''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[matzdan]

Lest doch mal die FAZ Kritik. Genauso habe ich es nach 20 min schon empfunden. Und dann habe ich das gemacht, was jeder macht - wenn ihm ein Buch nicht gefällt.....

Mich würde ernsthaft interessieren, in welcher Buchhandlung du geblättert hast.

Dann würde ich dort mal anrufen um in Erfahrung zu bringen, ob sie den Gotteswahn jemals im Sortiment hatten.

 

 

 

 

bearbeitet 18. November 2010 von matzdan

[Agape]

Was soll ich dazu sagen. Mehr Zeit war mir dieses Buch nicht wert. Und mein Geld erst recht nicht.

 

Es macht Dir niemand einen Vorwurf daraus, dass Du Dein Geld (aus Deiner Sicht) nicht unverünftig investiert. Die meisten Atheisten haben deshalb auch keine Bibel im Regal stehen.

 

Es ist aber nicht nachvollziehbar, wieso Du glaubst, nach einmal durchblättern eine Basis zu haben, um Dich über Dawkins oder seine Thesen äußern zu können.

 

Und ihr könnt das drehen und wenden wie ihr wollt: Ich finde es schon sehr aufschlussreich, dass das Buch von fast allen Sachbuchkritikern nur Verrisse bekommen hat. Das bestätigt meine 20 min Meinung auf der ganzen Linie.

 

Du behauptest, dass alle, die das Buch zerrissen haben, "alle Sachbuchkritiker" wären. Das ist bislang von Deiner Seite aus unbewiesen.

 

Im übrigen ist ein Argument wie "Der Autor schreibt Schrott, weil y Leute das gesagt haben" nicht mehr als eines der Autorität und deutet an, dass Dir selbst sachliche Argumente fehlen, um die Behauptungen von Dawkins inhaltlich widerlegen zu können.

 

Ich kann nachvollziehen, dass Du Dich im Zuge Deiner Glaubensfindung positionieren willst und dafür momentan Dawkins als Vertreter der "bösen Atheisten" herhalten muss, es ist aber der falsche Weg.

 

Und dann einfach zu sagen, die haben alle keine Ahnung, geht natürlich. Aber was soll ich auf so ein Argument noch erwiedern.

 

Wenn ich die Leute richtig verstanden habe, wurde hier lediglich gesagt, dass Du keine Ahnung von Dawkins hättest. Wenn Du selbstkritisch bist, wirst Du dem zustimmen müssen.

[Sharon Valerie]

Lest doch mal die FAZ Kritik. Genauso habe ich es nach 20 min schon empfunden. Und dann habe ich das gemacht, was jeder macht - wenn ihm ein Buch nicht gefällt.....

Mich würde ernsthaft interessieren, in welcher Buchhandlung du geblättert hast.

Dann würde ich dort mal anrufen um in Erfahrung zu bringen, ob sie den Gotteswahn jemals im Sortiment hatten.

 

 

 

 

 

Was soll das denn jetzt? Mir hat das Buch nicht gefallen. Und zwar aus den gleichen Gründen, die so ziemlich alle Kritiker auch angeben. Natürlich habe ich nicht jeden Blödsinn in dem Buch nach 20 min erfasst, aber genug um zu wissen, dass ich keine Lust habe weiter zu lesen.

 

Und irgendwie scheint es nicht anzukommen, dass so ziemliche alle großen deutschen Zeitschriften, das Buch verreißen. Sind die Alle zu blöd diesen großartigen Mann zu verstehen? Oder ist das buch vielleicht doch nicht so toll?

 

PS: Agape, Wieviel Links soll ich denn noch angeben? Jetzt sei aber mal ehrlich. Den großen deutschen Zeitungen hat es ebensowenig gefallen wie mir.

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie

[matzdan]

Lest doch mal die FAZ Kritik. Genauso habe ich es nach 20 min schon empfunden. Und dann habe ich das gemacht, was jeder macht - wenn ihm ein Buch nicht gefällt.....

Mich würde ernsthaft interessieren, in welcher Buchhandlung du geblättert hast.

Dann würde ich dort mal anrufen um in Erfahrung zu bringen, ob sie den Gotteswahn jemals im Sortiment hatten.

 

 

 

 

 

Was soll das denn jetzt? Mir hat das Buch nicht gefallen. Und zwar aus den gleichen Gründen, die so ziemlich alle Kritiker auch angeben. Natürlich habe ich nicht jeden Blödsinn in dem Buch nach 20 min erfasst, aber genug um zu wissen, dass ich keine Lust habe weiter zu lesen.

 

Und irgendwie scheint es nicht anzukommen, dass so ziemliche alle großen deutschen Zeitschriften, das Buch verreißen. Sind die Alle zu blöd diesen großartigen Mann zu verstehen? Oder ist das buch vielleicht doch nicht so toll?

 

[Agape]

Was soll das denn jetzt? Mir hat das Buch nicht gefallen. Und zwar aus den gleichen Gründen, die so ziemlich alle Kritiker auch angeben. Natürlich habe ich nicht jeden Blödsinn in dem Buch nach 20 min erfasst, aber genug um zu wissen, dass ich keine Lust habe weiter zu lesen.

 

Du hast das Buch doch gar nicht gelesen, sondern nur durchgeblättert. Die Kritiker dürften es gelesen haben. Du plapperst ihnen nach und hälst das dann für "die gleiche Meinung haben". Man muss nicht alles glauben, was man liest, das betrifft sowohl die Worte von Dawkins als auch die seiner Kritiker.

[Sharon Valerie]

Was soll das denn jetzt? Mir hat das Buch nicht gefallen. Und zwar aus den gleichen Gründen, die so ziemlich alle Kritiker auch angeben. Natürlich habe ich nicht jeden Blödsinn in dem Buch nach 20 min erfasst, aber genug um zu wissen, dass ich keine Lust habe weiter zu lesen.

 

Du hast das Buch doch gar nicht gelesen, sondern nur durchgeblättert. Die Kritiker dürften es gelesen haben. Du plapperst ihnen nach und hälst das dann für "die gleiche Meinung haben". Man muss nicht alles glauben, was man liest, das betrifft sowohl die Worte von Dawkins als auch die seiner Kritiker.

 

Ok. Gedankenexperiment

 

Du blätterst ein Buch durch. Und entscheidest nach 20 min - oh je, der schreibt aber viel Blödsinn. Ich spare mir das Geld. Hast du auch schon gemacht.Oder?

 

Hinterher (! ) liest du , dass so gut wie alle Kritiker der großen deutschen Zeitschriften das Buch verreißen. Aspekte macht im TV dasselbe.

 

Was denkst du?

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie

[Agape]

Was denkst du?

 

Ein Glück hab ich das Geld gespart.

[Sharon Valerie]

Was denkst du?

 

Ein Glück hab ich das Geld gespart.

 

So geht's mir auch. Verflucht! Ihr habt mich jetzt dazu gebracht mein Geld für dieses Buch auszugeben.Denn wenn es , trotz der verheerenden Kritiken,so heiße Fans hat - sollte ich es wohl doch mal lesen.

 

Oder nee - ich lasse es mir zur Weihnachten schenken.

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie

[Agape]

Es zwingt Dich ja keiner, den Schinken zu lesen, war ja nur der Hinweis, dass man das getan haben sollte, wenn man sich dazu äußern möchte. Nicht mehr oder weniger.

[Sharon Valerie]

Es zwingt Dich ja keiner, den Schinken zu lesen, war ja nur der Hinweis, dass man das getan haben sollte, wenn man sich dazu äußern möchte. Nicht mehr oder weniger.

 

 

Du meinst ich bin nicht berechtigt zu sagen, das Buch ist vermutlich Mist - wenn ich dann per Link ( also nachprüfbar ) auf die Kritiken von: FAZ/SZ/NZZ und Welt hinweise?

 

Und bin ich nicht berechtigt Auszüge dieser Kritken hier reinzustellen, die sich mit meinem Eindruck decken, denn ich nach kurzem überfliegen gewonnen habe?

 

Aber lesen werde ich es jetzt. Allein schon damit ich ausführlich begründen kann - was ich alles Mist finde.

[Agape]

Es ist schon erstaunlich, mit welchem Eifer Du Deine Wahrheit verteidigst... und vorher wolltest Du noch erklären, wie wenig wahnhaft und fundamentalistisch Du bist. Aber genau das fehlt mir in Deinen Beiträgen in diesem Thread: die Distanz zu sich selbst und der Zweifel.

[Sharon Valerie]

Es ist schon erstaunlich, mit welchem Eifer Du Deine Wahrheit verteidigst... und vorher wolltest Du noch erklären, wie wenig wahnhaft und fundamentalistisch Du bist. Aber genau das fehlt mir in Deinen Beiträgen in diesem Thread: die Distanz zu sich selbst und der Zweifel.

 

Verstehe ich nicht. Ich verteidige mich hier nicht. Ich habe ein paar ganz einfache Fragen gestellt.

[Agape]

Es geht auch nicht darum, dass Du Dich verteidigst. So ein Forum kann bestenfalls Anregungen bieten, mal über Sachen nachzudenken, die man durch Andere reflektieren kann.

[Marmot]

Was soll atheistischer Fundamentalismus sein? Ich kann damit auch wenig anfangen.

 

Nochmal ein Ausschnitt aus meinem Zitat drüber:

 

Wenn man jede Gegenposition ausschließlich als lächerlich, böswillig oder geistesgestört beschreibt, wenn man auf der eigenen Position wahnhaft starr beharrt und unfähig ist zu einem Perspektivwechsel, dann erinnert das formal an fundamentalistische Mentalitäten.

Unter anderem hat Dawkins die furchtbar fundamentalistische Aussage der Buskampagne zu verantworten:"There probably is no god."

[Sharon Valerie]

Es geht auch nicht darum, dass Du Dich verteidigst. So ein Forum kann bestenfalls Anregungen bieten, mal über Sachen nachzudenken, die man durch Andere reflektieren kann.

 

Du hast meine Fragen aber immer noch nicht beantwortet. Was ist falsch daran zu sagen, der Autor ist ein Fanatiker, wenn ich diesen Eindruck nach 20 min Lektüre gewonnen habe? Zumal ich darauf hinweise, dass so ziemlich alle großen deutschen Zeitschriften diesen Eindruck teilen. Und ich das durch Links belege. Was ist daran falsch? Wo habe ich da die Distanz zu mir selbst verloren?

 

Und warum fragst du eigentlich die Leute, die das Buch so vehement verteidigen nicht das gleiche wie mich? Warum fragst du sie nicht, wo der Zweifel ist? Warum fragst du sie nicht ob sie die Distanz zu sich selbst verloren haben, wenn sie einfach so dass Urteil der großen deutschen Zeitschriften abtun?

 

Interessiert mich wirklich.

[Agape]

Was daran, dass man ein Buch gelesen haben sollte, bevor man es beurteilt, war unverständlich ? So schwer ist das doch gar nicht.

bearbeitet 18. November 2010 von Agape

[Marmot]

Und warum fragst du eigentlich die Leute, die das Buch so vehement verteidigen nicht das gleiche wie mich? Warum fragst du sie nicht, wo der Zweifel ist? Warum fragst du sie nicht ob sie die Distanz zu sich selbst verloren haben, wenn sie einfach so dass Urteil der großen deutschen Zeitschriften abtun?

 

Wer verteidigt das Buch denn vehement? Ich habe von Dawkins nur drei Bücher gelesen, die er als Biologe geschrieben hat. Zwei waren mäßig, eins grandios. Als sekulärer Interessenvertreter macht er vieles gut, aber auch manchmal ganz großen Mist. Allerdings ärgert es mich, dass jemand aufgrund ein paar scharfer Formulierungen von Religiösen als Fanatiker verunglimpft wird, der ein wesentlich offeneres und toleranteres Weltbild vertritt als so ziemlich jeder Kirchenoffizielle.

[Marcellinus]

Aber lesen werde ich es jetzt. Allein schon damit ich ausführlich begründen kann - was ich alles Mist finde.

Na, das ist mal ein Beispiel von Unvoreingenommenheit. Bravo! Da habt ihr jetzt 2 Seiten nur über die Frage diskutiert, ob man ein Buch ablehnen darf, das man nicht gelesen hat. Ihr müßt alle viel Zeit haben.

 

Inhaltlich: Ja, man darf ein Buch ablehnen, daß man nicht gelesen hat. Kritisieren ist dagegen etwas anderes. Und die Rezensionen anderer sind kein Argument über den Inhalt eines Buches, höchstens Hinweise, denen man nachgehen kann oder auch nicht.

 

Für mich war am Gotteswahn übrigens das Interessanteste, wie sehr sich die Kirchen darüber aufregen, denn eigentlich waren sie gar nicht gemeint. Dawkins schriebt vor allem gegen die Fundamentalisten und Kreationisten in den USA. Deren Ideologie hält er für gefährlich, und das sicher mit gutem Grund. Aber das ist hier in Deutschland nicht unser Problem.

 

Auch hier vertreten die beiden Kirchen gelegentlich Vorstellungen, bei denen es einen gruselt, aber im großen und ganzen haben sie doch mit den modernen Wissenschaften ihren Frieden gemacht. Was uns in Deutschland an den Kirchen bedrückt, ist ihre gesellschaftspolitische Position, ihre enge Verbandelung mit staatlichen Autoritäten, ihre Stellung im Medizinbetrieb, ihr Monopol in den Pflegeberufen und der dazugehörigen Ausbildung, ihre Sonderstellung bei der Einschränkung der Arbeitnehmerrechte, ihre Finanzierung durch Steuergelder, usw.

 

Warum also diese Aufregung? Nun, wie immer geht es um Macht. Die politische Position der Kirchen ist gefährtet, sei die stärkste Konfession in Deutschland die der Konfessionslosen ist. Wenn ein Drittel der Bevölkerung schriftlich gibt, das es mit den Kirchen nichts mehr zu tun haben will, dann sinkt der politische Wert der Kirchen für die Politik. Man merkt das sehr deutlich an der Politik der CDU und besonders ihrer Debatte darüber, was konservativ sei. Auch die Abstimmung über PID auf dem letzten Parteitag spricht eine deutliche Sprache. Die RKK kann den Konservativen keine Mehrheiten mehr garantieren und konsequent beginnt auch im bürgerlichen Lager die Diskussion darüber, ob die Kirchen ihr Geld noch wert sind.

 

Das ist der eigentliche Grund der Aufregung über die »Neuen Atheisten« im allgemeinen, und Dawkins' Buch im besonderen. Solange die Konfessionslosen still waren und sich via Finanzamt weiterhin in die Tasche greifen ließen, was man zwar nicht erfreut, aber breitet sich etwas aus, das man nur als Hysterie bezeichnen kann, und das übrigens der realen Bedrohung nicht angemessen ist. Ich kann daraus nur schließen, daß die »Kirchenfürsten«, ev. wie kath., Kritik offenbar nicht gewöhnt sind. Das Buch von Dawkins ist jedenfalls nur der äußere Anlaß, nicht die innere Ursache.

[Sharon Valerie]

Was daran, dass man ein Buch gelesen haben sollte, bevor man es beurteilt, hast Du jetzt nicht verstanden ?

 

Ok.Dann präsisiere ich:

 

Beinahe alle großen deutschen Zeitschriften halten den Autor für einen Fanatiker, der von dem Wahn besessen ist, ist, die Welt zu missionieren.. Dabei hat er ihrer Ansicht nach die Fähigkeit verloren Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Denselben Eindruck hatte ich schon vorher, als ich das Buch 20 min in einer Buchhandlung überflogen habe.

 

Ist das korrekt?

 

Und jetzt frage mal die Leute, welche die Kritiken der Zeitschriften einfach so abtun - ob sie nicht auch die Fähigkeit verloren haben die Perspektive zu wechseln?

[Agape]

Was daran, dass man ein Buch gelesen haben sollte, bevor man es beurteilt, hast Du jetzt nicht verstanden ?

 

Ok.Dann präsisiere ich:

 

Beinahe alle großen deutschen Zeitschriften halten den Autor für einen Fanatiker, der von dem Wahn besessen ist, ist, die Welt zu missionieren.. Dabei hat er ihrer Ansicht nach die Fähigkeit verloren Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Denselben Eindruck hatte ich schon vorher, als ich das Buch 20 min in einer Buchhandlung überflogen habe.

 

Ist das korrekt?

 

Und jetzt frage mal die Leute, welche die Kritiken der Zeitschriften einfach so abtun - ob sie nicht auch die Fähigkeit verloren haben die Perspektive zu wechseln?

 

 

Sorry, ich bin raus...

[Wiebke]

Was soll atheistischer Fundamentalismus sein? Ich kann damit auch wenig anfangen.

 

Nochmal ein Ausschnitt aus meinem Zitat drüber:

 

Wenn man jede Gegenposition ausschließlich als lächerlich, böswillig oder geistesgestört beschreibt, wenn man auf der eigenen Position wahnhaft starr beharrt und unfähig ist zu einem Perspektivwechsel, dann erinnert das formal an fundamentalistische Mentalitäten.

Nur dass Dawkins sehr sachlich und logisch stringent erläutert, warum der Glaube an einen Gott (wenn er denn ein Minimum an Substanz hat - man kann ja auch alles Mögliche "Gott" nennen), nicht anders zu beurteilen ist als viele Dinge, die auf der individuellen Ebene halt als Wahnvorstellung gelten.

 

Dass einem das Ergebnis nicht passt, ist kein Grund, die Richtigkeit der Argumentation zu bestreiten.

 

Dawkins hat einen Tabubruch begangen, indem er den Theologen ihr Indianerreservat streitig gemacht hat, das frühere Generationen von Naturwissenschaftlern ihnen in einer Art kulturellem Waffenstillstand zugebilligt hatten.

 

Die Aufkündigung des Waffenstillstands macht viele nervös, und dementsprechend sind auch die Reaktionen.

 

Allein schon die dummdreiste Lüge der meisten Kritiker, Dawkins hätte irgendwo einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes geführt (obwohl er ausdrücklich gesagt hat, dass ein solcher Beweis unmöglich ist), zeigt wer hier intellektuell unehrlich ist.

 

Es interessiert die meisten Kritiker überhaupt nicht, was Dawkins wirklich behauptet. Der Tabubrecher muss in die Schranken gewiesen werden, das ist alles.

 

Und natürlich sind manche Passagen speziell auf US-Evangelikale gemünzt. Den Schuh müssen sich andere dann ja auch nicht anziehen. Der Rest zur grundsätzlichen Unwahrscheinlichkeit der Gotteshypothese gilt deswegen nicht weniger auch für Lieberal-Katholiken und ihre Geistesgenossen.

 

Sich an Vorwürfen Dawkins hochzuziehen, die eigentlich ganz anderen galten, und dann zu verkünden, so sei man in Wirklichkeit ja gar nicht, weswegen Dawkins nur keine Ahnung habe und der Rest, den er erzählt, auch nicht ernstzunehmen sei, ist eine weitere Masche gegen einen unliebsamen Kritiker, gegen den man keine echten Argumente hat.

 

Das einzig "Fundamentalistische", was ich bei Dawkins erkenne (und was er mit vielen anderen teilt), ist sein rechtspositivistischer Übermut, ein vernunftgeleiteter Gesetzgeber könnte und sollte über von ihm für wissenschaftlich nicht haltbar erkannte religiöse Auffassungen einfach hinweggehen (keinen "Religionsjoker" für ein moslemisches Fußballteam, das nicht im Ramadan spielen will, und solche Dinge). Das halte ich dann auf der gesellschaftlichen Ebene (zu unterscheiden vom wissenschaftlichen Diskurs) für reichlich überheblich und ganz und gar nicht vernunftgeleitet.

[Marcellinus]

Und warum fragst du eigentlich die Leute, die das Buch so vehement verteidigen nicht das gleiche wie mich? Warum fragst du sie nicht, wo der Zweifel ist? Warum fragst du sie nicht ob sie die Distanz zu sich selbst verloren haben, wenn sie einfach so dass Urteil der großen deutschen Zeitschriften abtun?

 

Wer verteidigt das Buch denn vehement? Ich habe von Dawkins nur drei Bücher gelesen, die er als Biologe geschrieben hat. Zwei waren mäßig, eins grandios. Als sekulärer Interessenvertreter macht er vieles gut, aber auch manchmal ganz großen Mist. Allerdings ärgert es mich, dass jemand aufgrund ein paar scharfer Formulierungen von Religiösen als Fanatiker verunglimpft wird, der ein wesentlich offeneres und toleranteres Weltbild vertritt als so ziemlich jeder Kirchenoffizielle.

Ja, das ist ja das komische. Dawkins wird hier von Ungläubigen kaum verteidigt. Man findet das Buch ganz nett, aber nicht überragend. Es ist nicht falsch, was er schreibt. Manche Wertung würde man so nicht vornehmen, anderes kann man nur unterschreiben. Ich habe das Buch gelesen, weil sich Gläubige sich so darüber aufgeregt haben. Er formuliert sicher an einigen Punkten schärfer, als ich es tun würde, aber er äußert sich nicht pointierter über den Glauben, als Kirchenvertreter tagtäglich über den Unglauben. Also, was soll's?

 

Aber das Buch war ein Anlaß, mich für den Menschen Richard Dawkins zu interessieren. Ich habe seitdem eine Reihe von Interviews mit ihm gesehen, und ich fand ihn persönlich sehr sympatisch, ruhig, sachlich aber bestimmt. Ein nachdenklicher und gebildeter Oxfort-Professor, so gar nicht der personifizierte Anti-Christ, als der er hier einigen erscheint.

[Marcellinus]

Und jetzt frage mal die Leute, welche die Kritiken der Zeitschriften einfach so abtun - ob sie nicht auch die Fähigkeit verloren haben die Perspektive zu wechseln?

Bild dir doch endlich mal eine eigene Meinung! (ja, ich weiß, das ist ein Zitat!)

[Marcellinus]

Das einzig "Fundamentalistische", was ich bei Dawkins erkenne (und was er mit vielen anderen teilt), ist sein rechtspositivistischer Übermut, ein vernunftgeleiteter Gesetzgeber könnte und sollte über von ihm für wissenschaftlich nicht haltbar erkannte religiöse Auffassungen einfach hinweggehen (keinen "Religionsjoker" für ein moslemisches Fußballteam, das nicht im Ramadan spielen will, und solche Dinge). Das halte ich dann auf der gesellschaftlichen Ebene (zu unterscheiden vom wissenschaftlichen Diskurs) für reichlich überheblich und ganz und gar nicht vernunftgeleitet.

Kleiner Einwurf von Spielfeldrand. Zum Thema muslimische Profis im Ramadan haben sich islamische Geistliche in Deutschland geäußert. Der Islam sei eine praktische Religion, und wenn es aus beruflichen Gründen nicht anders ginge, müsse man auf das Fasten eben verzichten, wie es früher für Karavanen-Begleiter ja auch möglich war. Vieles sind auch Scheinprobleme.

[helmut]

...dass Dawkins sehr sachlich und logisch stringent erläutert, warum der Glaube an einen Gott...nicht anders zu beurteilen ist als viele Dinge, die auf der individuellen Ebene halt als Wahnvorstellung gelten...

logisch stringent ist jeder mist erläuterbar. das richtige ergebnis einer logisch stringenten argumentation hängt von der korrektheit der prämissen ab.

 

eine seiner prämissen ist folgendes zitat, mittelbar gewonnen aus: http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-...ahn-599473.html

 

"Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September, keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn, keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgung, keine Aufteilung Indiens, keinen Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, kein Blutbad unter Serben/ Kroaten/Muslimen, keine Verfolgung von Juden als "Christusmörder", keine "Ehrenmorde", keine pomadigen Fernseh- Evangelisten im Glitzeranzug, die leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen. Stellen wir uns vor: keine Zerstörung antiker Statuen durch die Taliban, keine öffentlichen Enthauptungen von Ketzern, keine Prügel für das Verbrechen, zwei Zentimeter nackte Haut zu zeigen ..."

 

wer so monokausal denkt, denkt falsch.

bearbeitet 18. November 2010 von helmut