kombinieren kann: "Fliegendes Spaghettimonster" ist die Kombination aus unserer Vorstellung von dem, was "Fliegen" ist, was "Spaghetti" ist und was "Monster" ist (wobei "Monster" auch wieder eine Kombination bekannter Elemente ist). In diesem Punkt hinkt sozusagen der Vergleich mit Gott - denn bei der Chiffre "Gott" können wir ja (angeblich) auf nichts zurückgreifen, was wir kennen, da er prinzipiell transzendent zu unserem Denkhorizont sei.

 

Und da ich nichts jenseits meines Erkenntnishorizonts wissen kann, kann ich auch nicht definieren, was ich nicht wissen kann. Das ist der Punkt, der Matzdan Sorgen macht. Konsequenterweise folgt daraus: Die Rede von "Gott" sagt nichts aus.

 

Da wir uns allerdings nicht davon beirren lassen und hier trotzdem über "Gott" reden, ziehe ich daraus den Schluss, dass die Vorstellung namens "Gott" keineswegs "jenseits" unseres Denkvermögens ist sondern "innerhalb", da wir sie sonst gar nicht hätten. Dann wäre "Gott" ein Phantasieprodukt wie das fliegende Spaghettimonster und ich könnte DANN sagen, dass die Phantasie "Gott" ebenso unwahrscheinlich ist wie das Spaghettimonster. DANN spreche ich allerdings von einer meinem Denkvermögen immanenten Vorstellung, auf die ich Wahrscheinlichkeitsoperationen anwenden kann, da sie innerhalb des Horizonts ist, in dem ich wissen kann. ABER: Genau diese Vorstellung wird von den Religionen verworfen, denn sie halten ja an einem transzendenten Wesen fest. Über einen Gott, den meine Phantasie erfindet, kann ich mit Wahrscheinlichkeiten genauso spekulieren wie über das fliegende Spaghettimonster. Über einen Gott im Sinne der Religionen kann ich nur schweigen.

 

Das Sprechen von unserem Erkenntnishorizont suggeriert, dass, wenn es ein "Innerhalb" dieses Horizonts gibt, es auch ein "Außerhalb" geben müsse. So sagst du: "... die offene Frage, ob es überhaupt etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts gibt". Wir müssen uns aber klar machen, dass unsere Sprechweise hier sehr bildhaft ist und dürfen das nicht überstrapazieren. Ein "Außerhalb" käme ja erst in Sicht, wenn ich die transzendentalen Setzungen meines Denkvermögens verlassen könnte - was nicht möglich ist. Agnostizismus ist für mich keine 50:50 Chance, sondern die Einsicht, dass ich über die Bedingungen der Möglichkeit meiner Erkenntnis hinaus nichts wissen kann, im wörtlichen Sinn: "a-gnosis" - Nicht-Wissen.

[Volker]

(...)

Der Stand der Dinge sieht momentan so aus:

 

- Alle bisherigen sog. kosmologischen Gottesbeweise sind durch Strukturdefekte in den Argumenten erledigt (ich meine sogar gezeigt zu haben, dass jedes der Argumente mindestens zwei Strukturdefekte haben muss).

Das ist falsch. Gottesbeweise sind und waren niemals zwingende Beweise für die Existenz einer konkret beschreibbaren Gottheit.

Vielmehr sind sie Argumente dafür, daß der Glaube rational begründet werden kann.

 

Ob man nun von "Gottesbeweisen" redet oder um "Argumente für Gott" ist einerlei. Ich benutze sowieso meist letzteres. Weil viele gleich bei Beweisen von "zwingenden Beweisen" reden, was Unsinn ist - manche Beweise sind zwingend, manche nicht, Beweise können zwingend sein wie in der Mathematik oder nur einen Sachverhalt plausibler oder wahrscheinlicher machen wie überall sonst.

 

Aber ob man die Gottesbeweise als Beweise sieht, oder Argumente, oder Gründe, oder bloße Hinweise oder Indizien: Ein Argument für Gott mit einem Strukturfehler ist nichts davon, kein Beweis, kein Argument, kein Grund, den Glauben für rational anzusehen, kein Hinweis auf Gott (allenfalls ein irreführender Hinweis), kein Indiz für Gott. Punkt. Hier zwischen "Beweisen" und "Argumenten" oder "Hinweisen" zu unterscheiden ist bloße Irreführung: Ein starkes Argument ist nämlich ein Beweis für eine Behauptung. Ein schwaches Argument ist immer noch ein schwacher Beweis für die Behauptung. Ein falsches Argument ist immer ein falscher Grund, etwas zu glauben oder für rational zu halten.

 

IMHO gibt es einige recht brauchbare Gottesbeweise, nämlich der von Kant und in jüngerer Zeit von Craig.

 

Der von Kant ist schon so lange widerlegt, dass man sich nicht mit ihn zu befassen braucht. Das Argument von Craig ist beispielsweise hier widerlegt: Kalamitäten mit Kalam (der Titel ist von einer Widerlegung von Dan Barker geklaut). Craigs Argument ist eine Variante von Kalams Argument - Kalam und sein Argument sind schon lange tot, und Craig hat versucht, es durch Modifizierung wiederzubeleben (nur das Argument, nicht Kalam). Dieser Versuch ist gescheitert, weil er einige der Strukturdefekte übernommen hat (übernehmen musste). Wenn man die Strukturdefekte beseitigt, wird auch daraus ein Argument gegen Gott (hat auch Dan Barker gezeigt).

 

Oha, wenn die Voraussetzungen des Gottesbeweises von Craig akzeptiert werden, dann ist dieser Beweis formal korrekt. Bei diesem Beweis werden im allgemeinen nur die Prämissen angegriffen.

 

Nicht bei meiner Widerlegung - wobei ich zusätzlich auch die fragwürdigen Prämissen angreife. der "Beweis" von Craig enthält ungefähr ein Dutzend Logikfehler. Der häufigste Fehler ist, dass eine seiner Prämissen im Widerspruch zur Schlussfolgerung steht - damit ist das Argument (aus einer Serie von aufeinander aufbauenden Argumenten) mausetot. Einige seiner Argumente sind übrigens formal korrekt, aber jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Ein kaputtes Argument in der Kette, und der Beweis ist im Eimer. Und, wie ich gezeigt habe, sind mehrere seiner Kettenglieder nicht zu retten.

 

So gehört sich das auch bei jeder logischen Argumentation. Oder auch so: Es ist nichts besonderes, wenn ein Beweis formal korrekt ist.

 

Im Zusammenhang mit Argumenten für Gott ist das ein spektakulärer Ausnahmefall, wenn das Argument formal korrekt ist. Es ist so selten und kommt fast nur bei den ontologischen Argumenten vor.

 

Von Reuben gibt es ein formal korrektes kosmologisches Argument: Das fand ich spektakulär. Die Prämissen sind eigenwillig, und Reuben hat leider nicht über seine Argumente hinausgedacht: Wenn die Prämissen wahr sind, dann ist es unmöglich, dass ein Mensch einen anderen tötet, wenn Gott dabei nicht aktiv mithilft und die Tat selbst vollstreckt... Falls das jemand glauben mag, nur zu. Gegen Reubens Gott ist der aztekische Gott, der Menschenopfer fordert, ein nettes und freundliches Wesen.

 

- Allerdings sind die Voraussetzungen der meisten dieser Argumente den Religionen selbst entnommen, was dann dazu führt, dass man die Argumente angreift und gleichzeitig die Voraussetzungen der Religion - aber das muss ja nicht die eigene Variante sein...

Auch wieder eine Behauptung....

 

Dafür kann ich Dir zahllose Beispiele nennen, z. B. "The Argument from Disbelief", oder das Theodizeeproblem.

 

Deswegen bemüht man sich ja auch inzwischen, zu behaupten, es könne weder Argumente für noch gegen Gott geben.

Es kann keinen zwingenden Beweis für oder gegen Gott geben.

 

Lass das "zwingend" weg. Darum geht es nicht. Und, selbstverständlich, für etwas, was nicht existiert, wird es auch keinen Beweis geben, zwingend oder nicht, oder? Versuch mal, ein Argument für die Existenz einer größtmöglichen Zahl zu finden...

 

Dies deswegen nicht, weil wir zu wenig über die Welt wissen um metaphysische Gesetzemäßigkeiten der Welt formulieren zu können, die alleine für einen zwingenden Beweis tauglich wären.

Man kann nur Argumente bringen auf der Basis von Annahmen, die einem als plausibel erscheinen.

In der Mathematik haben wir über solche Annahmen einen Konsens - in der Philosophie nicht.

 

Und ich sag noch "lass das zwingend weg", sagte ich doch, oder? Aber wenn es keine zwingenden Beweise geben kann - meinetwegen - wie sieht es dann mit anderen, weniger zwingenden Beweisen aus?

 

Nochmal: Die meisten Argumente für Gott basieren auf Strukturfehlern, sind also unabhängig von ihren metaphysischen Prämissen falsch. Man mag vielleicht nicht wissen, ob die metaphysischen Prämissen richtig oder falsch sind, aber das muss man auch nicht, um ein Argument wegzuwerfen, wenn es einen logischen Fehler enthält.

 

Um das mal deutlicher zu machen: Diese Existenz der Welt - ist sie für sich betrachtet schon ein Argument für die Existenz Gottes oder nicht?

 

Nein. Das wird von denen vorausgesetzt, die bereits an Gott glauben, und das macht diese Behauptung zu einem "stolen concept". Tatsächlich beweist die Existenz der Welt für sich gesehen überhaupt nichts, sondern ihre Existenz ist eine Voraussetzung dafür, einen Beweis führen zu können. Aber aus dieser Voraussetzung folgt nicht, dass es einen Schöpfer der Welt gibt, das ist Folge einer naiven Anthropomorphisierung der Welt: Da jeder Stuhl etc. einen menschlichen Schöpfer hat, muss auch das Universum einen intelligenten Schöpfer haben. Dieses Argument setzt zirkulär voraus, was zu beweisen wäre, das ist sein Strukturdefekt. Und wie immer hören sich zirkuläre Argumente für den "irgendwie richtig" an, der die Schlussfolgerung glaubt. Deswegen sollte man niemals seinem "Bauchgefühl" trauen, wenn man Argumente analysiert - niemals.

 

Man weiß aber auch aus Untersuchungen, dass dies die wenigsten Menschen tun.

 

Wenn es einen Gott gibt, dann wäre für Gott auch klar, daß diese Welt nur durch ihn existiert und nur durch ihn existieren kann.

 

Nicht einmal dann - es könnte auch einen Gott geben, der mit der Existenz dieser Welt nichts zu tun hat. Was spräche dagegen, außer, dass Du Dein Konzept eines spezifischen Gottes zirkulär voraussetzt?

 

Jedes Argument für Gott, dass Gott voraussetzt, ist strukturell defekt - es ist zirkulär.

[Wiebke]

Genau diese Vorstellung wird von den Religionen verworfen, denn sie halten ja an einem transzendenten Wesen fest. Über einen Gott, den meine Phantasie erfindet, kann ich mit Wahrscheinlichkeiten genauso spekulieren wie über das fliegende Spaghettimonster. Über einen Gott im Sinne der Religionen kann ich nur schweigen.

Das fliegende Spagettimonster ist selbstverständlich auch transzendent, und die Religiösen "denken" Gott doch auch.

 

Das gesamte Geschwurbel von Transzendenz ist lediglich ein Rauchvorhang der Religionen. Das kann nicht darüber hinwegtäuschen (na ja, mich jedenfalls nicht), dass wir hier über Dinge reden, die von Menschen gedacht werden, über Existenzbehauptungen, die von Menschen mit ihrem ganz normalen Gehirnen aufgestellt wurden.

 

Selbstverständlich ist es möglich, solche Behauptungen einer Wahrscheinlichkeitsbewertung zu unterwerfen.

 

Wenn du dir das durch Gerede über letztlich sinnfreie Konzepte wie "Transzendenz" verbieten lassen willst, bitte. Aber wirf mir keinen Denkfehler vor, weil ich diesen semantischen Spielereien keine Bedeutung beimesse.

[NOTaROBOT]

@ Volker

 

darf ich dich was Fragen?

 

Angenommen, nur mal rein hypothetisch, die Existenz eines allmächtigen Gottes wäre plötzlich bewiesen

wie würdest du reagieren? so? oder so? oder vielleicht sogar so? oder so eventuell? oder oder so so?

so?

 

Eins steht fest; es wäre nicht nummer 1 hab ich recht?

Ps, du bist bestimmt Nietzsche-fan richtig ?

bearbeitet 16. Juni 2010 von NOTaROBOT

[Marcellinus]

Und da ich nichts jenseits meines Erkenntnishorizonts wissen kann, kann ich auch nicht definieren, was ich nicht wissen kann. Das ist der Punkt, der Matzdan Sorgen macht. Konsequenterweise folgt daraus: Die Rede von "Gott" sagt nichts aus.

Richtig, eine Begriff ohne etwas, was damit begriffen werden kann, ja nicht einmal werden soll.

 

Da wir uns allerdings nicht davon beirren lassen und hier trotzdem über "Gott" reden, ziehe ich daraus den Schluss, dass die Vorstellung namens "Gott" keineswegs "jenseits" unseres Denkvermögens ist sondern "innerhalb", da wir sie sonst gar nicht hätten. Dann wäre "Gott" ein Phantasieprodukt wie das fliegende Spaghettimonster und ich könnte DANN sagen, dass die Phantasie "Gott" ebenso unwahrscheinlich ist wie das Spaghettimonster. DANN spreche ich allerdings von einer meinem Denkvermögen immanenten Vorstellung, auf die ich Wahrscheinlichkeitsoperationen anwenden kann, da sie innerhalb des Horizonts ist, in dem ich wissen kann. ABER: Genau diese Vorstellung wird von den Religionen verworfen, denn sie halten ja an einem transzendenten Wesen fest. Über einen Gott, den meine Phantasie erfindet, kann ich mit Wahrscheinlichkeiten genauso spekulieren wie über das fliegende Spaghettimonster. Über einen Gott im Sinne der Religionen kann ich nur schweigen.

Nein, kannst du nicht, denn die Behauptung der Religionen, ihr Gott sei etwas jenseits unserer Vorstellungen, ist eben nur dies: eine Behauptung, die Behauptung nämlich sie hätten Vorstellungen jenseits unserer Vorstellungen. Gedankliche Akrobaitik dieser Art kannst du bei josef bewundern. Außerdem stimmt es nicht, daß die Religionen über ihren Gott keine Aussagen machen. Sie reden ja immerzu und schreiben ganz Bibliotheken voll. Also doch Fantasie.

 

Das Sprechen von unserem Erkenntnishorizont suggeriert, dass, wenn es ein "Innerhalb" dieses Horizonts gibt, es auch ein "Außerhalb" geben müsse. So sagst du: "... die offene Frage, ob es überhaupt etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts gibt". Wir müssen uns aber klar machen, dass unsere Sprechweise hier sehr bildhaft ist und dürfen das nicht überstrapazieren. Ein "Außerhalb" käme ja erst in Sicht, wenn ich die transzendentalen Setzungen meines Denkvermögens verlassen könnte - was nicht möglich ist. Agnostizismus ist für mich keine 50:50 Chance, sondern die Einsicht, dass ich über die Bedingungen der Möglichkeit meiner Erkenntnis hinaus nichts wissen kann, im wörtlichen Sinn: "a-gnosis" - Nicht-Wissen.

Ja, das kann man so sehen. Nur für mich ist Nicht-Wissen etwas, was sich auf Bereiche bezieht, über die man zumindest theoretisch etwas wissen könnte. Und worüber wir hier geredet haben, ist nicht ein temporärer Erkenntnishorizont, den wir vielleicht noch verschieben könnten, sondern einen reinen Bereich der Fantasie.

[Wiebke]

@ Volker

 

darf ich dich was Fragen?

 

Angenommen, nur mal rein hypothetisch, die Existenz eines allmächtigen Gottes wäre plötzlich bewiesen

wie würdest du reagieren? so? oder so? oder vielleicht sogar so? oder so eventuell? oder oder so so?

so?

 

Eins steht fest; es wäre nicht nummer 1 hab ich recht?

Ich bin zwar nicht Volker, aber ich will trotzdem meine Meinung dazu beitragen:

 

Das hinge ganz davon ab, was für ein Typ das dann ist:

 

- der psychopathische unmoralische Drecksack, wie er in der Bibel steht ->

 

- so ein Kuschelgöttchen, wie ihn sich unsere lieberalen christlichen Zeitgenossen vorstellen ->

[matzdan]

@ Volker

 

 

Ps, du bist bestimmt Nietzsche-fan richtig ?

Falsch

 

mfg

[Marcellinus]

- so ein Kuschelgöttchen, wie ihn sich unsere lieberalen christlichen Zeitgenossen vorstellen ->

Warum nicht eine hübsche Göttin, so was für's Auge? Die antiken Heiden hatten es besser und Marcellinus will nach Haus in seine Stadt, die ewige, caput mundi.

[NOTaROBOT]

Es gibt ja auch nicht nur Gott, sondern auch Engel... & da wären auch noch gefallene Engel und Dämonen usw...

[Petrus]

Es gibt ja auch nicht nur Gott

 

hallo NOTaROBOT,

 

willkommen im Forum.

 

Bist Du Dir wirklich sicher über das, was Du sagtest?

 

Du bist der Meinung, daß es Gott gibt.

 

Könntest Du das gern noch ein bißchen näher ausführen?

 

danke Dir im Voraus, und -

 

neugierig, wie immer, Petrus :-)

[2dy4]

Nein, kannst du nicht, denn die Behauptung der Religionen, ihr Gott sei etwas jenseits unserer Vorstellungen, ist eben nur dies: eine Behauptung, die Behauptung nämlich sie hätten Vorstellungen jenseits unserer Vorstellungen. Gedankliche Akrobaitik dieser Art kannst du bei josef bewundern. Außerdem stimmt es nicht, daß die Religionen über ihren Gott keine Aussagen machen. Sie reden ja immerzu und schreiben ganz Bibliotheken voll. Also doch Fantasie.

 

Wir widersprechen uns hier nicht, sondern drücken es nur anders aus: "Gott" ist Phantasie, die Religion behauptet aber, er sei transzendent. Wäre er das, könnten wir von ihm nichts wissen. Da wir uns aber über ein Etwas namens "Gott" austauschen, kann er nicht transzendent sein, sondern ist eben Produkt unserer Phantasie. Dass wir über ihn reden und nicht schweigen, ist der beste Beleg dafür, dass er unseren Köpfen entsprungen ist und sonst nichts.

 

Der richtige Spaß beginnt ja eigentlich gar nicht an diesem Punkt, sondern bei dem, was Volker hier schon ausgeführt hat: bei der Vorstellung einer Interaktion eines zugleich transzendent und immanent behaupteten Gottes mit der natürlichen Welt. Da fangen die logischen Inkonsistenzen im Grunde an. Das wird hier ja bereits diskutiert ...

[Wiebke]

- so ein Kuschelgöttchen, wie ihn sich unsere lieberalen christlichen Zeitgenossen vorstellen ->

Warum nicht eine hübsche Göttin, so was für's Auge?

Von mir aus. Kuschel mit deiner hübschen Göttin. Ich nehm mich derweil der gefallenen Engel an...

[2dy4]

Wenn du dir das durch Gerede über letztlich sinnfreie Konzepte wie "Transzendenz" verbieten lassen willst, bitte. Aber wirf mir keinen Denkfehler vor, weil ich diesen semantischen Spielereien keine Bedeutung beimesse.

 

Ich lasse es mir nicht verbieten, ich halte es eben bloß für sinnlos, Sinnloses zu bereden. Die vorausgegangenen Überlegungen waren dennoch sinnvoll, um die Sinnlosigkeit des Redens über Transzendenz zu verstehen - wenn ich mal so sagen darf. Das sind für mich auch keine semantischen Spielereien, sondern der Versuch, es begrifflich möglichst auf den Punkt zu bringen. Wenn du das anders sehen willst - bitte. Ich habe deswegen jetzt keine schlaflose Nacht - oder vielleicht doch? Aber nicht deswegen ...

[Wiebke]

Ich habe deswegen jetzt keine schlaflose Nacht - oder vielleicht doch? Aber nicht deswegen ...

Oh. Hübsche Göttin oder gefallener Engel?

[2dy4]

Ich habe deswegen jetzt keine schlaflose Nacht - oder vielleicht doch? Aber nicht deswegen ...

Oh. Hübsche Göttin oder gefallener Engel?

 

Ich würde hier ganz klar mit einer 50:50 Wahrscheinlichkeit antworten ...

[phyllis]

In diesem Fall: Alles, was existiert, ist Eigentum - damit ist der Begriff sinnlos, und der Satz "Eigentum ist Diebstahl" auch. Er ist jetzt nicht mehr logisch widersprüchlich, er ist nur blödsinnig, weil er jetzt lautet "Alles ist Diebstahl". Ups. Ich muss nur einatmen, und schon bin ich ein Dieb (weil ich den eingeatmeten Sauerstoff anderen vorenthalte).

mensch volker du bist doch sonst nicht so begriffsstutzig. aber das mit dem eigentum hast du immer noch nicht gerafft. denn nein, luft, wasser, land, natur und der meeresgrund sind kein eigentum. zu eigentum wird eine sache erst wenn sie jemand in besitz nimmt, sie sich selbst oder seinen freunden zur nutzung überlässt und andere von der nutzung abhält.

 

somit ist es kein diebstahl wenn du einatmest. denn du beanspruchst dazu keine lufthoheit und du hältst niemanden vom atmen “deiner” luft ab. oder wenn du an einem bergbach deinen durst stillst bist du kein dieb. wenn du ihn aber staust, einen zaun darum herum baust und durstige wanderer mit vuvuzela-getröte vertreibst, dann bist du einer.

 

ich will ja auf den gleichen punkt hinaus wie du – dass durch beliebige umdefinitionen von gängigen begriffen jegliche kommunikation verunmöglicht werden kann. theologen sind weltmeister in der sparte. das beispiel mit dem eigentum/diebstahl soll aber zeigen dass es nicht zwingend so sein muss. ich habe eigentum nicht grundsätzlich anders definiert als wie es von der allgemeinheit verstanden wird. diebstahl ist natürlich ein moralisch aufgeladenes wort aber es muss festgehalten werden dass der einvernehmliche handel mit diebesgut rechtlich als diebstahl gilt, spätestens dann wenn die parteien sich über die herkunft der ware im klaren sind. und wenn ich postuliere eigentum = diebesgut dann ist diese schlussfolgerung logisch zwingend. so ehrlich bin ich schon wenn ich diesen standpunkt vertrete und erspare dir und mir das herumschwurbeln. in wirklichkeit vertrete ich den standpunkt ja nicht weil ich ihn für praktisch unumsetzbar und daher wertlos halte; jedoch ist diese sichtweise mmn ein sehr guter ansatzpunkt zum nachdenken wie wir mit resourcen umgehen und wie wir unsere “rechte” darauf begründen; wir können es nämlich gar nicht - siehe indianerbeispiel weiter vorne.

 

grüssle, phyllis

 

zu [1]nein das stimmt so nicht – atmen und nahrungsaufnahme fällt unter symbiose; das CO2 das du ausatmest und auch fäkalien können von anderen organismen verarbeitet werden, während das horten von eigentum unter parasitismus fällt – um es nun ganz auf die spitze zu treiben.

[Merkur]

Für den Sachverhalt "einem anderen den Gebrauch einer Sache verwehren" gibt es eigentlich eine Reihe von anderen Ausdrücken.

Aber keinen so eingängigen wie Diebstahl. Außerdem soll ja auch die negative Wertung, die mit dem Wort Diebstahl verbunden ist, rüberkommen. Bei "Eigentum bedeutet, einem anderen den Gebrauch einer Sache zu verwehren, und das ist ein Stück weit nicht OK, weil dessen Entfaltungsmöglichkeiten entschädigungslos geschmälert werden" hört doch niemand hin.

[Sam_Naseweiss]

- so ein Kuschelgöttchen, wie ihn sich unsere lieberalen christlichen Zeitgenossen vorstellen ->

Warum nicht eine hübsche Göttin, so was für's Auge? Die antiken Heiden hatten es besser und Marcellinus will nach Haus in seine Stadt, die ewige, caput mundi.

Wenn ich da an das Schicksal des armen Marsyas denke, bezweifle ich doch, daß die antiken Heiden es besser hatten.

[GermanHeretic]

- so ein Kuschelgöttchen, wie ihn sich unsere lieberalen christlichen Zeitgenossen vorstellen ->

Warum nicht eine hübsche Göttin, so was für's Auge? Die antiken Heiden hatten es besser und Marcellinus will nach Haus in seine Stadt, die ewige, caput mundi.

Salve Venus, de paulo paululum hoc tibi dabo libenter.

[Marcellinus]

- so ein Kuschelgöttchen, wie ihn sich unsere lieberalen christlichen Zeitgenossen vorstellen ->

Warum nicht eine hübsche Göttin, so was für's Auge? Die antiken Heiden hatten es besser und Marcellinus will nach Haus in seine Stadt, die ewige, caput mundi.

Wenn ich da an das Schicksal des armen Marsyas denke, bezweifle ich doch, daß die antiken Heiden es besser hatten.

Ein Satyr, so what.

[Volker]

@ Volker

 

darf ich dich was Fragen?

 

Angenommen, nur mal rein hypothetisch, die Existenz eines allmächtigen Gottes wäre plötzlich bewiesen

wie würdest du reagieren? so? oder so? oder vielleicht sogar so? oder so eventuell? oder oder so so?

so?

 

Ich wäre höchst erfreut - wieder etwas dazugelernt. Ob ich diesen Gott dann auch verehren würde, hinge davon ab, um was für eine Art Gott es sich handelt. Mir geht es um Erkenntnis, nicht darum, Recht zu behalten.

 

Eins steht fest; es wäre nicht nummer 1 hab ich recht?

 

Doch. Dazulernen ist immer eine gut Sache. Erkenntnisse mögen uns nicht passen, aber das ist etwas anderes.

 

Ps, du bist bestimmt Nietzsche-fan richtig ?

 

Das wurde schon beantwortet, weil es kein Geheimnis ist: Ich bin absolut kein Nietzsche-Fan. ich habe nur wenig von ihm gelesen, was ich gelesen habe, beeindruckt zwar durch seine Sprachgewalt, aber weist einen deutlichen Mangel an Argumenten auf. Als Poeten finde ich Nietzsche beeindruckend, wenn ich den Stil auch nicht mag, als Aphoristiker finde ich ihn gut (ein paar seiner Aphorismen sind Spitzenklasse), als Logiker und Philosophen finde ich ihn ziemlich mies.

 

Ich denke, Nietzsche ist der Lieblings-Atheist der Theologen, weil man seiner Armut an Argumenten keine eigenen entgegenstellen muss, und weil er den Nihilismus propagiert hat, und den möchte man den Atheisten natürlich gerne pauschal unterstellen, weil man damit das einzige Argument, über das man verfügt, plausibler macht: Das mit der Erpressung der einzigen Alternative. Man glaubt, wenn man Nietzsche widerlegt, habe man "den Atheismus" gleich mit erledigt - nur gibt es viele Gründe, Atheist zu sein, und die meisten davon hat Nietzsche nicht einmal gestreift.

 

Es gibt sogar - und das mag viele überraschen - einen moralischen Atheismus: Selbst wenn es Gott gäbe, sollte man weder an ihn glauben noch gar ihn verehren, weil aus dem Theodizeeproblem folgt, dass seine Moral verdorben ist. Wer sich nicht darüber empört, wenn ein kleines Kind unter Schmerzen stirbt oder verhungert, während ein allmächtiges Wesen zusieht, das helfen könnte, der hat weder eine Moral noch Mitgefühl: Seine Gottesverehrung selbst ist schon ein unmoralischer Akt. Das moralische "Vorbild" Gottes besteht darin, beim Sterben und Leiden zuzusehen, wenn er eingreifen könnte. Nur ein Wesen ohne jedes Mitgefühl ist dazu in der Lage. Die Welt wäre besser dran, wenn es diesen Gott nicht gäbe, und wenn er nicht verehrt würde, egal, ob es ihn gibt oder nicht.

 

Und ja, ich bin nicht nur kein Nihilist, ich bin auch aus moralischer Empörung Atheist geworden: Gott, wenn es Dich gibt, ich will nichts mit Dir zu tun haben! Wir können uns allerdings glücklich schätzen, dass es keinen Gott gibt.

 

Es ist auch nicht so, dass ich Gott ablehne oder hasse - wenn es ihn gibt, gibt es ihn, aber dann ist er ebenso gefühllos und roh wie das Universum selbst. Und dann braucht er weder meine Verehrung noch bekommt er sie, und ich stehe kopfschüttelnd daneben, wenn jemand diesen Gott verehrt: Denn ein Mensch mit Mitgefühl ist tausendmal mehr wert als dieser Gott, und es ist nicht der Mensch, der vor Gott knien sollte. Eine Hand die hilft ist mehr wert als ein allmächtiger Gott, der nicht mehr tut, als zuzusehen, obwohl er doch angeblich mehr könnte. Und die Versprechung des ewigen Lebens ist nur eine Versprechung, die sich Menschen gemacht haben, ob Gott das einhält, weiß ja niemand, und wenn man sein "Verhalten" in der Welt betrachtet, stehen die Chancen dafür auch äußerst schlecht.

 

Das stärkste Argument gegen Gott wäre der Beweis seiner Existenz.

 

Das setzt natürlich voraus, dass es sich wirklich um den mächtigen Christengott handelt. Gegen andere Götter habe ich nichts - wenn ich religiös wäre und an Götter glaubte, wäre ich mit Sicherheit ein Neuheide. Oder, wenn schon katholisch, dann wenigstens altkatholisch.

 

Aber moralische Empörung ist für mich kein Grund, nicht an Gott zu glauben - dafür gibt es bessere.

[GermanHeretic]

Wer sich nicht darüber empört, wenn ein kleines Kind unter Schmerzen stirbt oder verhungert, während ein allmächtiges Wesen zusieht, das helfen könnte, der hat weder eine Moral noch Mitgefühl: Seine Gottesverehrung selbst ist schon ein unmoralischer Akt. Das moralische "Vorbild" Gottes besteht darin, beim Sterben und Leiden zuzusehen, wenn er eingreifen könnte. Nur ein Wesen ohne jedes Mitgefühl ist dazu in der Lage. Die Welt wäre besser dran, wenn es diesen Gott nicht gäbe, und wenn er nicht verehrt würde, egal, ob es ihn gibt oder nicht.

Mit dem Kuschelchristengott, der nur unsere Hände hat, könnte ich mich ja noch anfreunden, wenn er nicht helfen kann. Und zwar hier im Diesseits, sprich seine Handlungsmöglichkeiten auf ein hypothetisches Jenseits beschränkt wären. Dann ist so manche Vorstellung von ihm nicht so verkehrt, so manches, was Jesus gesagt hat, nicht so falsch. Aber das entspricht keineswegs dem philosophischen Monstrum, das in den letzten 2000 Jahren gestrickt worden ist. Leider, sonst könnte man mit dem allgegenwärtigen Christentum besser zurechtkommen, und vielleicht wären die in seinem Namen agierenden Organisationen dann besser drauf. Vielleicht.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Es gibt sogar - und das mag viele überraschen - einen moralischen Atheismus: Selbst wenn es Gott gäbe, sollte man weder an ihn glauben noch gar ihn verehren, weil aus dem Theodizeeproblem folgt, dass seine Moral verdorben ist. Wer sich nicht darüber empört, wenn ein kleines Kind unter Schmerzen stirbt oder verhungert, während ein allmächtiges Wesen zusieht, das helfen könnte, der hat weder eine Moral noch Mitgefühl: Seine Gottesverehrung selbst ist schon ein unmoralischer Akt. Das moralische "Vorbild" Gottes besteht darin, beim Sterben und Leiden zuzusehen, wenn er eingreifen könnte. Nur ein Wesen ohne jedes Mitgefühl ist dazu in der Lage. Die Welt wäre besser dran, wenn es diesen Gott nicht gäbe, und wenn er nicht verehrt würde, egal, ob es ihn gibt oder nicht.

 

Und ja, ich bin nicht nur kein Nihilist, ich bin auch aus moralischer Empörung Atheist geworden: Gott, wenn es Dich gibt, ich will nichts mit Dir zu tun haben!

Siehst Du zu flach, zu eng und zu ressentimentgeladen.

 

Du erweist Dich als Naiver Rationalist der die Prämissenliste aus der er Schlüsse über GOTTES Moral zieht - irrtümlich - für abgeschlossen hält.

 

Der Kritische Rationalismus hat nachgewiesen daß die Wirklichkeit viel zu kompliziert für einfache Erklärungen ist.

 

Laß' Dich in aller Vernunft aufklären:

1. GOTT hat die

Fülle der Dinge

erschaffen, und hat in Kauf genommen das die Fülle der Dinge von SEINEN Geschöpfen böswillig mißbraucht werden kann um Schaden zu stiften - was ist an der Fülle des Daseins moralisch minderwertig?

 

2. GOTT lässt SEINE Geschöpfe die ER mit Willensfreiheit ausgestattet hat,

erleben und erfahren was es mit Gut und Böse auf sich hat,

auf daß sie angesichts der Schäden dem Bösen für alle Zeit widersagen - ist das moralisch verwerflich?

 

3. Wie bitte kann der Mensch

anders

erfahren, wie wohltuend die gute Tat ist und wie leidvoll die böse,

als daß er die Folgen guter und böser Ereignisse erlebt?

 

4. GOTT ist in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden und hat durch

SEINE Todesqualen am Kreuz das Leid der Menschen mitgelitten

- was ist daran moralisch verdorben?

 

5. Der Mensch ist Geist, der den ihm gehörenden Leib beseelt - unabhängig von Lebensalter seines Leibes.

Das kleine Kind das da leidet, ist demnach vollwertiger Mensch

- durchaus fähig zu verstehen was Sache ist mit Gut und Böse.

Gruß

josef

bearbeitet 17. Juni 2010 von josef

[Marcellinus]

3. Wie bitte kann der Mensch anders erfahren, wie wohltuend die gute Tat ist und wie leidvoll die böse, als daß er die Folgen guter und böser Ereignisse erlebt?

...

5. Der Mensch ist Geist, der den ihm gehörenden Leib beseelt - unabhängig von Lebensalter seines Leibes.

Das kleine Kind das da leidet, ist demnach vollwertiger Mensch - durchaus fähig zu verstehen was Sache ist mit Gut und Böse.

josef, darf ich dich nach diesen Zeilen einen kleinen miesen Widerling nennen, oder wäre die Höflichkeit der Wahrheit vorzuziehen?

[Volker]

Wer sich nicht darüber empört, wenn ein kleines Kind unter Schmerzen stirbt oder verhungert, während ein allmächtiges Wesen zusieht, das helfen könnte, der hat weder eine Moral noch Mitgefühl: Seine Gottesverehrung selbst ist schon ein unmoralischer Akt. Das moralische "Vorbild" Gottes besteht darin, beim Sterben und Leiden zuzusehen, wenn er eingreifen könnte. Nur ein Wesen ohne jedes Mitgefühl ist dazu in der Lage. Die Welt wäre besser dran, wenn es diesen Gott nicht gäbe, und wenn er nicht verehrt würde, egal, ob es ihn gibt oder nicht.

Mit dem Kuschelchristengott, der nur unsere Hände hat, könnte ich mich ja noch anfreunden, wenn er nicht helfen kann. Und zwar hier im Diesseits, sprich seine Handlungsmöglichkeiten auf ein hypothetisches Jenseits beschränkt wären. Dann ist so manche Vorstellung von ihm nicht so verkehrt, so manches, was Jesus gesagt hat, nicht so falsch. Aber das entspricht keineswegs dem philosophischen Monstrum, das in den letzten 2000 Jahren gestrickt worden ist. Leider, sonst könnte man mit dem allgegenwärtigen Christentum besser zurechtkommen, und vielleicht wären die in seinem Namen agierenden Organisationen dann besser drauf. Vielleicht.

 

Das entspricht ganz meiner Meinung: Der Kuschelchristengott ist entschuldigt, wenn er nicht eingreifen kann. Ansonsten ist sein Verhalten unentschuldbar - und man komme mir nicht mit dem freien Willen: Wenn das ein guter Grund ist, nicht zu helfen, wenn man es könnte, dann wäre jeder Akt des Helfens moralisch falsch. Denn der "vorbildliche" Christengott tut es nicht, und man nimmt ja an, dass er dafür gute Gründe hat - wenn sie wirklich so gut sind, sollte man selbst auch nicht helfen. Weil es offensichtlich moralisch richtig ist, nicht zu helfen, auch, wenn man es kann, etwa, weil man da irgendwo mit dem freien Willen kollidiert.

 

Ansonsten muss man sagen: Das Verhalten von Gott ist keineswegs vorbildlich und nicht zur Nachahmung geeignet bzw. empfohlen! Das sagt nur kein Christ.

 

Es gibt da etwas, was Jesus angesichts einer armen Frau, die spendet, gesagt haben soll: Nämlich, dass ihr Opfer viel wertvoller ist als das eines reichen Mannes, selbst wenn sie weniger gibt. Wenn ein Mensch also einem anderen Menschen hilft, ist das immer mit Aufwand, eventuell Kosten, manchmal sogar mit Risiko verbunden, und immer wird ein teil der eigenen Lebenszeit und Lebenskraft dazu aufgebracht bzw. aufgebraucht. Auf Gott trifft das alles nicht zu - wird behauptet - er könnte mühelos eingreifen, tut es aber nicht.

 

Nehmen wir an, ich bin ein sehr schlechter Schwimmer, und neben mir steht ein ausgebildeter, hochgelobter Rettungsschwimmer. Wenn wir beide nun jemanden ertrinken sehen - wer würde es mir nicht nachsehen, wenn ich erst mal darauf warte, dass der Rettungsschwimmer aktiv wird? Wenn ich es tue, könnte ich selbst dabei ertrinken! So müsste sich ein Gläubiger eigentlich vorkommen: Er hilft, unter Einsatz von wasweißich, während ein hochmütiger Gott tatenlos zusieht, wie jemand etwas macht, was ihm als Gott selbst leicht fallen würde. Eigentlich müsste er sich vorkommen wie ein Nichtschwimmer am Beckenrand, das Becken umringt ist von professionellen Rettungsschwimmern mit jeder erdenklichen Ausrüstung, und wenn jemand ertrinkt, sagen die bloß lapidarisch "Spring und rette ihn!". Und wenn man sich nicht traut, dann ertrinkt er eben, während die Rettungsschwimmer tatenlos zusehen. Und dann werden diese Rettungsschwimmer noch gelobt und gepriesen und man bringt ihnen Dankbarkeit entgegen... und man selbst ist der schlechte und böse Mensch...

 

Wie kann man diesen Glauben in dieser Welt bloß im Kopf aushalten, wenn man davon ausgeht, dass Gott helfen könnte, wenn er bloß wollte? Muss man nicht annehmen, dass er nicht helfen kann, um nicht verrückt zu werden?