''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[Sam_Naseweiss]

(...)

Der Streit um die Emergenz erinnert mich an den Streit um den Zufall: Gibt es echten Zufall bzw. gibt es echte Emergenz? Kann es überraschende, unvorhersehbare neue Systemeigenschaften geben, die man bei sorgfältigsten Überlegungen aus den einzelnen Teilen des Systems nie hätte ableiten können?(...)

Das besteht ja auch ein Zusammenhang: Echter Zufall, absolutes Nichts und Emergenz sind vom gleichem Guß.

bearbeitet 25. Juni 2010 von Sam_Naseweiss

[Sokrates]

Wie willst du die Gesetze der Logik aus den Eigenschaften des Papiers herleiten, auf denen sie aufgeschrieben sind?

 

Ich glaube, es ist immer noch ein Fehler, aus der Logik schließen zu wollen, wie die Welt funktioniert - man kann daraus nur ableiten, wie sie nicht funktioniert.

Das war auch überhaupt nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass, wenn Julians These stimmt, man "Logik" auf Mechanik reduzieren können müsste.

 

Der Streit um die Emergenz erinnert mich an den Streit um den Zufall: Gibt es echten Zufall bzw. gibt es echte Emergenz? Kann es überraschende, unvorhersehbare neue Systemeigenschaften geben, die man bei sorgfältigsten Überlegungen aus den einzelnen Teilen des Systems nie hätte ableiten können?

Mit dem Wort "echt" habe ich sowieso Probleme. Das ist mir zu essentialistisch. Und führt immer zum Streit um Worte statt um Probleme. Deshalb formuliere ich die Frage gerne um: "Gibt es Top-Down-Kausalität"? (Was bei ja auf eine "echte" Emergenz hinauslaufen würde, wobei man jedoch über echte Fakten statt über das Wort "echt" diskutiert). Wobei ich mit deiner Ersatzfrage: "gibt es überraschende, unvorhersehbare Systemeigenschaften" durchaus auch leben kann. Und da ist die "praktische Antwort" schon mal insofern gut: Mangels Rechenkapazität ist es praktisch unmöglich.

 

Ich will noch einen kleinen Punkt draufsatteln: Die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Systemeigenschaft ist, außer in trivialen Fällen, wo man sie berechnen kann, gleich Null. Und zwar bezogen auf ein beliebiges sinnvolles Wahrscheinlichkeitsmaß. Es gibt nämlich wohl überabzählbar unendlich viele mögliche Systemeigenschaften, sobald ein System einmal komplex genug geworden ist, dass es chaotische Teilsysteme enthalten kann. Warum? Schon ein triviales "Drei-Körper-Problem", also drei Körper, die sich nach Newtonschen Gesetzen unter Einfluss der Gravitation frei bewegen, ist "deterministisch chaotisch". Was bedeutet: Es gibt zu jeder Anfangsbedingung womöglich ein anderes Systemverhalten. und da es selbst bei mikroskopisch kleinen Variationen überabzählbar viele andere Zustände gibt (weil in jedem noch so kleinen Intervall überabzählbar unendich viele Zahlen liegen), kann es auch überabzählbar unendlich viele mgliche Systemeigenschaften geben.

 

Es könnte also zum Beispiel sein, dass diese drei Körper zufällig so angeordnet sind, dass der kleinste von ihnen nach 1 Million Jahren Laufzeit plötzlich anfängt, eine deutsche Übersetzung des Romans "Moby Dick" in Sütterlinschrift in den Himmel zu malen. Eine Systemeigenschaft, die auch ein paar Millisekunden vor dem Beginn dieses Events noch absolut überraschend und vollkommen unvorhersehbar wäre.

bearbeitet 25. Juni 2010 von Sokrates

[NOTaROBOT]

Hi Lamark

 

''ich entstehe aus Leben vs. ich entstehe aus nichts''

war an die Atheisten gerichtet, die diese vor mir war nichts und nach mir kommt auch nichts-Einstellung pflegen.

 

bzw. ein Christ ist sich darüber im klaren, das man aus Leben entsteht denn Leben ist bei Gott von Gott

ein Atheist strickt sich (aus irgendwelchen Gründen) ''seine eigene kleine WaHrHeIt''

 

Gott ist und war schon immer da, bevor die ''Zeit'' angefangen hat zu sein. Aber dann kommt so ein Dawkins, der von A nach B denken kann

und begründet, dass ein Schöpfer einen Schöpfer vorraussetzen muss <<< Schwachsinn², wenn man bedenkt, das ein Mensch die Ewigkeit nicht erfassen kann

und genau deswegen kann er sich seine in diesem Zusammenhang sogennante Kausalität in die Haare schmieren

 

Greetz....

 

ps, die Entstehung des LEBENS mit einem ZUFALL erklären bedeutet, von der EXPLOSION einer Bibliothek das Zustandekommen eines Lexikons zu erwarten

 

(und das sind nicht die Worte eines Kreationisten, sondern eines Biologen....) ^^

bearbeitet 25. Juni 2010 von NOTaROBOT

[Volker]

Gott ist und war schon immer da, bevor die ''Zeit'' angefangen hat zu sein.

 

So so. Es gibt kein "bevor der Zeit", weil das voraussetzen würde, dass bevor es Zeit gab, es schon Zeit gab. Zeit braucht man, um Handeln zu können, was zu Draygombs Paradoxon führt:

 

Wenn es keine Zeit gab, dann hatte Gott keine Zeit, um die Zeit zu erschaffen.

 

Aber dann kommt so ein Dawkins, der von A nach B denken kann

und begründet, dass ein Schöpfer einen Schöpfer vorraussetzen muss <<< Schwachsinn², wenn man bedenkt, das ein Mensch die Ewigkeit nicht erfassen kann

 

Ich habe nie verstanden, warum es Menschen gibt, die behaupten, dass ein Mensch die Ewigkeit nicht erfassen (oder verstehen) kann. Es mag sein, dass Du das nicht kannst - ich kann es, wie viele andere auch (das ist kein außergewöhnliche Talent, Abitur reicht dazu aus).

 

Wundert mich daher auch nicht, wieso Du nicht verstehst, dass ein Schöpfer einen weiteren Schöpfer voraussetzt.

 

ps, die Entstehung des LEBENS mit einem ZUFALL erklären bedeutet, von der EXPLOSION einer Bibliothek das Zustandekommen eines Lexikons zu erwarten

 

Das ist nun schon so oft widerlegt worden (u. a. auch von Dawkins), dass ich es mir hier erspare. Nur mal ganz deutlich, lies es langsam, dann verstehst Du es vielleicht auch:

 

Kein Mensch, kein Biologe, behauptet, dass man die Entstehung des Lebens mit Zufall erklären kann oder sollte - nur ganz ungebildete Menschen, wie etwa Kreationisten, kommen auf die Idee, dass die Erklärung der Biologe darin besteht.

 

Das Argument von Dawkins hast Du demnach auch nicht verstanden - denn Dawkins kehrt dieses Argument gegen einen Schöpfergott. Da, allerdings, ist es ein sinnvolles Argument gegen Gott - aber keines gegen die biologische Evolution. Denk mal drüber nach, falls Du kannst.

 

Die Kretinisten haben die Behauptung, Leben sei aus Zufall entstanden, nur erfunden, um ein Argument gegen die biologische Evolution zu haben. Aber nur ungebildete Menschen übernehmen diese unsinnige Behauptung. Eigentlich gehört es nämlich zur Allgemeinbildung, dass Leben nicht "aus Zufall" entstanden ist, sondern dass die Evolutionstheorie nichts über die Entstehung des Lebens sagt (andere Baustelle), und dass es eben nur einen kleinen Anteil an Zufall gibt, der Rest ist Notwendigkeit. Evolution spielt sich ab in einem Wechselspiel aus einem bisschen Zufall und ganz viel Notwendigkeit.

[NOTaROBOT]

Volker,

du postest zwar intellektuell geformtes, aber gleichzeitig auch sehr wirres Zeug... sry meine Meinung

ps, du kannst ja mal mit jemanden Diskutieren, der eine Nahtoderfahrung gemacht hat... alles nur Hirngespinste wa...?

bearbeitet 25. Juni 2010 von NOTaROBOT

[Sam_Naseweiss]

(...)

Vorstufen dieser Top-Down-Kausalität gibt es aber schon im einfachsten mechanischen Bereich: Wir nehmen ein Brett und Nägel, und schlagen die in einem bestimmten Muster ins Brett. Wenn wir dies in der Anordnung wie beim Galton-Brett tun, dann zeigt das System ein vollständig propabilistisches Verhalten, wenn wir von oben Kugeln reinwerfen: Die Kugeln verteilen sich nach der binomischen Verteilung unter dem Brett. Wenn wir die Nägel aber trichterfürmig einschlagen, dann ergibt sich eine deterministische Verteilung: Alle Kugeln in der Mitte.

(...)

Das Galton-Brett besteht aus einem System von einzelnen Nägeln. Wenn eine Kugel auf einen Nagel fällt, dann kann sie entweder rechts oder links herunterfallen.

Was der Fall ist, hängt von verschiedenen Bedingungen ab, Schwerpunkt der Kugel, Beschaffenheit der Nägel, Turbulenzen der Luft etc.

Das dabei nun ein Muster entsteht, welches durch die Anordnung der Nägel zu Stande kommt, bedarf keiner Erklärung durch Emergenz.

Es geschieht hier nichts, was nicht durch physikalische Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann.

 

Siehe auch:

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/Zuf.pdf

 

Eine Top-Down Wirkung gibt es hier im Grunde auch nicht. Das was hier als Top-Wirkung verstanden wird, wird von der der Down-Wirkung nicht beeinflußt.

Wir haben hier also gar kein System, welches sich aus einer Top- und einer Down-Wirkung gebildet wird.

Für eine Top-Down-Wirkung müßte noch hinzu kommen, daß die Beschaffenheit des Brettes, über die Beschaffenheit seiner Komponente hinweg selbst beeinflußt würde.

 

Ein gutes Beispiel für eine Top-Down-Wirkung ist die Beeinflußung der Aktivierung der Gene durch Meditation und Sport:

Dean Ornish vom Preventive Medicine Research Institute (...) und Kollegen hatten 30 Männer untersucht, die eine wenig gefährliche Prostatakrebs-Variante hatten und sich keiner Therapie unterzogen. Sie bekamen die Auflage, ihren Lebensstil zu ändern: Im Schnitt trieben sie daraufhin pro Woche mehr als 3,6 Stunden Sport, absolvierten 4,5 Stunden Anti-Stress-Training und ernährten sich gesünder. (...)

 

In der Folge reduzierten sich wenig überraschend Bauchumfang und der Blutdruck und weitere Herz-Kreislaufrisikofaktoren. Allerdings änderte sich ebenfalls die Aktivität von mehr als 500 Genen im gewöhnlichen Prostatagewebe: bei 48 Genen war die Aktivität gestiegen, bei 453 Genen gesunken. Einige vor Krebs schützende Gene wurden angeschaltet oder hochreguliert. Dagegen wurden einige Krankheitsgene, darunter Krebsgene für Prostata- oder Brusttumore heruntergefahren oder ganz abgeschaltet.

http://www.netzeitung.de/gesundheit/1057878.html

 

Daher: Der Mensch wirkt auf seine Gene zurück, die wiederum seine Beschaffenheit bestimmen.

[Sokrates]

Daher: Der Mensch wirkt auf seine Gene zurück, die wiederum seine Beschaffenheit bestimmen.

Ein Mensch besteht aus einzelnen Zellen, so wie das Galton-Brett aus einzelnen Nägeln besteht. Damit gilt deine Argumentation gegen die Top-Down-Wirkung entweder in beiden Fällen oder in keinem. Also bitte ein kleines bisschen konsistenter.

[Sam_Naseweiss]

Daher: Der Mensch wirkt auf seine Gene zurück, die wiederum seine Beschaffenheit bestimmen.

Ein Mensch besteht aus einzelnen Zellen, so wie das Galton-Brett aus einzelnen Nägeln besteht. Damit gilt deine Argumentation gegen die Top-Down-Wirkung entweder in beiden Fällen oder in keinem. Also bitte ein kleines bisschen konsistenter.

Gene bestimmen die Konstitution des Menschen, die Konstitution des Menschen bestimmt seine Gene.

Der Fall der Kugeln im Galton-Brett wird durch die Nägel bestimmt, der Fall der Kugeln hat keine Auswirkung auf die Anordnung der Nägel.

[Volker]

Der Streit um die Emergenz erinnert mich an den Streit um den Zufall: Gibt es echten Zufall bzw. gibt es echte Emergenz? Kann es überraschende, unvorhersehbare neue Systemeigenschaften geben, die man bei sorgfältigsten Überlegungen aus den einzelnen Teilen des Systems nie hätte ableiten können?

Mit dem Wort "echt" habe ich sowieso Probleme. Das ist mir zu essentialistisch. Und führt immer zum Streit um Worte statt um Probleme.

 

Ok, da gebe ich Dir recht. "Echten Zufall" wollte ich hier nur von Pseudo-Zufall abgrenzen: Wenn man als ein Maß für Zufälligkeit eines Systems seine Vorhersagbarkeit nimmt - ein System, das vollständig vorhersagbar ist, enthält keinen Zufall - dann kommt man zu dem Schluss, dass dies umgekehrt nicht gilt: Ein System, das nicht vollständig vorhersagbar ist, muss deswegen keinen Zufall enthalten - die Vorhersagbarkeit kann an praktischen Gründen (mangelnde Rechenkapazität) scheitern. Deswegen gibt es Systeme, die zwar vollständig deterministisch sind, aber nicht vorhersagbar, sie scheinen sich zufällig zu verhalten, aber es handelt sich um Pseudo-Zufall: Sieht aus wie Zufall, ist aber keiner. "Echter Zufall" bedeutet, dass es prinzipiell keine Möglichkeit zur Vorhersage gibt, unabhängig davon, wie viel man über das System weiß und wie hoch die Rechenkapazität ist, die man einsetzt (das Wissen könnte vollständig sein und die Rechenkapazität unendlich).

 

Deshalb formuliere ich die Frage gerne um: "Gibt es Top-Down-Kausalität"? (Was bei ja auf eine "echte" Emergenz hinauslaufen würde, wobei man jedoch über echte Fakten statt über das Wort "echt" diskutiert). Wobei ich mit deiner Ersatzfrage: "gibt es überraschende, unvorhersehbare Systemeigenschaften" durchaus auch leben kann. Und da ist die "praktische Antwort" schon mal insofern gut: Mangels Rechenkapazität ist es praktisch unmöglich.

 

Selbstverständlich gibt es Top-Down-Kausalität, der Mensch selbst wäre dafür ein Beispiel. Aber schon Tiere, die ihre Umgebung beeinflussen, sind ein weiteres Beispiel dafür. Und zum Teil resultieren daraus die "überraschenden Systemeigenschaften": Wenn in einem determinierten Umfeld U ein System A entsteht, das auf sein Umfeld U dynamisch einwirken kann, also U verändern kann, dann gerät man in eine paradoxe Lage: Um das System A zu verstehen, muss man U verstehen. Aber um U zu verstehen, muss man A und seine Einwirkungen auf U verstanden haben. Um A zu verstehen, muss man das Verständnis von U voraussetzen (das ist unkritisch), aber um U zu verstehen, muss man das Verständnis von A voraussetzen, und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Die Systeme U und A ließen sich verstehen, wenn man sie komplett nachbildet, in allen Details, nur kann man dann trotzdem keine Vorhersage ableiten, in dem man seine Geschichte rekapituliert, wenn das so viel Zeit in Anspruch nimmt, dass einem das reale System immer vorauseilt: Man muss es also schneller simulieren können, als es selbst läuft. Und dann wird man feststellen, dass man schon bei relativ einfachen Systemen für die Simulation einen Quantencomputer von der Größe des Universums braucht, und mehr Rechenzeit, als das Universum existiert. Und spätestens dann wird man sagen müssen, dass das System überraschende Eigenschaften besitzt.

 

Das ist aber nicht nur eine Frage der Top-Down-Kausalität, das kann auch passieren, wenn man zu viele Kausalverbindungen hat. Und dann sind alle philosophischen Fragen nach Determinismus etc. vollkommen müßig: Man kann die Frage nicht entscheiden.

 

Ich will noch einen kleinen Punkt draufsatteln: Die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Systemeigenschaft ist, außer in trivialen Fällen, wo man sie berechnen kann, gleich Null. Und zwar bezogen auf ein beliebiges sinnvolles Wahrscheinlichkeitsmaß. Es gibt nämlich wohl überabzählbar unendlich viele mögliche Systemeigenschaften, sobald ein System einmal komplex genug geworden ist, dass es chaotische Teilsysteme enthalten kann. Warum? Schon ein triviales "Drei-Körper-Problem", also drei Körper, die sich nach Newtonschen Gesetzen unter Einfluss der Gravitation frei bewegen, ist "deterministisch chaotisch". Was bedeutet: Es gibt zu jeder Anfangsbedingung womöglich ein anderes Systemverhalten. und da es selbst bei mikroskopisch kleinen Variationen überabzählbar viele andere Zustände gibt (weil in jedem noch so kleinen Intervall überabzählbar unendich viele Zahlen liegen), kann es auch überabzählbar unendlich viele mgliche Systemeigenschaften geben.

 

Ja, genau so sehe ich das auch.

[Julian A.]

Man kann meinetwegen sagen, dass durch Evolution neue Systemeigenschaften entstehen, und das dann "Emergenz" nennen. Aber das, was diese Eigenschaften hat, sind immer nur die alten physikalischen Teilchen bzw. Komplexe aus solchen Teilchen.

Widersprichst du dir jetzt nicht? Einerseits erklärst du bezüglich der Logik:

 

Es ist willkürlich, dass wir die Zeichen "→" und "~" durch Wahrheitstafel auf bestimmte Weise definiert haben. Aber es ist nicht willkürlich, sondern in einem über-empirischen Sinne notwendig, dass, wenn wir die Definition so getroffen haben, der Satz "(p→q)→(~q→~p)" wahr sein muss.

 

(hier sind wir uns einig)

 

Andereseits behauptest du, "Wenn wir die Naturgesetze und die Eigenschaften der Komponenten vollständig kennen, dann können wir prinzipiell auch vorhersagen, welche Systemeigenschaften eine beliebige Zusammensetzung der Komponenten besitzt."

 

Wie willst du die Gesetze der Logik aus den Eigenschaften des Papiers herleiten, auf denen sie aufgeschrieben sind?

Die Gesetze der Logik werden überhaupt nicht aus irgendwelchen empirischen Fakten abgeleitet, weil die Gesetze der Logik nun mal Tautologien ohne empirischen Gehalt sind, deren Wahrheit überhaupt nicht von empirischen Fakten abhängig ist. Es ist nicht empirisch, dass der Satz "(p→q)→(~q→~p)" wahr ist, denn es gibt kein empirisches Faktum, das ihm widersprechen könnte. Das ist ja gerade das Wesen der Tautologie und somit das Wesen der Logik: Dass sie nichts über die Welt sagt und deshalb für alle möglichen Welten gültig ist.

 

Empirisch ist nur die Tatsache, dass wir "~" und "→" mit einer bestimmten Definition verwenden. Es dürfte sich dabei um ein Faktum über unser Nervensystem handeln, und die Funktionsweise unseres Nervensystems ist ein physikalischer Sachverhalt.

bearbeitet 25. Juni 2010 von Julian A.

[Julian A.]

Wenn jemand davon spricht, dass die obere Ebene auf die Ebene der Elementarteilchen einwirkt, dann frage ich immer: WAS wirkt da? Da SIND doch nur Elementarteilchen. Die anderen Ebenen sind nur Beschreibungsebenen, aber keine eigenen Kausalfaktoren. Alle Kausalität, die es in der Welt gibt, betrifft Strukturen von Elementarteilchen (und natürlich andere physikalisch grundlegende Entitäten wie Felder).

Kennst du das Programm MS-Excel? Was wirkt da? Die Zahlen, die in den Zellen stehen, sonst nichts.

Nein. Das, was wirkt, sind die konkreten elektrischen Zustände des Computers und sonst nichts. Zahlen sind abstrakte Begriffe, die niemals irgendeine Wirkung haben. Wir können natürlich die Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Computern, die das Excel-Programm abspielen, gut erfassen, indem wir Zahlbegriffe verwenden, aber deshalb sind es trotzdem nicht die Zahlen, die etwas verursachen - das zu glauben wäre pythagoreischer Aberglaube - sondern es sind jedes mal die konkreten physikalischen Zustände des Computers. Etwas auf der untersten Ebene der Mikrophysik.

 

WAS wirkt da??? Ich behaupte: Es ist die Anordnung der Teilchen zueinander, allgemeiner gesagt: Das Design des Systems. Ein Computer ist ein System, das speziell dafür gebaut wurde, dass es ganz empfindlich auf winzigste Veränderungen im Gehalt (also der Semantik) des Programmes reagiert. Und wie man am Beispiel "Sun/Intel" sieht, ist die konkrete Anordnung ebenfalls irrelevant, entscheidend ist vielmehr ein Prinzip auf höherer Ebene: Nämlich wie Computer prinzipiell funktionieren.

Dass das Design, also gewissermaßen die Teleologie des Computers, keine Rolle für seine kausale Erklärung spielt, kannst du dir durch eine einfache Überlegung klar machen: Stell dir vor, durch einen astronomischen Zufall wäre ein Gerät mit derselben mikrophysikalischen Struktur wie ein Computer durch eine chaotische Zusammenballung von Teilchen entstanden. Einfach so. Ein solches Gerät hätte keine Funktion, kein Design. Trotzdem würden darin dieselben kausalen Prozesse ablaufen wie in einem Computer und das Gerät würde dieselben Zeichen ausspucken. Folglich ist es prinzipiell möglich, die Prozesse in einem Computer ohne Funktionsbegriffe zu erklären.

 

Vorstufen dieser Top-Down-Kausalität gibt es aber schon im einfachsten mechanischen Bereich: Wir nehmen ein Brett und Nägel, und schlagen die in einem bestimmten Muster ins Brett. Wenn wir dies in der Anordnung wie beim Galton-Brett tun, dann zeigt das System ein vollständig propabilistisches Verhalten, wenn wir von oben Kugeln reinwerfen: Die Kugeln verteilen sich nach der binomischen Verteilung unter dem Brett. Wenn wir die Nägel aber trichterfürmig einschlagen, dann ergibt sich eine deterministische Verteilung: Alle Kugeln in der Mitte.

 

Es ist hierbei vollkommen egal, aus welchem Material die Nägel, das Brett und die Kugeln sind. Es kommt nur auf die Struktur, das Design an.

Ich habe das Gefühl, dass du zwei Dinge verwechselst. Nämlich Emergenz und multiple Realisierbarkeit. Multiple Realisierbarkeit ist die Tatsache, dass sich dieselbe Eigenschaft, zum Beispiel "x ist eine Mäusefalle" auf physikalisch unterschiedliche Weise realisieren lässt. Das akzeptiere ich. Aber das spricht nicht gegen meinen radikalen Physikalismus, denn jede einzelne Instanz einer Mausefalle, eines Galtonbrettes, eines Computers ist eine mikrophysikalischer Komplex, nichts weiter, nichts darüber hinaus, und das Verhalten dieses Komplexes lässt sich vollständig auf der Ebene der Mikrophysik erklären. Es findet keine Kausalität von "oben" statt.

 

Richtig ist natürlich, dass durch die Verwendung von abstrakten Funktionsbegriffen wie "Mausefalle" bestimmte strukturelle Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen physikalischen Systemen deutlich werden, die man sonst übersehen könnte. Aber diese Strukturen haben kein Eigenleben und können deshalb auch kein eigener Kausalfaktor sein - es sind nur die Strukturen dessen, was allein existiert und wirkt: Komplexe von mikrophysikalischen Entitäten.

bearbeitet 25. Juni 2010 von Julian A.

[Julian A.]

Aber, was viele übersehen: Dieser Grund (= keine logische Rechtfertigung) lässt sich auch umdrehen:

 

Durch welchen logischen Schluss kann man rechtfertigen, Induktion abzulehnen?

 

Die Antwort auch hier: Es gibt keine logische Rechtfertigung dafür, das Induktion nicht funktionieren sollte! Nun ist es so, dass wenn man ein Argument gegen eine Sache ebenso für diese Sache verwenden kann (oder umgekehrt), dann ist der logische Schluss fehlerhaft.

 

Oder kurz, es gibt keinen logischen Grund, warum Induktion funktioniert, es gibt aber auch keinen logischen Grund dagegen. Pro- und Kontra-Argument heben sich gegenseitig auf.

 

Verzeihung, aber das ist Quatsch. Wenn sich Pro- und Kontraargumente aufheben, wäre die Konsequenz der Skeptizismus, aber nicht das starke Vertrauen, das wir tatsächlich in die Induktion setzen.

 

Und natürlich gibt es einen guten Grund, der Induktion zu misstrauen: Nämlich, dass die Anzahl der denkbaren Zukünfte, in denen Induktion nicht funktioniert, größer ist als die Anzahl der Zukünfte, welche die Anwendung von Induktion zum Erfolg machen.

 

Wie gesagt, es gibt keinen rationalen Grund für die Anwendung von Induktion. Das Vertrauen auf die Induktion kommt vor allen Gründen. Es ist wie Wittgenstein gesagt hat: "Am Grunde des begründeten Glaubens liegt der unbegründete Glaube."

 

Man muss einfach akzeptieren, dass wir immer bereits von Überzeugungen ausgehen, wenn wir Wissenschaft treiben. Und dazu zählt vor allem die Überzeugung, dass die Welt auch in Zukunft eine gesetzmäßige Ordnung haben wird, die unsere induktiven Unternehmen zu einem Erfolg macht.

 

Und Induktion hat dieselbe Rechtfertigung: Induktion hat sich bewährt, millionenfach besser als die gegenteilige Annahme.

 

Das ist, wie ich ausgeführt habe, nur dann eine Rechtfertigung zukünftiger Induktion, wenn man die Induktion schon voraussetzt. Nur dann ist der bisherige Erfolg der Induktion ein Grund für die zukünftige Anwendung von Induktion.

 

 

Also, zu 1.: Warum hat Induktion bis jetzt funktioniert?

 

Weil wir in einer einheitlich strukturierten Welt aus Bausteinen mit identischen Eigenschaften leben, in denen die Naturgesetze unabhängig von der individuellen Position des Beobachters sind. Man kann das sogar u. a. aus dem Funktionieren der Induktion selbst schließen, das wäre übrigens kein bösartiger logischer Zirkel (vicious circle), sondern ein "virtuoser Zirkel". Diese Unterscheidung stammt aus der EET.

 

Natürlich beruht der Erfolg der Induktion darauf, dass wir in einer naturgesetzlichen Welt leben. Aber die Annahme, dass wir in einer solchen Welt leben, die auch in Zukunft gesetzmäßig funktioniert, setzt den Glauben an die Induktion schon voraus.

 

Trotzdem ist die Erklärung richtig, aber sie ist keine Rechtfertigung für induktives Vorgehen. Außerdem hat das nichts mit Evolution zu tun, denn auch wenn wir von Gott erschaffen worden wären, würde Induktion in einer gesetzmäßigen Welt genauso gut funktionieren.

 

Zu 2.: Wie ist Induktion entstanden?

 

Das beantwortet die Evolution:

 

Richtig.

 

Zu 3.: Was begründet unsere Anwendung der Induktion?

 

Nicht die Logik, sondern die Empirie: Es hat sich bewährt.

Das gibt uns wie gesagt nur dann einen Grund, der Induktion auch in Zukunft zu vertrauen, wenn wir die Induktion schon voraussetzen.

 

Noch mal: Man kann Induktion nicht rechtfertigen, ohne sie schon vorauszusetzen. Man kommt aus dem induktiven Denken nicht heraus. Und mit der Evolutionstheorie kann man nur (auf der Grundlage der Induktion) erklären, weshalb induktives Denken entstanden ist, aber nicht, weshalb die weitere Anwendung der Induktion gerechtfertigt ist.

 

Es bleibt dabei: Induktion ist gar nicht gerechtfertigt. Wir tun’s einfach und damit hat sich die Sache. Man sollte hier die rationalistischen Possen stecken lassen

bearbeitet 25. Juni 2010 von Julian A.

[Sam_Naseweiss]

Induktion basiert auf einem Axiom, nämlich dem Satz von der Gleichförmigkeit des Naturverlaufes.

Dieser Satz besagt, daß ein Ereigniss, welches unter bestimmten Begingungen eintritt, immer wieder eintreten wird, wenn die gleichen Bedingungen gegeben sind.

Ohne diesen Satz fehlt die Berechtigung für die Übertragung eines Schlußes von bekanntem auf unbekannte Fälle. Begründet ist das Axiom durch das gleichförmig eingerichtete Wesen des bekannten Weltalls.

Dieses Axiom ist dabei dann die letzte aller Induktionen. Nämlich die, daß uns die Erfahrung lehrt, daß bisher überall in dem bekannten Weltall diese Gesetz gefunden worden ist, und man daher schliessen kann, das es immer gilt wenn die Bedingungen dieselben sind. Jede Induktinon kann man in die Form eines Syllogismus bringen, in dem man ihr einen Obersatz hinzufügt. Das Axiom zeigt sich dann als letzter Obersatz, und verhält sich zu allen anderen Induktionen wie der Obersatz im Syllogismus zum einzelnem Schlußsatz, er beweißt diesen zwar nicht, ist aber eine notwendige Bedingung seiner Beweißbarkeit. Ein Beweiß des Axioms ist dann nur indirekt möglich, in dem man aufzeigt, daß die Annahme das Geschehen in der Natur sei ungleichförmig, sich mit dem beobachteten Naturverlauf nicht verträgt.

 

Sichere Ergebnisse erreicht man mit der Induktion nicht, so gibt es von Rescher ein bekanntes Beispiel mit dem Mill kritisierte:

 

Ein Mann startet ein Experiment, um heraus zubekommen, warum er bei dem Konsum gewisser Getränke in einem Rauschzustand gelangt.

 

konsumiertes Getränk Reaktion

 

1. Fall Whiskey und Soda Rausch

2. Fall Brandy und Soda Rausch

3. Fall Rum und Soda Rausch

4. Fall Gin und Soda Rausch

 

Der Mann schliest jetzt fälschlicherweise, mit Mills Überseinstimmungsmethode, daraus, daß das Soda die Ursache Rausches sei.

bearbeitet 25. Juni 2010 von Sam_Naseweiss

[Julian A.]

Dieses Axiom ist dabei dann die letzte aller Induktionen. Nämlich die, daß uns die Erfahrung lehrt, daß bisher überall in dem bekannten Weltall diese Gesetz gefunden worden ist, und man daher schliessen kann, das es immer gilt wenn die Bedingungen dieselben sind.

Nur wird dabei die Induktion schon vorausgesetzt (=Meta-Induktion), was so viel sagt wie: Das Induktionsprinzio kann eben nicht begründet werden.

 

Sichere Ergebnisse erreicht man mit der Induktion nicht, so gibt es von Rescher ein bekanntes Beispiel mit dem Mill kritisierte:

 

Ein Mann startet ein Experiment, um heraus zubekommen, warum er bei dem Konsum gewisser Getränke in einem Rauschzustand gelangt.

 

konsumiertes Getränk Reaktion

 

1. Fall Whiskey und Soda Rausch

2. Fall Brandy und Soda Rausch

3. Fall Rum und Soda Rausch

4. Fall Gin und Soda Rausch

 

Der Mann schliest jetzt fälschlicherweise, mit Mills Überseinstimmungsmethode, daraus, daß das Soda die Ursache Rausches sei.

Wobei das kein grundsätzliches Argument gegen die Induktion ist. Ich müsste ja nur ein paar mal Kirschsaft mit Soda, Pepsi mit Soda etc. probieren, und hätte schon einen guten induktiven Grund, die Schuld beim Alkohol zu suchen.

 

Wenn man induktive Prinzipien voraussetzt, kann man in der Regel einen rationalen Grund für unsere wissenschaftlichen Urteile angeben. Nur das induktive Vertrauen steht am Anfang.

[urdu]

(...)Im Katholizismus ist es wiederum ein (gerne vergessenes) Dogma, dass man Gott "mit dem Licht der natürlichen Vernunft" beweisen könne. (...)

Nicht "beweisen", sondern "erkennen", wenn mir recht ist.

[Platona]

Ich bin mit dem Lesen von Dawkins Buch nicht über das erste Kapitel hinausgekommen, dann habe ich es angewidert weggelegt. Schon die Sprache strotzt vor Polemik. Dagegen habe ich gestern Daniel C. Dennetts Buch: "Den Bann brechen..." bekommen und kann es nicht mehr aus der Hand legen. Der Mann argumentiert richtig und schlüssig und versucht nicht durch billige und an den Haaren herbeigezogene Beispiele zu punkten. Schon die Aufmachung des Buches von Dennett kommt bescheiden und zurückhaltend daher, während Dwkins direkt auf dem Umschlag eine reisserische Parole absetzt. Ich bin richtig gespannt auf die Lektüre von Dennetts Buch.

 

Tja, Schund ist eben schon für EUR 9,95 zu haben, während man für Gutes EUR 28,80 hinblättern muß.

[Aristippos]

Tja, Schund ist eben schon für EUR 9,95 zu haben, während man für Gutes EUR 28,80 hinblättern muß.

Hättest du bei Amazon für 11,56 gekriegt. Das Buch ist auf jeden Fall lesenswert!

bearbeitet 27. Juni 2010 von Aristippos

[theologie-der-vernunft.de]

Hi Lamark

 

''ich entstehe aus Leben vs. ich entstehe aus nichts''

war an die Atheisten gerichtet, die diese vor mir war nichts und nach mir kommt auch nichts-Einstellung pflegen.

 

bzw. ein Christ ist sich darüber im klaren, das man aus Leben entsteht denn Leben ist bei Gott von Gott

ein Atheist strickt sich (aus irgendwelchen Gründen) ''seine eigene kleine WaHrHeIt''

 

Gott ist und war schon immer da, bevor die ''Zeit'' angefangen hat zu sein. Aber dann kommt so ein Dawkins, der von A nach B denken kann

und begründet, dass ein Schöpfer einen Schöpfer vorraussetzen muss <<< Schwachsinn², wenn man bedenkt, das ein Mensch die Ewigkeit nicht erfassen kann

und genau deswegen kann er sich seine in diesem Zusammenhang sogennante Kausalität in die Haare schmieren

 

Greetz....

 

ps, die Entstehung des LEBENS mit einem ZUFALL erklären bedeutet, von der EXPLOSION einer Bibliothek das Zustandekommen eines Lexikons zu erwarten

 

(und das sind nicht die Worte eines Kreationisten, sondern eines Biologen....) ^^

 

Das Problem, das sich in der sicherlich überzeichneten Argumentation Dawkins, aber auch hier im Forum gut beobachten lässt:

 

Statt nach dem sinnvollen Fluss allen Lebens zu fragen, für den sich der Naturwissenschaftler begeistert und den er meint gegenüber der Glaubenslehre verteidigen zu müssen, hierin die Bestimmung nachzudenken, die am Anfang als Wort/Vernunft und damit als einzige Selbstaussage des Unsagbaren galt, wird nur versucht, in den sinnvollen Prinzpien das Werdens Zufall, Emergenzl... ein Gottesbild oder einen Desingern zu bewahrheiten.

 

(Das scheint mir der Wahn, den Dawkins dann in überspitzter Polemik an den Pranger stellt. Nur schade, dass dieses Gottesbild auch das Denken der Atheisten bestimmt, Gottesbeweise und übernatürliche Metaphysik automatisch mit Mono-Theismus gleichgesetzt werden. Denn so kann die inzwischen Kultur und Kosmos umfassende natürliche Erklärung allen sinnvollen Werdens nicht als das verstanden werden, was am Anfang als Wort bzw. schöpferische Vernunft galt und woraus sich menschliche Bestimmung ableitet, die bei Kulturwesen über Naturalismen hinausgeht.)

 

Gerhard

bearbeitet 27. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Sam_Naseweiss]

Dieses Axiom ist dabei dann die letzte aller Induktionen. Nämlich die, daß uns die Erfahrung lehrt, daß bisher überall in dem bekannten Weltall diese Gesetz gefunden worden ist, und man daher schliessen kann, das es immer gilt wenn die Bedingungen dieselben sind.

Nur wird dabei die Induktion schon vorausgesetzt (=Meta-Induktion), was so viel sagt wie: Das Induktionsprinzio kann eben nicht begründet werden.

Sie basiert ja auch auf einem Axiom. Man kann nur zeigen, daß dieses Axiom selbst auch durch Induktion gewonnen werden kann.

 

Sichere Ergebnisse erreicht man mit der Induktion nicht, so gibt es von Rescher ein bekanntes Beispiel mit dem Mill kritisierte:

 

Ein Mann startet ein Experiment, um heraus zubekommen, warum er bei dem Konsum gewisser Getränke in einem Rauschzustand gelangt.

 

konsumiertes Getränk Reaktion

 

1. Fall Whiskey und Soda Rausch

2. Fall Brandy und Soda Rausch

3. Fall Rum und Soda Rausch

4. Fall Gin und Soda Rausch

 

Der Mann schliest jetzt fälschlicherweise, mit Mills Überseinstimmungsmethode, daraus, daß das Soda die Ursache Rausches sei.

Wobei das kein grundsätzliches Argument gegen die Induktion ist. Ich müsste ja nur ein paar mal Kirschsaft mit Soda, Pepsi mit Soda etc. probieren, und hätte schon einen guten induktiven Grund, die Schuld beim Alkohol zu suchen.

 

Wenn man induktive Prinzipien voraussetzt, kann man in der Regel einen rationalen Grund für unsere wissenschaftlichen Urteile angeben. Nur das induktive Vertrauen steht am Anfang.

Dann würde man als nächstes die Differenzmethode anwenden - zuvor hat man die Übereinstimmungsmethode verwendet.

Auch die Differenzmethode ermögliche ähnliche Fehlschlüsse, z.B. den folgenden. Ein Geschäftsmann lief unter einer Leiter hindurch und verlor am selben Tag einen guten Kunden, an anderen Tagen, an denen er nicht unter einer Leiter hindurchgelaufen ist, ging alles gut. Er könnte also, gemäß der Differenzmethode, schliesen, daß es Unglück bringt wenn man unter einer Leiter hindurchläuft.

Es gibt dann noch die Variationsmethode: Jedes Phänomen, welches sich verändert, sobald sich ein anderes Phänomen in einer besonderen Weise verändere, ist dann entweder eine Ursache derselben oder mit diesem ursächlich verknüpft.

Diese kann aber auch zu absurden Schlüssen führen. Zum Beispiel, könnte die Verkaufsrate von Schuhen in verschiedenen amerikanischen Städte, wenn mann sie mit der Kriminalitätsrate von französischen Städte vergleicht, in Einzelfällen und während eines gewissen Beobachtungszeitraumes, eine Parallelität aufweisen. Nun könnte man mit der Variationsmethode zu dem Schluss gelangen, daß es zwischen diesen beiden Raten eine kausale Beziehung gäbe, was aber absurd erscheint.

 

Im Grunde muss man all diese Methoden kombinieren um mehr Sicherheit zu erlangen aber eine absolute Sicherheit erreicht man nie.

[Julian A.]

Dieses Axiom ist dabei dann die letzte aller Induktionen. Nämlich die, daß uns die Erfahrung lehrt, daß bisher überall in dem bekannten Weltall diese Gesetz gefunden worden ist, und man daher schliessen kann, das es immer gilt wenn die Bedingungen dieselben sind.

Nur wird dabei die Induktion schon vorausgesetzt (=Meta-Induktion), was so viel sagt wie: Das Induktionsprinzio kann eben nicht begründet werden.

Sie basiert ja auch auf einem Axiom. Man kann nur zeigen, daß dieses Axiom selbst auch durch Induktion gewonnen werden kann.

 

Sichere Ergebnisse erreicht man mit der Induktion nicht, so gibt es von Rescher ein bekanntes Beispiel mit dem Mill kritisierte:

 

Ein Mann startet ein Experiment, um heraus zubekommen, warum er bei dem Konsum gewisser Getränke in einem Rauschzustand gelangt.

 

konsumiertes Getränk Reaktion

 

1. Fall Whiskey und Soda Rausch

2. Fall Brandy und Soda Rausch

3. Fall Rum und Soda Rausch

4. Fall Gin und Soda Rausch

 

Der Mann schliest jetzt fälschlicherweise, mit Mills Überseinstimmungsmethode, daraus, daß das Soda die Ursache Rausches sei.

Wobei das kein grundsätzliches Argument gegen die Induktion ist. Ich müsste ja nur ein paar mal Kirschsaft mit Soda, Pepsi mit Soda etc. probieren, und hätte schon einen guten induktiven Grund, die Schuld beim Alkohol zu suchen.

 

Wenn man induktive Prinzipien voraussetzt, kann man in der Regel einen rationalen Grund für unsere wissenschaftlichen Urteile angeben. Nur das induktive Vertrauen steht am Anfang.

Dann würde man als nächstes die Differenzmethode anwenden - zuvor hat man die Übereinstimmungsmethode verwendet.

Auch die Differenzmethode ermögliche ähnliche Fehlschlüsse, z.B. den folgenden. Ein Geschäftsmann lief unter einer Leiter hindurch und verlor am selben Tag einen guten Kunden, an anderen Tagen, an denen er nicht unter einer Leiter hindurchgelaufen ist, ging alles gut. Er könnte also, gemäß der Differenzmethode, schliesen, daß es Unglück bringt wenn man unter einer Leiter hindurchläuft.

Das Problem mit solchen Beispielen ist, dass wir im realen Leben bereits ein umfassendes Hintergrundwissen über Leitern, Kundenverhalten, Alkohol etc. voraussetzen, das seinerseits Ergebnis tausender Induktionsschlüsse ist - die übrigens teilweise schon von unseren Vorfahren vollzogen und uns anerzogen wurden. Wenn wir im Alltag Induktion betreiben, dann nicht als "tabula rasa", sondern immer schon auf der Grundlage einer Theorie der Welt. Induktiv ist nur der Umbau dieser Theorie: Die rationale Anpassung unseres Überzeugungssystems an neue Beobachtungen.

 

Sie basiert ja auch auf einem Axiom. Man kann nur zeigen, daß dieses Axiom selbst auch durch Induktion gewonnen werden kann.

Das ist so, als würdest du ein bestimmtes Axiom aus ihm selbst ableiten. Also "p" aus "p" folgern. Das geht natürlich, ändert aber nichts daran, dass "p" vorausgesetzt wird.

bearbeitet 27. Juni 2010 von Julian A.

[Volker]

Aber, was viele übersehen: Dieser Grund (= keine logische Rechtfertigung) lässt sich auch umdrehen:

 

Durch welchen logischen Schluss kann man rechtfertigen, Induktion abzulehnen?

 

Die Antwort auch hier: Es gibt keine logische Rechtfertigung dafür, das Induktion nicht funktionieren sollte! Nun ist es so, dass wenn man ein Argument gegen eine Sache ebenso für diese Sache verwenden kann (oder umgekehrt), dann ist der logische Schluss fehlerhaft.

 

Oder kurz, es gibt keinen logischen Grund, warum Induktion funktioniert, es gibt aber auch keinen logischen Grund dagegen. Pro- und Kontra-Argument heben sich gegenseitig auf.

 

Verzeihung, aber das ist Quatsch. Wenn sich Pro- und Kontraargumente aufheben, wäre die Konsequenz der Skeptizismus, aber nicht das starke Vertrauen, das wir tatsächlich in die Induktion setzen.

 

Ja, das stimmt zwar, aber...

 

Und natürlich gibt es einen guten Grund, der Induktion zu misstrauen: Nämlich, dass die Anzahl der denkbaren Zukünfte, in denen Induktion nicht funktioniert, größer ist als die Anzahl der Zukünfte, welche die Anwendung von Induktion zum Erfolg machen.

 

Aber die Anzahl der Vergangenheit(en), in denen die Induktion funktionierte, beträgt exakt Eins. Und Induktion basiert auf der Annahme, dass die Naturgesetze einheitlich gelten und überall. In einem Universum, in dem die Induktion so lange so gut funktioniert hat, kann dies nur deswegen der Fall sein, weil die Annahmen in der Vergangenheit gestimmt haben. Und es wäre völlig überraschend, wenn das nicht auch für die Zukunft gelten würde. Diese "Überraschung" drückt natürlich aus, dass die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist.

 

Jeder Tag, an dem die Induktion funktioniert, bestätigt für die vergangenen Tage, dass die Voraussetzungen (Einheitlichkeit der Naturgesetze) offensichtlich gegeben waren, denn nur damit kann man ansatzweise erklären, warum es funktioniert hat. Gilt dies für die gesamte Dauer des Universums, und man davon ausgeht, dass die Vergangenheit auch die Zukunft formt, dann wird die Zukunft auch davon geprägt, dass die Einheitlichkeit gewahrt bleibt - die Möglichkeit einer funktionierenden, vergangen Induktion prägt also auch die Eigenschaft der Zukunft, das Induktion funktioniert. Offensichtlich leben wir eben nicht in einem Universum, in dem die Anzahl der möglichen Zukünfte, in denen die Induktion nicht funktioniert, so hoch ist.

 

Man kann das auch anders formulieren: Woran erkennt man ein Universum, in dem die Induktion (mit Einschränkungen, versteht sich) funktioniert? Man erkennt es daran, dass man einen beliebigen Zeitraum nehmen kann, und in diesem funktioniert die Induktion. Ein Universum, in dem die Induktion nicht funktioniert, kann man daran erkennen, dass in einem beliebigen Zeitraum die Induktion nicht funktioniert. Da uns kein solcher Zeitraum bekannt ist, und es für die Vergangenheit einen solchen Zeitraum wahrscheinlich nicht gegeben hat, leben wir in einem Universum, in dem die Induktion zu jedem Zeitpunkt X funktioniert - und X kann auch in der Zukunft liegen.

 

Andernfalls müsste man argumentieren, dass die Induktion entweder nie funktioniert hat, was offenkundig falsch ist, oder dass sich überraschend etwas daran ändern wird, und die Überraschung drückt die geringe Wahrscheinlichkeit für diese zweite Annahme aus. Dann müsste man aber die Annahme verwerfen, dass die Vergangenheit die Zukunft prägt. Dafür ist die Wahrscheinlichkeit in einem Universum, in dem die Induktion in der Vergangenheit ganz passabel funktioniert hat. aber gering. Also kann man keineswegs folgern, dass die Anzahl der möglichen Zukünfte, in denen die Induktion nicht funktioniert, so groß ist. Das gilt auch für die Fälle, in denen die Induktion eben nicht funktioniert, denn sonst müsste man auch annehmen können, dass sie in Zukunft überraschend doch funktionieren könnte, und diese Wahrscheinlichkeit ist offenbar gering: In den Fällen, in denen die Induktion versagt, hätte sie auch für jeden vergangenen Zeitraum versagt.

 

Dass die Induktion funktioniert liegt dann auch daran, dass wir in einem Universum leben, das auf Wechselwirkung basiert (beispielsweise bis hin zur Quantenverschränkung: vergangene Einflüsse wechselwirken mit zukünftigen Ereignissen). Man müsste als die Aufhebung der Wechselwirkungen auf allen Ebenen prognostizieren, nur wird man dafür kaum Argumente finden.

 

Man kann sogar noch weiter gehen und anführen, dass Naturgesetze auch logische Notwendigkeiten beinhalten. Naturgesetze oder Naturbeobachtungen basieren auf der Annahme, dass in einem Universum X (oder einer logisch möglichen Welt) die Naturgesetze an der Basis unabhängig sind vom Ort des Beobachters (seiner Position in Raum und Zeit). Für die Vergangenheit galt, dass es diese Unabhängigkeit gab, und dass man Naturgesetze so konstruieren kann, dass sie unabhängig von der Position des Beobachters in Raum und Zeit waren. Das bedeutet aber - wenn sie unabhängig von der Zeit sind - dass sie auch für die Zukunft gelten, denn das impliziert die Unabhängigkeit von der Zeit. In einem Universum X, in dem die Unabhängigkeit von Zeit und Raum für einen großen Zeitraum galt, muss dies auch für die Zukunft gelten, weil man sonst nicht erklären kann, warum sie für die Vergangenheit zu jedem Zeitpunkt in der Vergangenheit gegolten hat.

 

Man kann also nicht argumentieren, dass die Logik unabhängig von jeder Empirie gilt, weil eines der logischen Grundgesetze das der Identität ist (A ist mit sich selbst identisch). Würde man annehmen, dass in Zukunft keine Induktion mehr möglich ist, müsste man logisch argumentieren, dass das Prinzip der Identität nicht gilt, aber das wäre ein gestohlenes Konzept: Man benutzt ein logisches Argument, bestreitet aber die Logik, so dass das Argument überhaupt nicht gültig sein kann.

 

Wie gesagt, es gibt keinen rationalen Grund für die Anwendung von Induktion. Das Vertrauen auf die Induktion kommt vor allen Gründen. Es ist wie Wittgenstein gesagt hat: "Am Grunde des begründeten Glaubens liegt der unbegründete Glaube."

 

Mit einer solchen Aussage sollte man in eine religiösen Forum vorsichtig sein... Das Vertrauen in die Induktion kommt m. A. nach nicht vor allen Gründen, sondern nach aller Empirie. Das kommt davon, wenn man alleine logische Gründe akzeptiert - das ist m. A. nach ein Rückfall in den "reinen Rationalismus" (= die Welt ist so, wie man es logisch denkt, dass sie sein müsste). Die Argumente gegen die Induktion basieren auf "reinem Rationalismus", d. h., man versucht, der Natur vorzuschreiben, das sie so zu sein hat, wie man es sich denkt. Offenkundig pfeift die Natur in dieser Hinsicht auf die rein logischen Argumente gegen die Induktion und ist, wie sie ist. Was nicht bedeutet, dass sie unabhängig von der Logik ist (das wäre Esoterik), sondern dass sie auf ihrer Basis konsequent und durchgehend logisch ist (wie die Akzeptanz der Logik eigentlich auch voraussetzt - die Alternative wäre, dass die Gesetze der Logik nicht für die Natur gilt).

 

Logische Argumente gegen die Induktion basieren also letztlich darauf, dass man sagt: Die Logik gilt unabhängig von jeder Empirie, und gleichzeitig ist sie auf die Empirie nicht anwendbar, was bedeuten würde - wenn man es durchdenkt - dass die logischen Argumente gegen die Empirie nicht für die Empirie gelten und also nicht als Einwand gegen die Induktion funktionieren würden. Das nennt man ein gestohlenes Konzept.

 

Man muss einfach akzeptieren, dass wir immer bereits von Überzeugungen ausgehen, wenn wir Wissenschaft treiben. Und dazu zählt vor allem die Überzeugung, dass die Welt auch in Zukunft eine gesetzmäßige Ordnung haben wird, die unsere induktiven Unternehmen zu einem Erfolg macht.

 

Oder, dass man empirische Beobachtungen dazu einsetzen kann, wenn man logisch konsequent ist, dass die Logik zeitlich unabhängig gilt, und das Naturgesetze, da sie zeitlich unabhängig gelten, folglich auch eine logische Konsequenz beinhalten, nämlich, dass sie auch immer gelten (unabhängig von Zeit und Raum). Ich gehe sogar so weit, dass ich behaupte, dass die Naturgesetze nur dann wirklich ihren Namen verdienen, wenn sie für alle logisch möglichen Universen zu allen Zeiten gelten. Nur dann kann man behaupten, dass das Gesetz der Identität gilt. Die Alternative dazu ist, dass die Logik für keine Welt gilt.

 

Und Induktion hat dieselbe Rechtfertigung: Induktion hat sich bewährt, millionenfach besser als die gegenteilige Annahme.

 

Das ist, wie ich ausgeführt habe, nur dann eine Rechtfertigung zukünftiger Induktion, wenn man die Induktion schon voraussetzt. Nur dann ist der bisherige Erfolg der Induktion ein Grund für die zukünftige Anwendung von Induktion.

 

Aufgrund der Empirie kann man die Induktion für die Vergangenheit aber voraussetzen. Man kann sie also in der Zukunft einsetzen, weil sie für die Vergangenheit gegolten hat. Ganz so schlimm steht es also nicht für diese Voraussetzung, es sei denn, man will alle Empirie für alle Zeiten für ungültig erklären.

[theologie-der-vernunft.de]

Es scheint echt ein Wahn. Es ist wahnsinnig, welche Energie darauf von Atheisten verwendet wird, Gottesbilder und deren Wirk-lichkeit abzustreiten. Ein Wahnsinn der davon abhält, die Logik des natürlichen Werdens, die als rational und sinnvoll erkannte Gesetzlichkeit wieder als eine kreative=schöpferische Vernünftigkeit zu verstehen, die in der anglichen Glaubenslehre als ewiges Wort und einzige Selbstaussage, schöpfeische Mitteilung galt.

 

Der neuplatonische Philosophenkaiser Julian, der sich zwar für die gleiche Logik allen Lebensflusses begeisterte, der die Christen ein Gesicht gaben und seinen Monotheismus in natürlicher Sonnenordnung begründete, würde sich bestätigt sehen. Er hatte sich dagegen gewehrt, die philosophische Ausdrucksweise der damals in Glaubenausklärung diskutierten Vernunft den kulturgewohnten Begrifflichkeiten zu opfern. Und doch scheint dies der notwendige Weg gewesen zu sein. Auch wenn heute aufgrund der allzu menschlichen Bilder von Sohn und Unsagbaren der Väter selbst Atheisten dem Gotteswahn verfallen sind.

 

Gerhard

[Sokrates]

Ein paar Worte zur "Induktion" an Volker und Julian. Ich verstehe da inzwischen überhaupt nichts mehr.

 

"Induktion" im ursprünglichen Sinne bedeutete ein logisches Schlussprinzip, mit dem man von Einzelfällen zu einem allgemeinen Gesetz logisch schließen könnte. Ein solches Prinzip existiert nicht, da scheinen wir uns einig zu sein. Ihr redet aber weiter von "Induktion" als wichtigem Verfahren, mit dem die Wissenschaft angeblich Erkenntnisse gewinnt. Marcellinus scheint das auch so zu sehen. Er behauptet, man könne "genau beobachten, daß wissenschaftliches Arbeiten genau aus einer wechselnden Folge von Induktion und Deduktion besteht".

 

Ich kann das nicht sehen. Ich weiß nicht einmal, was diese "Induktion" überhaupt sein soll, wenn es keine "Induktionsschlüsse" gibt (worüber wir uns ja anscheinend einig sind). Könnte mal einer versuchen, mir das zu erklären? Für mich gibt es nur den (leicht erklärbaren) angeborenen Glauben, dass unsere Welt irgendwie regelmäßg und stetig ist, und ziemlich gute angeborene Strategien, solche Regeln zu erraten bzw. zu vermuten. Wissenschaft besteht für mich dann in dem systematischen Untersuchen unserer Vermutungen, um falsche Vermutungen auszusondern und durch bessere zu ersetzen.

 

Wenn es nur dieser angeborene Glaube, diese angeborenen Strategien, sind, die ihr meint, wenn ihr von "Induktion" redet, dann macht es für mich keinen Sinn, zu fragen "wie kann man unser Vartrauen in dieses Vorgehen rechtfertigen?". Denn dann wäre die Antwort: "Weil wir 1. so geboren sind, dass wir diesem Verfahren trauen, und weil wir 2. noch kein besseres heuristisches Verfahren entdeckt haben, um zu neuen Hypothesen zu kommen". Außerdem ist es für die Wahrheit einer Theorie ohnehin irrelevant, wie wir auf sie gekommen sind. Wichtig ist nur, dass sie kritisch geprüft wird. Das heißt: Man muss überhaupt nicht rechtfertigen, warum man ein bestimmtes Verfahren anwendet, um Theorien zu entdecken. Hier gilt die Maxime von Paul Feyerabend: "Anything Goes".

 

Afterthoughts:

 

Ich glaube jetzt weiß ich, was mich an der Diskussion stört: Ihr scheint der tiefsitzenden Meinung anzuhängen, man müsse irgendwie rechtfertigen, warum man eine bestimmte Theorie vertritt, und wie man darauf gekommen ist. Und ich denke, das ist der grundlegende Denkfehler. Eine Theorie wird einzig und allein dadurch "gerechtfertigt", dass sie einer kritischen Prüfung standhält. Die Art und Weise ihrer Entstehung ist für ihre "Rechtfertigung" vollkommen irrelevant. Ich muss allerdings zugeben, dass manche Theorien aus solch trüben Quellen stammen, dass man eine Prüfung von vorne herein ablehnt, weil es schade um die Zeit wäre. Aber das ist wieder eine andere Sache.

bearbeitet 28. Juni 2010 von Sokrates

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ich glaube jetzt weiß ich, was mich an der Diskussion stört: Ihr scheint der tiefsitzenden Meinung anzuhängen, man müsse irgendwie rechtfertigen, warum man eine bestimmte Theorie vertritt, und wie man darauf gekommen ist. Und ich denke, das ist der grundlegende Denkfehler. Eine Theorie wird einzig und allein dadurch "gerechtfertigt", dass sie einer kritischen Prüfung standhält. Die Art und Weise ihrer Entstehung ist für ihre "Rechtfertigung" vollkommen irrelevant. Ich muss allerdings zugeben, dass manche Theorien aus solch trüben Quellen stammen, dass man eine Prüfung von vorne herein ablehnt, weil es schade um die Zeit wäre. Aber das ist wieder eine andere Sache.

Es gibt zwei Arten, wie wir zu Überzeugungen gelangen. Zum einen direkt durch Evidenz und zum anderen dadurch, daß wir aus bereits bestehenden Überzeugungen folgern und so zu neuen Überzeugungen gelangen. Induktion hat mit dem letzteren zu tun.

 

Im Alltag und in der Praxis der Wissenschaft geht man induktiv vor. Man erwartet, daß ein Ereignis, wenn es mehrmals unter hinreichend ähnlichen Bedingungen beobachtet wird, auch in Zukunft unter diesen Bedingungen auftreten wird.

 

Dies überprüft man nun, in dem man die Bedingungen rekonstruiert und schaut, ob daß Phänomen wie erwartet auftritt.

Tut es das nicht, war der induktive Schluss wahrscheinlich falsch und man hat eine notwendige Bedingung für eine Falsifikation gefunden.

Keinesfalls kann man durch Induktion verifizieren.

 

Daher:

Die Induktion führt zu einer Theorie.

In dieser Theorie wird eine Regel formuliert.

Aus dieser Regel wird ein bestimmtes Verhalten gefolgert.

Das Ergebnis eines Experimentes stimmt mit der Regel nicht überein.

Der deduktive Schluss war daher wahrscheinlich falsch und es trat ein Fall auf, der mit dem induktiven Schluss nicht vereinbar scheint.

 

Beispiel:

Man beobachtet, daß bisher alle Menschen gestorben sind.

 

-> Induktiver Schluss führt dazu, daß...

 

...man eine Regel aufstellt:

Alle Menschen sind sterblich.

 

-> Deduktiver Schluss führt dazu, daß man ein Experiment vornimmt...

 

...man stellt einen Freiwilligen an die Wand und der Mann stirbt nicht (Supermann).

 

-> Die Regel war falsch, die Theorie hat die notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für eine Falsifikation erfüllt.

 

Außerdem gibt es nun einen Fall (Supermann), durch den die durch Induktion gewonnene Überzeugung entkräftet wird.

[Sokrates]

Es gibt zwei Arten, wie wir zu Überzeugungen gelangen. Zum einen direkt durch Evidenz und zum anderen dadurch, daß wir aus bereits bestehenden Überzeugungen folgern und so zu neuen Überzeugungen gelangen. Induktion hat mit dem letzteren zu tun.

Ich halte beide "Arten" für falsche hypothesen darüber, wie unsere Erkenntnis funktioniert.

 

Im Alltag und in der Praxis der Wissenschaft geht man induktiv vor. Man erwartet, daß ein Ereignis, wenn es mehrmals unter hinreichend ähnlichen Bedingungen beobachtet wird, auch in Zukunft unter diesen Bedingungen auftreten wird.

Ich kenne kein einziges ernsthaftes Beispiel, in der die Wissenschaft dieser "Primitivinduktion" folgt.

 

 

Man beobachtet, daß bisher alle Menschen gestorben sind.

 

-> Induktiver Schluss führt dazu, daß...

 

...man eine Regel aufstellt:

Alle Menschen sind sterblich.

 

-> Deduktiver Schluss führt dazu, daß man ein Experiment vornimmt...

 

...man stellt einen Freiwilligen an die Wand und der Mann stirbt nicht (Supermann).

 

-> Die Regel war falsch, die Theorie hat die notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für eine Falsifikation erfüllt.

 

Außerdem gibt es nun einen Fall (Supermann), durch den die durch Induktion gewonnene Überzeugung entkräftet wird.

Bisschen sehr gewaltsam und künstlich konstruiert. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der so vorgeht. Mal ganz davon abgesehen, ist der Satz "alle Menschen sind sterblich" etwas, das ohnehin keine Sau interessiert, weil er schlicht und ergreifend nicht erklärt. Schon immer interessiert hat es dagegen die Leute, warum die Menschen sterben. Und dazu haben sie von Anfang an Theorien aufgestellt: Z.B. die vom "Gevatter Tod", der die Aufgabe hatte, die Menschen abzuholen. Und sie hat überhaupt nichts Induktives an sich. Die heutigen Theorien, warum Menschen sterben, sind besser, haben aber nach wie vor nichts Induktives an sich.

bearbeitet 28. Juni 2010 von Sokrates