''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[helmut]

.....Jedem Menschen der bei IHM nachfrägt, bestätigt der HEILIGE GEIST daß JESU Antwort in Lukas 7,18-23 an Johannes den Täufer wahr ist.

 

Wer allerdings nicht willens ist beim HEILIGEN GEIST nachzufragen, weiß natürlich nichts - und darf ohne Beweise, nicht behaupten Lukas 7, 18-23 sei nicht wahr.

 

 

Gruß

josef

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das ist ja einem hardcore-atheisten vergleichbar.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...

Und an anderer Stelle ("The Life and Works of Thomas Paine", Vol. 9 S. 134) sagt Thomas Paine (Übersetzung von mir):

Dass Gott nicht lügen kann, bringt Deiner Argumentation keinen Vorteil, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass die Priester nicht lügen können oder die Bibel es nicht tut.

Das stimmt.

Aber der hier und heute anwesende HEILIGE GEIST GOTTES lügt nicht.

 

Befrage IHN - und nicht die Menschen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Julian,

 

 

Wenn Aggression aus Evolution hervorgegangen ist, frag ich mich, was sich die Natur dabei gedacht hat, ...

Die Natur denkt gar nicht!

Das hat sie mit NaR gemeinsam.

 

soso du spekulierst also darauf, das ich nicht denken kann, also ich denke gerade das gedanken etwas immaterieles sind somit habe ich gerade die Existenz des immaterielen bewiesen

 

Ich denke, du hast eher ein weiteres mal bewiesen, dass du mit dem Denken deine liebe Not hast.

Kann ich nicht bestätigen.

 

Bringe bitte Belege und Beweise.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

Wenn Aggression aus Evolution hervorgegangen ist, frag ich mich, was sich die Natur dabei gedacht hat, eine Atombombe zu bauen und sich selbst zu zerstören? Das wäre selbst in der evolutionstheorie absolut unmöglich und unlogisch oder?

Zahllose Arten sind bereits ausgestorben, weil sie trotz vielversprechender Anfänge dann letztlich doch nicht ihrer Umwelt angepasst und überlebensfähig waren. Manche Fehlfunktionen werden halt nicht sofort offensichtlich.

 

Wieso sollte das der Spezies Mensch nicht passieren können? Und wieso sollte sich diese Unangepasstheit und der Mangel an Überlebensfähigkeit nicht durch den Bau von Atombomben manifestieren können?

 

Die Evolution hat kein Ziel. Sie irrt ziellos umher. Das Verschwinden schlecht angepasster Arten gehört von Anfang zu diesem Prozess, ja es ist ein wesentlicher Teil darin. Da ist nichts unmöglich oder unlogisch, nur weil eine Spezies in einer Sackgasse landet.

Die Evolution ist ein Werkzeug und kein Ziel.

 

Die Tatsache daß auch der Mensch per Züchtung sich des GOTTerschaffenen Werkzeugs "Evolution" bedient, erlaubt den Schluß daß es GOTTgeschaffene Geistwesen sind, die die Spezies entsprechend den Umweltgegebenheiten entwerfen und verwirklichen.

 

Den Zufall als Betreiber der Evolution hat der Kritische Rationalismus als unzulänglich verabschiedet.

 

 

Gruß

josef

[2dy4]

Ausnahmslos alle Vorstellungen über die Wirklichkeit sind Phantasieprodukte.

Maßgebend ist einzig und allein ob das Phantasieprodukt die Wirklichkeit z u t r e f f e n d abbildet.

 

...

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, erkennbar an der jedem Menschen offenstehenden Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST.

Du verwickelst dich andauernd in Zirkelschlüsse:

 

Zu Punkt 1: Wenn alle Vorstellungen über die Wirklichkeit Phantasieprodukte sind, dann haben wir kein Wissen über die Wirklichkeit, sondern bilden uns das alles nur ein. Die einzige Wirklichkeit sind (für uns) dann unsere Phantasien. Es kann dann nicht einmal festgestellt werden, ob es eine Wirklichkeit außerhalb unserer Phantasien überhaupt gibt, geschweige denn, ob sie, falls es sie gibt, mit unseren Phantasien übereinstimmt. Um also, wie du forderst, entscheiden zu können, ob unsere Phantasien "zutreffende Abbildungen" der "eigentlichen" Wirklichkeit sind, müssten wir irgendein Wissen darüber haben, wie diese "eigentliche" Wirklichkeit beschaffen ist. Doch das ist ausgeschlossen, wenn alle Vorstellungen über die Wirklichkeit Phantasieprodukte sind, denn außerhalb dieser Phantasie gibt es dann kein Wissen.

 

 

Zu Punkt 2: Um eine Erfahrung als göttliche Offenbarung zu erweisen, die den Glauben an Gott konstituiert, ist der Glaube bereits vorausgesetzt, dass diese Erfahrung eine göttliche Offenbarung ist. Ich wies auf den Zirkelschluss hin. Du beantwortest meine Kritik mit einem neuen Zirkelschluss, indem du nun die Instanz des Heiligen Geistes ins Spiel bringst, von dem ja auch wieder gelten soll, er sei Gott. Du "beweist" also Gott mit Gott. Das mag in deiner Gedankenwelt vernünftig sein, in meiner ist es das nicht.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, erkennbar an der jedem Menschen offenstehenden Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST.

Jedem Menschen der bei IHM nachfrägt, bestätigt der HEILIGE GEIST daß JESU Antwort in Lukas 7,18-23 an Johannes den Täufer wahr ist.

Du hörst Stimmen? Das hört sich nicht gesund an.

Schon mal was von Einfällen, Inspiration, Eingebungen und Erleuchtungen gehört?

 

Erfolgt Inspiration mittels Akustik?

 

Naiv zu behaupten, Kommunikation könne nur mittels Sprache erfolgen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber 2dy4,

 

 

Ausnahmslos alle Vorstellungen über die Wirklichkeit sind Phantasieprodukte.

Maßgebend ist einzig und allein ob das Phantasieprodukt die Wirklichkeit z u t r e f f e n d abbildet.

...

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, erkennbar an der jedem Menschen offenstehenden Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST.

Du verwickelst dich andauernd in Zirkelschlüsse:

 

Zu Punkt 1: Wenn alle Vorstellungen über die Wirklichkeit Phantasieprodukte sind, dann haben wir kein Wissen über die Wirklichkeit, sondern bilden uns das alles nur ein. Die einzige Wirklichkeit sind (für uns) dann unsere Phantasien. Es kann dann nicht einmal festgestellt werden, ob es eine Wirklichkeit außerhalb unserer Phantasien überhaupt gibt, geschweige denn, ob sie, falls es sie gibt, mit unseren Phantasien übereinstimmt. Um also, wie du forderst, entscheiden zu können, ob unsere Phantasien "zutreffende Abbildungen" der "eigentlichen" Wirklichkeit sind, müssten wir irgendein Wissen darüber haben, wie diese "eigentliche" Wirklichkeit beschaffen ist. Doch das ist ausgeschlossen, wenn alle Vorstellungen über die Wirklichkeit Phantasieprodukte sind, denn außerhalb dieser Phantasie gibt es dann kein Wissen.

Diese Frage hat der Kritische Rationalismus endgültig beantwortet:

Zitat:

Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen

Erkenntnisvermögen

unabhängig ist.

Das bedeutet beispielsweise, dass sie nicht zu existieren aufhört, wenn man die Augen schließt.

Der Mensch aber ist in seiner Erkenntnisfähigkeit dieser Welt durch seine Wahrnehmung begrenzt, so dass er sich keine endgültige Gewissheit darüber verschaffen kann, dass seine Erfahrungen und Meinungen mit der tatsächlichen Wirklichkeit übereinstimmen (

Kritischer Realismus

).

Zitat Ende.

Mit "Vorstellung" wird die denkende Verarbeitung sinnlicher Erfahrungen bezeichnet:

Zitat:

Die Quelle einer Vorstellung ist immer eine vorgängig sinnliche

Erfahrung

, die denkend bzw. "im Denken", "in der Vorstellung", "geistig" oder – wie die umgangssprachlichen Ausdrücke für das Gemeinte sonst noch lauten – als Erinnerung wiederholt oder in irgendeiner Hinsicht verändert wird.

Zitat Ende.

Zu Punkt 2: Um eine Erfahrung als göttliche Offenbarung zu erweisen, die den Glauben an Gott konstituiert, ist der Glaube bereits vorausgesetzt, dass diese Erfahrung eine göttliche Offenbarung ist. Ich wies auf den Zirkelschluss hin. Du beantwortest meine Kritik mit einem neuen Zirkelschluss, indem du nun die Instanz des Heiligen Geistes ins Spiel bringst, von dem ja auch wieder gelten soll, er sei Gott. Du "beweist" also Gott mit Gott. Das mag in deiner Gedankenwelt vernünftig sein, in meiner ist es das nicht.

Muß mich berichtigen:

Die Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES bedarf nicht der Erkenntnis mit IHM zu kommunizieren.

Jeder Mensch der die Evangelien in die Hand nimmt um zu lesen, erhält die Eingebung daß sie die Wahrheit offenbaren.

 

Einige verwerfen diesen Einfall - ihnen bleibt die Offenbarung folglich verborgen.

 

Der Glaube ist nachfolgendes Ergebnis des Lesens der Evangelien - und nicht die Voraussetzung.

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Schon mal was von Einfällen, Inspiration, Eingebungen und Erleuchtungen gehört?

Oh, ja, Nebelkerzen. Nichts von dem kommt von außen. Du behauptest, daß der HeiGei zu dir spricht. Das ist entweder eine Einbildung oder eine Lüge. Such's dir aus.

[NOTaROBOT]

Wisst ihr was lustig ist? Also was heisst lustig... Ist zwar Offtopic aber passt wie die faust auf's Auge. Hatte letztens mit nem Freund auch ne Diskussion über Gott & Evolution.

Der Freund ist zwar Christ, aber er ist nicht sehr gläubig gewesen ging auch nie zur Kirche & er war der Ansischt, das es Gott wahrscheinlich nicht gibt

 

sio jetzt kommt der Knackpunkt: 2 Tage später waren er und 3 andere Leute ins Krankenhaus unterwegs. Unglücklicher weise hatten sie kurz vor der Ausfahrt auf der A46 einen heftigen Autounfall; sie haben sich bei Tempo 140 km/h 7 mal überschlagen und alle überlebt. Nicht einmal schwer verletzt.

 

Als ich ihn dann getroffen habe und er mir dann von seinem Unfall berichtet hat, hat er zusätzlich später noch gesagt: ''Sorry ich nehm alles wieder zurück was ich gesagt habe

ich glaube doch an Gott und ich weiss nicht wieso, aberich hatte das dringende Bedürfnis in der Kirche eine Kerze anzuzünden''

 

So wisst ihr was auch lustig ist? Das ich mir das nicht ausgedacht habe & das es die reine wahrheit ist @ offtopicstory

 

Ich kann das nicht begreifen wie man nur mit so ner trostlosen Einstellung durchs leben gehen kann a la nach den Tod kommt NICHTS ich begreife das nicht das geht einfach in meinen Schädel nicht rein & das ist auch gut so und wird so bleiben... bin ich jetzt deswegen psychisch krank? Unterbellichtet? Dumm? minder Intelektuell???

bearbeitet 18. Juni 2010 von NOTaROBOT

[NOTaROBOT]

Schon mal was von Einfällen, Inspiration, Eingebungen und Erleuchtungen gehört?

Oh, ja, Nebelkerzen. Nichts von dem kommt von außen. Du behauptest, daß der HeiGei zu dir spricht. Das ist entweder eine Einbildung oder eine Lüge. Such's dir aus.

 

Marcellinus, wenn du nichts vom Glauben/Religion hälst dann ist das ok aber verschone uns Theisten mit deinem respectlosen Zynik!l Hast du schon mal erlebt, also hier im Forum, das ein Theist mal so.... abgegangen ist wie du? Selten... lass dir gesagt sein, es ist armselig sich über Gläubige lustig zu machen... du hörst dich so an, als wenn du sehr schlechte Erfahrungen mit Religion gemacht hast... wat weiss ich vielleicht haben dich deine Eltern damals zum Kirchenchor gezwungen oder sowas in der Richtung & jetzt muss du alles kompensieren indem du alles Religiöse schlecht machst...

bearbeitet 18. Juni 2010 von NOTaROBOT

[helmut]

......verschone uns Theisten mit deinem respectlosen Zynik!l Hast du schon mal erlebt, also hier im Forum, das ein Theist mal so.... abgegangen ist wie du? Selten....

selten?, zu oft jedenfalls.

[AndreasB]

Ausnahmslos alle Vorstellungen über die Wirklichkeit sind Phantasieprodukte.

Maßgebend ist einzig und allein ob das Phantasieprodukt die Wirklichkeit z u t r e f f e n d abbildet.

 

...

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, erkennbar an der jedem Menschen offenstehenden Kommunikation mit dem HEILIGEN GEIST.

Du verwickelst dich andauernd in Zirkelschlüsse:

 

Zu Punkt 1: Wenn alle Vorstellungen über die Wirklichkeit Phantasieprodukte sind, dann haben wir kein Wissen über die Wirklichkeit, sondern bilden uns das alles nur ein. Die einzige Wirklichkeit sind (für uns) dann unsere Phantasien. Es kann dann nicht einmal festgestellt werden, ob es eine Wirklichkeit außerhalb unserer Phantasien überhaupt gibt, geschweige denn, ob sie, falls es sie gibt, mit unseren Phantasien übereinstimmt. Um also, wie du forderst, entscheiden zu können, ob unsere Phantasien "zutreffende Abbildungen" der "eigentlichen" Wirklichkeit sind, müssten wir irgendein Wissen darüber haben, wie diese "eigentliche" Wirklichkeit beschaffen ist. Doch das ist ausgeschlossen, wenn alle Vorstellungen über die Wirklichkeit Phantasieprodukte sind, denn außerhalb dieser Phantasie gibt es dann kein Wissen.

D'accord.

Zu Punkt 2: Um eine Erfahrung als göttliche Offenbarung zu erweisen, die den Glauben an Gott konstituiert, ist der Glaube bereits vorausgesetzt, dass diese Erfahrung eine göttliche Offenbarung ist. Ich wies auf den Zirkelschluss hin. Du beantwortest meine Kritik mit einem neuen Zirkelschluss, indem du nun die Instanz des Heiligen Geistes ins Spiel bringst, von dem ja auch wieder gelten soll, er sei Gott. Du "beweist" also Gott mit Gott. Das mag in deiner Gedankenwelt vernünftig sein, in meiner ist es das nicht.

Nun, ich kann mir durchaus vorstellen, das jemand, der nichts von Gott weiß, dennoch eine göttliche Offenbarung erhält und auf diese Art zu einer Gotterkenntnis kommen kann. Das wäre dann fast ein Gottesbeweis, wenigstens ein subjektiver. Der Zirkelschluss ist m. E. nicht notwendig, wenn auch überaus beliebt.

[Marmot]

bin ich jetzt deswegen psychisch krank? Unterbellichtet? Dumm? minder Intelektuell???

 

Nein, ja, ja, ja.

[Volker]

Du verwickelst dich andauernd in Zirkelschlüsse:

 

Zu Punkt 1: Wenn alle Vorstellungen über die Wirklichkeit Phantasieprodukte sind, dann haben wir kein Wissen über die Wirklichkeit, sondern bilden uns das alles nur ein. Die einzige Wirklichkeit sind (für uns) dann unsere Phantasien. Es kann dann nicht einmal festgestellt werden, ob es eine Wirklichkeit außerhalb unserer Phantasien überhaupt gibt, geschweige denn, ob sie, falls es sie gibt, mit unseren Phantasien übereinstimmt. Um also, wie du forderst, entscheiden zu können, ob unsere Phantasien "zutreffende Abbildungen" der "eigentlichen" Wirklichkeit sind, müssten wir irgendein Wissen darüber haben, wie diese "eigentliche" Wirklichkeit beschaffen ist. Doch das ist ausgeschlossen, wenn alle Vorstellungen über die Wirklichkeit Phantasieprodukte sind, denn außerhalb dieser Phantasie gibt es dann kein Wissen.

 

Stimmt - und wieder ein schönes Beispiel für das gestohlene Konzept. Man muss eine Realität voraussetzen, damit man überhaupt sagen kann, dass wir uns "Vorstellungen" von dieser machen. Denn wovon machen wir uns sonst Vorstellungen? Genau: Ohne Realität sind alle Vorstellungen reine Phantasieprodukte. Das gilt dann allerdings auch für Gott, den Heiligen Geist etc. So muss man eigentlich, wenn man von der Existenz Gottes ausgeht - die ja als unabhängig von unseren Gedanken gedacht wird - auch die Existenz einer Realität voraussetzen. Tut man dies nicht, sind also alle Vorstellungen "reine Phantasie", dann ist es auch Gott. Eigentlich muss man Atheist sein, wenn man diese Ansicht vertritt.

 

Nun können diese Vorstellungen mehr oder weniger zutreffend sein, vorausgesetzt, es gibt eine Realität. Sagt man nun, dass "alle" Vorstellungen Phantasieprodukte sind, stiehlt man das Konzept der Realität, von der man sich die Vorstellungen macht und ersetzt dies durch "reines Phantasieprodukt". Man macht sich dann Vorstellungen von einem reinen Phantasieprodukt - und nicht von der Realität. man macht also eine Voraussetzung (es gibt eine von uns unabhängige Realität), behauptet, dass wir uns davon völlig falsche Vorstellungen macht, und wandelt dann die Voraussetzung, auf deren Basis man diese Idee überhaupt erst entwickeln konnte, so um, dass man eigentlich nicht hätte auf die Idee kommen können.

 

Ohne Realität kann es auch keine falschen Vorstellungen von der Realität geben. Sind alle Vorstellungen falsch - woher will man das eigentlich wissen? - dann weiß man auch nicht, ob man sich Vorstellungen von einer Realität macht oder nicht. Sind alle Vorstellungen "falsch", dann fehlt die Referenz, anhand der man die Falschheit der Vorstellungen beurteilen kann. Damit ist die Behauptung, alle Vorstellungen von der Realität seien falsch, selbstwidersprüchlich.

 

Oder: Die Behauptung, alle Vorstellungen von der Realität seien falsch, ist eine Vorstellung von der Realität und damit selbst falsch. Die Idee widerspricht sich selbst. Sie behauptet, dass man sich eine zutreffende Vorstellung von der Realität macht (nämlich, dass alle Vorstellungen falsch sind), widerspricht dem dann aber und behauptet, dass alle diese Vorstellungen falsch sein - inklusive der, dass man nur falsche Vorstellungen von der Realität hat.

 

Das impliziert nicht, dass alle Vorstellungen von der Realität nun richtig sind. Einige mögen richtig sein, einige mehr oder weniger richtig, einige falsch. Das ist das, was der kritische Rationalismus behauptet - und dass man nicht a priori (oder ohne Erfahrung) sagen kann, welche richtig sind und welche falsch. Die evolutionäre Erkenntnistheorie (EET) besagt, das ein guter Startpunkt, um nach mehr zutreffenden Vorstellungen über die Realität zu suchen, dort beginnt, wo die Erkenntnis einen Überlebensvorteil bietet. Aber auch, dass dies nur als Relation gilt, und das dies auch spezifische Verzerrungen nach sich zieht.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

...

Und an anderer Stelle ("The Life and Works of Thomas Paine", Vol. 9 S. 134) sagt Thomas Paine (Übersetzung von mir):

Dass Gott nicht lügen kann, bringt Deiner Argumentation keinen Vorteil, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass die Priester nicht lügen können oder die Bibel es nicht tut.

Das stimmt.

Aber der hier und heute anwesende HEILIGE GEIST GOTTES lügt nicht.

 

Befrage IHN - und nicht die Menschen.

 

Ob ich "Gott" schreibe, oder "Heiliger Geist" macht für das Argument nicht den geringsten Unterschied.

[Volker]

Diese Frage hat der Kritische Rationalismus endgültig beantwortet:

Zitat:

Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen

Erkenntnisvermögen

unabhängig ist.

Das bedeutet beispielsweise, dass sie nicht zu existieren aufhört, wenn man die Augen schließt.

Der Mensch aber ist in seiner Erkenntnisfähigkeit dieser Welt durch seine Wahrnehmung begrenzt, so dass er sich keine endgültige Gewissheit darüber verschaffen kann, dass seine Erfahrungen und Meinungen mit der tatsächlichen Wirklichkeit übereinstimmen (

Kritischer Realismus

).

Zitat Ende.

Mit "Vorstellung" wird die denkende Verarbeitung sinnlicher Erfahrungen bezeichnet:

Zitat:

Die Quelle einer Vorstellung ist immer eine vorgängig sinnliche

Erfahrung

, die denkend bzw. "im Denken", "in der Vorstellung", "geistig" oder – wie die umgangssprachlichen Ausdrücke für das Gemeinte sonst noch lauten – als Erinnerung wiederholt oder in irgendeiner Hinsicht verändert wird.

Zitat Ende.

 

Daraus folgt aber nicht, dass alle Vorstellungen über die Realität falsch sind. Es bedeutet nur, dass man die unabhängige Realität voraussetzen muss, wenn man über Erkenntnis sinnvoll reden will, und dass man sich zutreffende, mehr oder weniger zutreffende und falsche Vorstellungen darüber machen kann, wie die Realität aussieht. Und es bedeutet, dass die Realität der Prüfstein für alle Erkenntnis ist - und nicht die reine Vorstellung (wie im "reinen Rationalismus"). Deswegen könnte man, den kritischen Rationalismus ebenso gut auch als kritischen Empirismus bezeichnen, ohne dass sich der Sachverhalt ändert.

 

Aber das alle Vorstellungen von der Realität unzutreffend sind - das folgt daraus nicht. Es folgt nur, dass es keine endgültige Gewissheit gibt. Der Fehler des reinen Rationalismus ist, dass er als Basis eine endgültige Gewissheit als Ausgangspunkt braucht, um zu gültigen Schlussfolgerungen zu kommen (der reine Empirismus begeht denselben Fehler). Für Theisten ist diese Gewissheit als Ausgangspunkt Gott - und damit fängt die Misere bereits an (und für Dich ist es der Heilige Geist, was es auch nicht besser macht).

 

\/olker - als einfach denkender kritischer Rationalist. (SCNR )

[tribald_old]

bin ich jetzt deswegen psychisch krank? Unterbellichtet? Dumm? minder Intelektuell???

 

Marmot hat ja schon alles passende dazu gesagt.

 

sich dem ohne weiteres anschließend..................tribald

[2dy4]

Josef sagt:

 

Ausnahmslos alle Vorstellungen über die Wirklichkeit sind Phantasieprodukte.

Die Antwort darauf lautet:

 

Man muss eine Realität voraussetzen, damit man überhaupt sagen kann, dass wir uns "Vorstellungen" von dieser machen.

Das Problem, das sich dann ergibt, ist die Frage nach der Übereinstimmung unserer Vorstellungen von der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit "an sich". Hier kann man sich diverse Lösungen überlegen, die letztlich die Einsicht nicht umgehen können

 

dass die Realität der Prüfstein für alle Erkenntnis ist - und nicht die reine Vorstellung (wie im "reinen Rationalismus") ... Es folgt nur, dass es keine endgültige Gewissheit gibt.

Das ist die Kröte, die wir schlucken müssen. Ich nenne das Agnostizismus, weil ich kein verbindliches Wissen über die "eigentliche" Wirklichkeit haben kann, andere nennen es anders. Das sind sekundäre Bezeichnungen, die mich persönlich weniger umtreiben.

 

Die evolutionäre Erkenntnistheorie (EET) besagt, das ein guter Startpunkt, um nach mehr zutreffenden Vorstellungen über die Realität zu suchen, dort beginnt, wo die Erkenntnis einen Überlebensvorteil bietet. Aber auch, dass dies nur als Relation gilt, und das dies auch spezifische Verzerrungen nach sich zieht.

Eben. Ob die Evolutionäre Erkenntnistheorie hier ein gangbarer Weg ist, möchte ich persönlich offen lassen.

 

Für sie spricht, dass wir in der tatsächlichen Wirklichkeit nicht überleben könnten, wenn unsere Vorstellungen von ihr völlig falsch wären. Und auch die (andernorts zu findende) Überlegung, dass die Natur ökonomisch arbeite, also nicht realisiere, was nicht gebraucht werde, und folglich keine völlige Übereinstimmung zwischen Vorstellung und Wirklichkeit erforderlich sei, erscheint mir plausibel.

 

Andererseits frage ich mich, warum wir dann einen "geistigen Überschuss" haben, denn z.B. Mathematik und philosophische Spekulationen (um nur diese zu nennen) scheinen mir für das reine Überleben nicht unverzichtbar zu sein. Und weiter: Wenn unser Wissen über die "wirkliche Welt" letztlich hypothetisch bleiben muss, dann gilt das auch für das Konzept der Evolution (so schlüssig sie ist) und für die sie voraussetzende EET.

bearbeitet 18. Juni 2010 von 2dy4

[Marcellinus]

Marcellinus, wenn du nichts vom Glauben/Religion hälst dann ist das ok aber verschone uns Theisten mit deinem respectlosen Zynik!l Hast du schon mal erlebt, also hier im Forum, das ein Theist mal so.... abgegangen ist wie du? Selten... lass dir gesagt sein, es ist armselig sich über Gläubige lustig zu machen... du hörst dich so an, als wenn du sehr schlechte Erfahrungen mit Religion gemacht hast... wat weiss ich vielleicht haben dich deine Eltern damals zum Kirchenchor gezwungen oder sowas in der Richtung & jetzt muss du alles kompensieren indem du alles Religiöse schlecht machst...

Verschone mich mit deiner Laienpsychologie. Außerhalb dieses Forums habe ich mit Religion nichts zu tun. Ich mache mich auch nicht lustig über Theisten im allgemeinen, aber josef wiederholt einfach ständig den gleichen Blödsinn.

[Volker]

Für sie spricht, dass wir in der tatsächlichen Wirklichkeit nicht überleben könnten, wenn unsere Vorstellungen von ihr völlig falsch wären. Und auch die (andernorts zu findende) Überlegung, dass die Natur ökonomisch arbeite, also nicht realisiere, was nicht gebraucht werde, und folglich keine völlige Übereinstimmung zwischen Vorstellung und Wirklichkeit erforderlich sei, erscheint mir plausibel.

 

Andererseits frage ich mich, warum wir dann einen "geistigen Überschuss" haben, denn z.B. Mathematik und philosophische Spekulationen (um nur diese zu nennen) scheinen mir für das reine Überleben nicht unverzichtbar zu sein. Und weiter: Wenn unser Wissen über die "wirkliche Welt" letztlich hypothetisch bleiben muss, dann gilt das auch für das Konzept der Evolution (so schlüssig sie ist) und für die sie voraussetzende EET.

 

Das ist eine interessante Frage, die Gerhard Vollmer in "Wieso können wir die Welt erkennen?", Stuttgart : Hirzel, 2003, zu beantworten sucht. Dabei muss man folgendes Problem betrachten: Anschaulich können wir die Welt nur im Mesokosmos erkennen und verstehen, also dem, was Dawkins als "Mittelerde" bezeichnet. Dies ist die Welt, in der unsere Vorfahren entstanden sind. Aus der Anpassung an diesen Ausschnitt der Welt entstammen auch unsere Fehler und Vorurteile, was die Welt darüber hinaus betrifft (den Mikrokosmos und den Makrokosmos). Im Mikro- und Makrokosmos versagt unsere Anschauung nämlich fast vollständig.

 

Das ist übrigens ein massives Problem der religiösen Vorstellungen: Sie gehen mit einer gewissen naiven Anschaulichkeit an die Bereiche heran, die uns eigentlich "noch fremder" sein müssten als der Mikrokosmos oder der Makrokosmos. Und beide Bereiche sind für uns fast unvorstellbar bizarr, sie lassen sich praktisch ausschließlich rein mathematisch verstehen. Man könnte daraus die Leere ziehen, dass alles, was sich außerhalb des Mesokosmos befindet, nur noch mit der Hilfe der Mathematik zugänglich im Sinne von "Verstehen" ist. Diese Erkenntnis ist für transzendente Religionen (und viele philosophische Spekulationen) allerdings buchstäblich "vernichtend".

 

Warum wir den Mesokosmos auch anschaulich verstehen können, sollte klar sein: Der Affe, der die Dreidimensionalität des Raumes nicht anschaulich richtig verstand, ist ziemlich bald tot vom Baum gestürzt und gehört daher nicht zu unseren Vorfahren. Warum in den Bereichen außerhalb (allen Bereichen) unsere Anschauung versagt, ist nicht mehr ganz so selbstverständlich und wurde erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts erstmals in der Physik thematisiert, in der Relativitätstheorie und der Quantenphysik.

 

Aber Mikro- Meso- und Makrokosmos sind ja nicht buchstäblich verschiedene Welten, sondern gehören zu einer Welt. Der Makrokosmos ist ebenso wie der Mesokosmos aus Bausteinen aus dem Mikrokosmos gebildet: Es muss also eine "durchgehende Linie" in dieser Welt geben. Das ist deswegen die Mathematik, weil die Mathematik ein Instrument ist, um alle logisch möglichen Welten beschreiben zu können. Eine Welt, die nicht mathematisch beschreibbar ist, existiert nicht, und eine Welt, für die wir die mathematische Beschreibung nicht kennen, nützt uns nichts und ist irrelevant. Was bedeutet: Eine "Offenbarung" eines fremden Superwesens kann nur aus einem bestehen, nämlich aus Mathematik. Jede "Offenbarung", die nicht aus mathematischen Formeln und Symbolen besteht, ist daher von Menschenhand gemachter Bullshit. Man beachte, dass bei allen Versuchen, mit Aliens Kontakt aufzunehmen, die Mathematik eine ausschlaggebende Rolle spielt (jedenfalls in der Realität, nicht in der Science Fiction).

 

Wenn ich sage "Mathematik ist geeignet, alle logisch möglichen Welten zu beschreiben" dann bedeutet das, dass wir nicht a priori wissen können, welche der Beschreibungen auch tatsächlich auf unsere Welt passt - das kann man nur durch Experimente herausfinden. Für den Mesokosmos reicht beispielsweise die euklidische Geometrie völlig aus, aber das ist nicht die Geometrie des uns umgebenden Raums, sondern die Geometrie unserer Anschauung.

 

Nun braucht man, um den Mesokosmos durchschauen zu können, schon grundlegende mathematische Regeln - wenn uns die auch nicht bewusst sind. Und daher haben wir Zugang zur Mathematik, und damit auch die Möglichkeit, diese so zu expandieren, dass sie auf Strukturen außerhalb unserer Vorstellung passt. Ob die Mathematik diese Welt auch wirklich beschreibt, kann man aber dort wie auch im Mesokosmos nur durch Experimente herausfinden.

 

Fantasie und Vorstellungsvermögen haben wir, weil wir in der Lage sein müssen, im Kopf zu planen - Experimente ohne Risiko durchzuführen hat uns zur beherrschenden Spezies gemacht, weil wir damit eine "ökologische Nische" besetzt haben. Wir müssen eben nicht mehr unser Leben riskieren, um herauszufinden, dass man alleine ein Mammut besser nicht angreift, platt gesagt.

 

Es gibt für unser Vorstellungsvermögen aber keine Grenzen, weil man sich fragen müsste, wo die herkommen sollten?

 

Auf die Kritik in dem von Dir geposteten Link gehe ich bei Bedarf ein. Die beruht m. E. auf einem Missverständnis.

[Marcellinus]

Ob die Evolutionäre Erkenntnistheorie hier ein gangbarer Weg ist, möchte ich persönlich offen lassen.

 

Für sie spricht, dass wir in der tatsächlichen Wirklichkeit nicht überleben könnten, wenn unsere Vorstellungen von ihr völlig falsch wären. Und auch die (andernorts zu findende) Überlegung, dass die Natur ökonomisch arbeite, also nicht realisiere, was nicht gebraucht werde, und folglich keine völlige Übereinstimmung zwischen Vorstellung und Wirklichkeit erforderlich sei, erscheint mir plausibel.

 

Andererseits frage ich mich, warum wir dann einen "geistigen Überschuss" haben, denn z.B. Mathematik und philosophische Spekulationen (um nur diese zu nennen) scheinen mir für das reine Überleben nicht unverzichtbar zu sein. Und weiter: Wenn unser Wissen über die "wirkliche Welt" letztlich hypothetisch bleiben muss, dann gilt das auch für das Konzept der Evolution (so schlüssig sie ist) und für die sie voraussetzende EET.

Das hat mit geistigem Überschuß nichts zu tun. Wir besitzen die Fähigkeit, Wahrnehmungen aus unserer Umgebung zu strukturieren, Zusammenhänge herzustellen. Das Mittel, das wir dazu einsetzen, nennen wir Fantasie und das sind diese Vorstellungen zuerst einmal auch: Fantasievorstellungen. Erst wenn wir über Tatsachenbeobachtungen verfügen, können wir unsere Vorstellugen bestätigen oder korrigieren. Diese Fähigkeit zur Mustererkennung ist übrigens wissenschaftlich untersucht. Dabei werden Muster erkannt, unabhängig davon, ob sie existieren oder nicht und zwar unter anderem umso mehr, je mehr wir uns gedroht fühlen.

 

Unsere Wahrnehmungsorgane sind Produkt unsere genetischen Entwicklung, und sie dienen nicht der Erkenntnis, sondern dem Überleben. Ein Baum ist ein Baum, ob wir ihn sehen oder nicht. Was wir von ihm sehen, ist das, was wir zum Überleben brauchen. Es ist eingeschränkt auf den Bereich des Lichts, den wir sehen können und aufbereitet von unserem Gehirn, aber es ist trotzdem dieser Baum. Eine Biene sieht etwas anderes, aber deswegen ist es doch wirklich ein Baum. Wenn er dir nach einem Blitzschlag auf den Kopf fällt, wirst du merken, wie wirklich er ist. Da unsere Auffassungsgabe beschränkt ist, nehmen wir nur ein vereinfachtes Modell der Wirklichkeit wahr, und das, wofür wir keine Sinnesorgane haben, gar nicht, aber deshalb ist diese Welt nicht eine bloße Erscheinung, eine Konstruktion in unserem Kopf, was wir spätestens dann merken, wenn uns etwas auf denselben fällt.

 

Das sind die Modelle, mit denen wir sozusagen geboren werden, und auf die unsere Wahrnehmung dieser Welt aufbaut. Wir machen Beobachtungen, und manche davon können wir uns nicht erklären. Wir sehen die einzelnen Objekte, aber nicht die Zusammenhänge. Und so manchen wir uns Modelle von Zusammenhängen, am Anfang mit Hilfe unserer Fantasie. Ohne Fantasie wäre Erfahrung nicht möglich. Unsere Vorfahren sahen die Sonne im Osten aufgehen und im Westen untergehen. Die Weltbilder die ihre Fantasie daraus gebildet hat, kennen wir. Man kam damit zurecht, bis man auf Widersprüche stieß. Erst Modelle von Zusammenhänge ermöglichen neue Beobachtungen, und die können die Modelle bestätigen oder ihnen widersprechen. Es gab Widersprüche und so machte man sich auf die Suche nach neuen Modellen, die besser zu den Beobachtungen paßten. Das Ergebnis war das heliozentrische Weltbild, das in Modifikationen heute noch gilt. Unser Erkenntnisfortschritt ist eine ständige Abfolge von Beobachtung und Modellbildung, Induktion und Deduktion.

 

Was dabei herauskommt, ist weder absolut wahr, »die Welt an sich«, noch rein hypothetisch. Herauskommen Modelle, Theorien, deren realistische Anteile immer größer, deren Fantasiegehalte immer geringer werden. Wir wissen nicht, ob unsere Theorie von den Infektionskrankheiten in einen absoluten Sinne wahr ist, wir wissen nur, daß sie besser ist als die früheren Theorien. Warum würden sonst Schutzimpfungen funktionieren? Auch unsere jetzigen Theorien enthalten sicher noch Fantasievorstellungen, nur erkennt man die eben immer erst, wenn man auf widersprüchliche Beobachtungen stößt. Dann wird man neue Theorien aufstellen, die die alten ersetzen. Aber die werden nicht etwas völlig anderes aussagen, sondern die alten umfassen, so wie die spezielle Relativitätstheorie Einsteins die klassische Mechanik nicht widerlegt, sondern erweitert hat. Das ist übrigens auch der Punkt, an dem eine Fachrichtung den Status einer Wissenschaft erreicht hat: Wenn die Folgerungen aus ihren Theorien nicht mehr beliebig sind, und von der nächsten ersetzt werden, sondern sich auf einem höhreren Niveau bestätigen. Für Physik und Biologie gilt dies, für die Sozialwissenschaften sicherlich nicht.

[Wiebke]

Die Tatsache daß auch der Mensch per Züchtung sich des GOTTerschaffenen Werkzeugs "Evolution" bedient, erlaubt den Schluß daß es GOTTgeschaffene Geistwesen sind, die die Spezies entsprechend den Umweltgegebenheiten entwerfen und verwirklichen.

Diese Geistwesen müssen ja ziemlich dämlich sein, damit immer wieder Spezies in evolutionären Sackgassen landen und aussterben.

 

Den Zufall als Betreiber der Evolution hat der Kritische Rationalismus als unzulänglich verabschiedet.

Soso, das wäre aber peinlich für den Kritischen Rationalismus.

[Volker]

Den Zufall als Betreiber der Evolution hat der Kritische Rationalismus als unzulänglich verabschiedet.

Soso, das wäre aber peinlich für den Kritischen Rationalismus.

 

Im Prinzip hat Josef ja recht, nur ist das weder eine neue Erkenntnis noch eine, die vom kritischen Rationalismus stammt. Von den Gegnern der Evolutionstheorie (ET) wird der Zufall immer gerne überschätzt, das macht es leichter, sie anzugreifen. Aber Zufall ist nur ein ganz kleiner Teil, aber wie bei einem Motor das Ventil auch nur ein kleiner Teil ist, ohne den der Motor nicht funktioniert, ist auch der Zufall ein kleiner Teil, ohne den die Evolution nicht funktionieren würde. Evolution ist ein kleines bisschen Zufall und ganz viel Notwendigkeit. So ist es durchaus ein "Bestreben" (nicht im teleologischen Sinn) der Organismen, den Zufall einzuengen. So besitzen die Zellen beispielsweise Schutzmechanismen gegen Mutationen, weil ein "Zuviel" an Mutationen auch negative Auswirkungen haben kann.

 

Zufall ist nicht der Betreiber der Evolution, sondern ein kleiner Teil des Antriebs.

[Wiebke]

Den Zufall als Betreiber der Evolution hat der Kritische Rationalismus als unzulänglich verabschiedet.

Soso, das wäre aber peinlich für den Kritischen Rationalismus.

 

Im Prinzip hat Josef ja recht, nur ist das weder eine neue Erkenntnis noch eine, die vom kritischen Rationalismus stammt. Von den Gegnern der Evolutionstheorie (ET) wird der Zufall immer gerne überschätzt, das macht es leichter, sie anzugreifen. Aber Zufall ist nur ein ganz kleiner Teil, aber wie bei einem Motor das Ventil auch nur ein kleiner Teil ist, ohne den der Motor nicht funktioniert, ist auch der Zufall ein kleiner Teil, ohne den die Evolution nicht funktionieren würde. Evolution ist ein kleines bisschen Zufall und ganz viel Notwendigkeit. So ist es durchaus ein "Bestreben" (nicht im teleologischen Sinn) der Organismen, den Zufall einzuengen. So besitzen die Zellen beispielsweise Schutzmechanismen gegen Mutationen, weil ein "Zuviel" an Mutationen auch negative Auswirkungen haben kann.

 

Zufall ist nicht der Betreiber der Evolution, sondern ein kleiner Teil des Antriebs.

Na, einen "Betreiber" der Evolution gibt es genau betrachtet doch ohnehin nicht.

 

Und ich denke schon, dass der Zufall der zentrale Punkt bei der Evolution ist. Daneben stehen die Umstände, die dazu führen, dass bestimmte Zufallsprodukte sich fortpflanzen und andere eben nicht. Ich nehme an, das meinst du mit "Notwendigkeit". Aber der Zufall ist die Grundlage für alles, auch die von dir genannten Schutzmechanismen gegen Mutationen sind zunächst aus einer "zufälligen" Mutation entstanden, und die "Umstände" haben dafür gesorgt, dass Zellen mit diesen Mechanismen sich gegen die ohne solche Mechanismen durchsetzen.

 

Wenn man die Wirkraft dieser "Umstände" in allen Stadien der Evolution außer Acht lässt, dann kommt man natürlich auf so dumme Gedanken wie den, die Wahrscheinlichkeit auszurechnen, mit der eine startklare, vollgetankte Boeing 747 "zufällig" entsteht. Das ist richtig.

[Björn]

Wisst ihr was lustig ist? [...]

 

2 Tage später waren er und 3 andere Leute ins Krankenhaus unterwegs. Unglücklicher weise hatten sie kurz vor der Ausfahrt auf der A46 einen heftigen Autounfall; sie haben sich bei Tempo 140 km/h 7 mal überschlagen und alle überlebt. Nicht einmal schwer verletzt.

 

haha