''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[Sokrates]

Dass Mutationen, sofern sie sich überhaupt als nützlich erweisen, sozusagen aufeinander aufbauen können, habe ich nicht bestritten. Trotzdem sind Mutationen letztlich ein nicht-intentionaler Zufallsprozess, und da sehe ich eine unüberbrückbare Disanalogie zwischen Mutationen und dem Schreiben eines Romans oder der Kreation einer wissenschaftlichen Theorie.

Jetzt argumentierst du aber wie ein kreationistischer Evolutionsleugner. Der Nestbau eines Storches ist ebenso wie der Bau eines Biberdammes ein höchst intentionaler Vorgang. Der Dammbau bzw. Nestbau wurde trotzdem von der Evolution durch Mutation und Selektion erfunden. Also ist es offensichtlich möglich, durch "nichtintentionale Zufallsprozesse" vollkommen zielgerichtete Funktionen hervorzubringen.

[Julian A.]

Dass Mutationen, sofern sie sich überhaupt als nützlich erweisen, sozusagen aufeinander aufbauen können, habe ich nicht bestritten. Trotzdem sind Mutationen letztlich ein nicht-intentionaler Zufallsprozess, und da sehe ich eine unüberbrückbare Disanalogie zwischen Mutationen und dem Schreiben eines Romans oder der Kreation einer wissenschaftlichen Theorie.

Jetzt argumentierst du aber wie ein kreationistischer Evolutionsleugner. Der Nestbau eines Storches ist ebenso wie der Bau eines Biberdammes ein höchst intentionaler Vorgang. Der Dammbau bzw. Nestbau wurde trotzdem von der Evolution durch Mutation und Selektion erfunden. Also ist es offensichtlich möglich, durch "nichtintentionale Zufallsprozesse" vollkommen zielgerichtete Funktionen hervorzubringen.

Dass unser Geist seinerseits ein Produkt geistlosen Evolution ist, bestreite ich natürlich nicht. Aber wie du selbst andeutest: Man kann durch nichtintentionale Evolution Mechanismen erzeugen, die ein anderes Funktionsprinzip aufweisen. Dementsprechend halte ich es für naiv anzunehmen, unser menschliches Erkenntnisvermögen müsse nach den gleichen Gesetzen ablaufen wie die Mutation und Auslese eines Genoms in der Natur. Das ist gerade deshalb falsch, weil uns die Evolution mit unserem Verstand versorgt hat, der die Akzeptanz einer Theorie nicht nur von ihrer bisherigen Bewährung abhängig macht. Denn wie gesagt: Die Theorie, dass die Fallgesetze nur bis zum Jahr 1700 gelten oder nur außerhalb Chinas, war für einen Italiener zu Galileis Zeit auch "bewährt", aber aufgrund seines induktiven Vorverständnisses von der Welt hätte er eine solche Theorie (wenn er vernünftig gewesen wäre) nicht akzeptiert.

 

Aber vielleicht sollten wir die Diskussion jetzt mal auf Eise legen. Offenbar wiederholt jeder nur seinen Text und anscheinend hat niemand gegenwärtig Argumente oder Analogien, die seinen Standpunkt für den anderen als den attraktiveren erscheinen lassen. Allerdings könnte man zu dem Emergenz-Thema gelegentlich einen Thread eröffnen.

[NOTaROBOT]

Hallo @ all war lange nicht mehr online habe aber etwas gefunden, was schön zum Thema passt

 

 

und es sind doch nicht alle wissenschaftler Atheisten

[JMX]

Der ist ja eigentlich Ingenieur, und die scheinen eine Tendenz zum Kreationismus zu haben. Liegt vielleicht an der Ausrichtung des Studiums, das mehr Augenmerk auf technische Umsetzung als auf wissenschaftliche Forschung legt.

 

Auch in den USA z.B. scheinen unter den Kreationisten viele Ingenieure zu sein, sieht man z.B. auch auf der Seite von uncommondescent.

[matzdan]

Der ist ja eigentlich Ingenieur, ...

Nee, schlimmer: Es ist Werner Gitt.

 

 

[Sokrates]

Igittigitt. Werner Gitt. Der berüchtigte Urvater aller Kreationisten in Deutschland. Der erhebt den Anspruch, er hätte mit der Shannonschen Formel der Informationstheorie bewiesen, dass Evolution unmöglich ist. Was aber eher eine fehlerhafte Anwendung der Informationstheorie darstellt. Seine wissenschaftliche Expertise beschränkt sich auf Informatik, Numerische Mathematik und Regelungstechnik.

[Marcellinus]

Hallo @ all

Der Roboter ist wieder da. Was hat dich so lange aufgehalten?

[NOTaROBOT]

Spar dir deine Gehässigkeiten... auch du wirst irgendwann einmal feststellen, das es jenseits des materiellen noch etwas anderes gibt....

nur hab ich bei dir den Eindruck, das du dir WÜNSCHST, das dem nicht so wäre da muss ich dich aber enttäuschen/erfreuen

 

hab ein Buch über nahtoderfahrungen gelesen und denke nicht, das die Leute die Hirntod gewesen sind und ihren Körper von ''aussen'' gesehen haben und alles 1 zu 1 wiedergeben konnten was die Ärzte gemacht und gesagt haben auf LSD gewesen sind... gleich kommt wieder jaaaa aber die medikamente die Träume das gehirn die gehirngespinste die evolution bla bla bla

 

Ihr Atheisten denkt irgendwie das die Menschheit irgend so ein Ameisenhaufen mitten im Makrokosmos ist und das wir eh nichts besonderes sind...

 

wenn es ein Universum geben würde und niemanden der es beobachten könnte, würde ein Universum dann sinn machen ?

 

Ich sag euch allen mal was Die menschen haben Uhren, aber die Natur hat Zeit

 

mir ist shiceegal wenn ihr mich für dumm hält oder sonst was... hab mein Leben bin glücklich und ihr seid alle Klugsch..... die mir weissmachen wollen, wie minderintelektuell ich bin und wie klug ihr seit

 

mich juckts nicht... bin nur ein ROBOTER

[matzdan]

Ihr Atheisten denkt irgendwie das die Menschheit irgend so ein Ameisenhaufen mitten im Makrokosmos ist und das wir eh nichts besonderes sind...

 

wenn es ein Universum geben würde und niemanden der es beobachten könnte, würde ein Universum dann sinn machen ?

Es ist eine folgerichtige Feststellung anzumerken, dass das Universum unabdingbar für die Entstehung der Menschheit existieren musste. Daraus folgert allerdings nicht, dass das Universum den Sinn hat, unsere Existenz zu ermöglichen.

Abgesehen davon ist ableitbar, dass alle deine Vorfahren nur den Sinn hatten, deine Existenz zu ermöglichen. Für meine Begriffe ist dies etwas zu banal.

 

 

mfg

[tribald_old]

mir ist shiceegal wenn ihr mich für dumm hält oder sonst was... hab mein Leben bin glücklich und ihr seid alle Klugsch..... die mir weissmachen wollen, wie minderintelektuell ich bin und wie klug ihr seit

 

mich juckts nicht... bin nur ein ROBOTER

 

Das liest sich aber nicht wie eine Ausgeglichenheit. Bleib locker. Du weißt doch, wir Atheisten sind böse. Eine schlichte Tatsache. Darauf kannst du bauen. Und wenn dem so ist, sind unsere Bemerkungen zwar schlimm, aber halt nur Gehässigkeiten gegenüber armen Christenmenschen. Da solltest du drüber stehen. Sei glücklich, und nimm uns nicht so ernst. Nicht dass wir uns noch Vorwürfe machen müssen ob deines unglücklichen Lebens.

 

das dem Roboter mal so nebenbei anratend...............tribald

[Marcellinus]

das dem Roboter mal so nebenbei anratend...............tribald

Ich hab wirklich Angst um seinen Blutdruck.

[theologie-der-vernunft.de]

Dawkins wird oft der Vorwurf gemacht, er würde sich mit einem Glaubensverständnis auseinandersetzen bzw. als Wahn darstellen, was längst nicht mehr die gegenwärtige Vorstellung von Glaube ist. Darüber kann man streiten. Sicher überzeichnet Dawkins. Doch er bringt den Wahn des Buchstabenglaubens bzw. der vorgesetzten Gottesbilder auf den Punkt.

 

Doch ob man das hier auch behaupten kann?

 

Gerhard

[atheist666]

 

Doch er bringt den Wahn des Buchstabenglaubens bzw. der vorgesetzten Gottesbilder auf den Punkt.

 

Bedauerlicherweise ist dies seine einzige Sichtweise von Religion.

 

Dawkins wird oft der Vorwurf gemacht, er würde sich mit einem Glaubensverständnis auseinandersetzen bzw. als Wahn darstellen, was längst nicht mehr die gegenwärtige Vorstellung von Glaube ist.

 

Das Buch ist ja auch für die U.S.A. und damit gegen den evangelikalen Fundamentalismus geschrieben, allerdings in einem Fundamentalimus, welcher den Wortgetreuen in nichts nachsteht.

Interessant ist ja im Buch, daß die klassischen europäischen Kritiker der Religion namentlich die deutschen Kritiker, entweder gar nicht vorkommen oder in ganz anderen Zusammenhängen.

So fand ich es schon bemerkenswert, daß ein Mann wie Bruno Bauer, der an Dawkins und Deschner seine helle Freude gehabt hätte erst gar nicht erwähnt wird.

Ebenfalls Lustig sind seine Äußerung zu Stalin. Er billigt im zu Atheist gewesen zu sein, hätte ich, als Atheist nicht gemacht, da ich Personkult als Ersatzreligion ablehne.

Dann auch sein witzige Gleichsetzung von Stalin/Hitler mit Caligula als böse Menschen, überhaupt durchzieht Personalisierung das ganze Buch, aber wie will man es U.S. Ameikanern anders beibringen, wo doch Eric Cartman ein Hitlerfan ist.

bearbeitet 12. November 2010 von atheist666

[theologie-der-vernunft.de]

 

Doch er bringt den Wahn des Buchstabenglaubens bzw. der vorgesetzten Gottesbilder auf den Punkt.

 

Bedauerlicherweise ist dies seine einzige Sichtweise von Religion.

 

 

Ich sehe ja ein, dass man das derzeit meist denken muss.

 

Doch werden wir damit dem, was den Vätern unsere Glaubens als über ein philosophisch-monistisches Denkkonsturkt hinausgehender gottesbildloser Monotheismus galt gerecht, der sich nur im Sohn (der Vernunft allen Werdens) zur Sprache bringen ließ?

 

Was wäre das wahre Fundament, auf das sich die Fundamentalisten so gerne berufen, wenn sie Buchstaben in der Hand halten und vorgesetzte oder persönliche Gottesbilder, von denen auch in modernen Sonntagspredigten so viel gesagt wird?

 

Wenn wir nicht mehr an nächtliche Eingaben durch große weiße Vögel, himmlische Stimmen an Hirten, in sog. paulinischen Halluzinantionen oder göttliche Heilsprediger glauben und damals keine Buchstaben und Bilder die Grundlage waren, was war dann das Fundament?

 

Waren die Verfasser der vielfältigen Texte, die nach Glaubenserneuerung jenseits von Buchstaben- und Bildernglaube suchten und gleichzeitig über das Wesen der Vernunft allen Werdens diskutierten, ihr Verhältnis zum Unsagbaren/-abbildbaren der Väter, doch nur Buchstaben-Besoffen?

 

 

Gerhard

 

Oder anders: Kann ich die Geschichte bzw. das Wissen, z.B. die geschichtliche Realität von vielfältigen Versuchen phil.-theol. Neubegründung des Monotheismus auch am Anfang der Kirche, auf den Kopf stellen, nur weil ich eingefleischter Glaubensgegner bin und heutige Religiösität das Bild abgibt, es ginge um den Bauch oder vorgesetzte Buchstaben, alte Gerüchte und vor-gesetze bzw. aufgewärmte Gottesbilder?

 

Auch die Frage im obigen Beitrag, ob hier noch die Problematik des Glaubens so auf den Punkt gebracht wird, wie dies Dawkins in seiner Überzeichnung gegenüber neuer amerikanischer Buchstaben/Gottesbildevangelistation tut, war an die Adresse seiner Jünger gerichtet.

bearbeitet 13. November 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Sharon Valerie]

Ehmmm....

 

Man sollte jede Angelegenheit von beiden Seiten betrachten:

 

deshalb:

 

Alister McGrath

Der Atheismus-Wahn

Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus

 

 

Frankfurter Allgemeine Zeitung

 

"Was McGrath gegen Dawkins vorbringt, läuft letztlich auf die These hinaus, dass religiöse Überzeugungen - soweit man es nicht mit Fundamentalisten oder Kreationisten zu tun habe - in der heutigen Kultur des Westens mit Wissenschaft konfliktlos verträglich seien."

 

"Auch seiner theologischen und religionsgeschichtlichen Irrtümer und Vorurteile nimmt er sich behutsam an, als befände man sich unter Gentlemen in einem Colloquium von Naturwissenschaftlern und Theologen. Freilich ist dies eine Gesellschaft, die Dawkins um keinen Preis aufsuchen würde, ist es doch seine These, dass es zwischen diesen Fakultäten keine vernünftige Gemeinsamkeit geben kann. Mit einem gewissen Stolz verweist McGrath dagegen mehrfach auf eine Statistik, die sein eigenes Anliegen, Glauben und Wissenschaft zu verbinden, in Zahlen fasst: Gegenwärtig seien es vierzig Prozent der Naturwissenschaftler, die sich selbst als religiös bekennen."

 

Den ganzen Artikel gibt es hier: http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBE...n~Scontent.html

 

 

aspekte

 

Während Dawkins in bedenklicher Anspruchslosigkeit plump und borniert ein naturalistisches Weltbild traktiert, ist die Replik des ebenfalls in Oxford lehrenden Biophysikers und anglikanischen Theologen Alister McGrath und dessen (als Reliogionspsychologin tätige) Ehefrau angenehm differenziert und angemessen subtil. [...] Wo McGrath intelektuell und argumentativ antwortet, klagt Dawkins inkrimierend und anmaßend an.“

 

 

Ich lasse es bei der Buchempfehlung.

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie

[Marmot]

Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus

Was ist denn atheistischer Fundamentalismus?

[Sharon Valerie]

Eine Antwort auf Richard Dawkins und den atheistischen Fundamentalismus

Was ist denn atheistischer Fundamentalismus?

 

Meinst du die Frage jetzt echt ernst?

 

Ist nicht von mir, gefällt mir aber:

 

"Es gibt heutzutage einen merkwürdigen fundamentalistischen Atheismus. Das Hauptwerk dieser sektenartigen Bewegung ist der „Gotteswahn“ von Richard Dawkins. Wenn man jede Gegenposition ausschließlich als lächerlich, böswillig oder geistesgestört beschreibt, wenn man auf der eigenen Position wahnhaft starr beharrt und unfähig ist zu einem Perspektivwechsel, dann erinnert das formal an fundamentalistische Mentalitäten. Das Buch ist vor allem eine polemische Streitschrift gegen den amerikanischen christlichen Fundamentalismus. Aber die Gegnerschaft hat offenbar in Dawkins selbst ein fundamentalistisches Abbild des Fundamentalismus zustande gebracht."

[Agape]

Was soll atheistischer Fundamentalismus sein? Ich kann damit auch wenig anfangen.

[Sharon Valerie]

Was soll atheistischer Fundamentalismus sein? Ich kann damit auch wenig anfangen.

 

Nochmal ein Ausschnitt aus meinem Zitat drüber:

 

Wenn man jede Gegenposition ausschließlich als lächerlich, böswillig oder geistesgestört beschreibt, wenn man auf der eigenen Position wahnhaft starr beharrt und unfähig ist zu einem Perspektivwechsel, dann erinnert das formal an fundamentalistische Mentalitäten.

[Agape]

Ich hätte es gerne mit Deinen Worten gehört. Das "atheistische" Argument gegen einen Gott, wenn man das so nennen will, orientiert sich immer am Fundamentalismus der Gegenseite: behauptet "der" Christ in einem lockeren Austausch, Gott existiere, wird wohl die Diskussion genauso locker erfolgen, beharrt der Gläubige hingegen sehr intensiv auf seiner Position und vertritt sie mit sehr viel Eifer, passt sich die Gegenrede des Atheisten entsprechend an. Dann kann aber nicht von Fundamentalismus gesprochen werden, sondern eher von Reaktion. Das war meine Beobachtung in den letzten Jahren.

[helmut]

Dass Mutationen, sofern sie sich überhaupt als nützlich erweisen, sozusagen aufeinander aufbauen können, habe ich nicht bestritten. Trotzdem sind Mutationen letztlich ein nicht-intentionaler Zufallsprozess, und da sehe ich eine unüberbrückbare Disanalogie zwischen Mutationen und dem Schreiben eines Romans oder der Kreation einer wissenschaftlichen Theorie.

Jetzt argumentierst du aber wie ein kreationistischer Evolutionsleugner. Der Nestbau eines Storches ist ebenso wie der Bau eines Biberdammes ein höchst intentionaler Vorgang. Der Dammbau bzw. Nestbau wurde trotzdem von der Evolution durch Mutation und Selektion erfunden. Also ist es offensichtlich möglich, durch "nichtintentionale Zufallsprozesse" vollkommen zielgerichtete Funktionen hervorzubringen.

und was liegt zwischen "nichtintentionalem Zufallsprozess" und der "vollkommen zielgerichteten Funktion"? das evolution "erfindet" ist ja fast kreationistisch.

[Sharon Valerie]

Ich hätte es gerne mit Deinen Worten gehört. Das "atheistische" Argument gegen einen Gott, wenn man das so nennen will, orientiert sich immer am Fundamentalismus der Gegenseite: behauptet "der" Christ in einem lockeren Austausch, Gott existiere, wird wohl die Diskussion genauso locker erfolgen, beharrt der Gläubige hingegen sehr intensiv auf seiner Position und vertritt sie mit sehr viel Eifer, passt sich die Gegenrede des Atheisten entsprechend an. Dann kann aber nicht von Fundamentalismus gesprochen werden, sondern eher von Reaktion. Das war meine Beobachtung in den letzten Jahren.

 

Ich kann es selbst nicht besser ausdrücken:

 

Auszug aus: Welt online

 

"er möchte damit nichts weniger als eine atheistische Weltrevolution lostreten. Dazu tritt er mit dem Pathos des Wissenschaftlers auf. Doch Richard Dawkins ist keineswegs ein Universalgelehrter. Der Mann ist Biologe, Evolutionsbiologe vor allem. Und er nimmt sich die Freiheit, auf 530 Seiten die ganze Welt biologisch zu sehen, evolutionsbiologisch vor allem.

 

Nun ist es nicht falsch, die Welt nur in einer bestimmten Perspektive zu sehen. Im Grunde können wir alle in einem jeweiligen Moment die Welt nur unter einer Sichtweise sehen. Doch wir können normalerweise die Perspektive wechseln und die ganze Welt unter chemischer Perspektive sehen. Da ist der Mensch etwa 60 Cent wert, denn er besteht im Wesentlichen aus Wasser. Die chemische Perspektive ist bei der Betrachtung des Menschen nicht falsch, doch im Alltag wenig nützlich. So sehen wir eine geliebte Frau gewöhnlich nicht unter chemischen Aspekten, auch nicht unter evolutionsbiologischen, sondern Liebe erleben wir existenziell, einmalig im Moment. Keine dieser Perspektiven ist weniger wahr als die andere, sie sind nur im jeweiligen Moment mehr oder weniger nützlich.

 

Sobald jemand freilich nicht mehr in der Lage ist, zwischen verschiedenen Perspektiven zu unterscheiden, und starr nur eine Perspektive für die Wahrheit und alles andere für Unwahrheit erklärt, kann es sich um einen Wahn handeln. Allerdings gibt es starre unverrückbare Überzeugungen auch in fundamentalistischen Sekten, die nur die Gruppe im Besitz der Wahrheit wähnen und alle anderen Menschen im Irrtum befangen sehen.

Dass auch ein Wissenschaftler eine solche Haltung einnehmen könnte, hätte man eigentlich nicht erwartet. Nun ist Richard Dawkins inhaltlich gewiss kein Fundamentalist. Er beteuert, er würde jederzeit bei guten Argumenten seine Meinung ändern. Doch das starre Festhalten an einer einzigen Perspektive und die hämische Verachtung aller anderen Sichtweisen in dieser höchst einseitigen Streitschrift erinnern dennoch bisweilen fatal an einen Wahn oder zumindest an Fundamentalismus, der ihm, wie er selber feststellt, "bedrückend häufig" vorgeworfen wird. Alle Gegenpositionen sind bei ihm ausnahmslos lächerlich, böswillig oder geistesgestört."

 

 

http://www.welt.de/welt_print/article12616..._Atheismus.html

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie

[Agape]

Sobald jemand freilich nicht mehr in der Lage ist, zwischen verschiedenen Perspektiven zu unterscheiden, und starr nur eine Perspektive für die Wahrheit und alles andere für Unwahrheit erklärt, kann es sich um einen Wahn handeln.

 

Mit solchen Sätzen widerlegst Du das Christentum

 

Aber gut, jetzt weiß ich, was Du unter atheistischem Fundamentalismus verstehst...

[Sharon Valerie]

Sobald jemand freilich nicht mehr in der Lage ist, zwischen verschiedenen Perspektiven zu unterscheiden, und starr nur eine Perspektive für die Wahrheit und alles andere für Unwahrheit erklärt, kann es sich um einen Wahn handeln.

 

Mit solchen Sätzen widerlegst Du das Christentum

 

Aber gut, jetzt weiß ich, was Du unter atheistischem Fundamentalismus verstehst...

 

Nöö wieso? Ich bin Christin, und dich hoffe jetzt mal du bescheinigst mir das ich zwischen verschieden Perspektiven unterscheiden kann.

[Agape]

Das Christentum ist also nicht zwangsläufig wahr und die Atheisten haben ggf. Recht ?