''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[Sokrates]

Vielleicht solltest du einfach mal darstellen, welche Schlusskette du genau hinter diesem Dawkinschen Satz siehst. Dann könnten wir überprüfen, ob die Argumentation monokausal ist oder nicht.

[Volker]

Und warum fragst du eigentlich die Leute, die das Buch so vehement verteidigen nicht das gleiche wie mich? Warum fragst du sie nicht, wo der Zweifel ist? Warum fragst du sie nicht ob sie die Distanz zu sich selbst verloren haben, wenn sie einfach so dass Urteil der großen deutschen Zeitschriften abtun?

 

Wer verteidigt das Buch denn vehement? Ich habe von Dawkins nur drei Bücher gelesen, die er als Biologe geschrieben hat. Zwei waren mäßig, eins grandios. Als sekulärer Interessenvertreter macht er vieles gut, aber auch manchmal ganz großen Mist. Allerdings ärgert es mich, dass jemand aufgrund ein paar scharfer Formulierungen von Religiösen als Fanatiker verunglimpft wird, der ein wesentlich offeneres und toleranteres Weltbild vertritt als so ziemlich jeder Kirchenoffizielle.

Ja, das ist ja das komische. Dawkins wird hier von Ungläubigen kaum verteidigt.

 

Das liegt daran, dass er auf die Kreationisten und Fundamentalisten zielt - und die sind in Amerika ein Problem, aber hier kaum. D. h., Dawkins schreibt an unseren Problemen vorbei - wir haben mehr das Problem der mangelnden Trennung zwischen Kirche und Staat, und das wiederum ist in Amerika kein Problem. In Amerika wurde die Biologie, wie sie Dawkins vertritt, von den Kreationisten heftig und öffentlichkeitswirksam attackiert, und zwar zum Teil mit heftigen Lügen (wie ein konservativer, christlicher Richter in seinem Urteilskommentar ausdrücklich vermerkte). Die Kreationisten haben mutwillig den Burgfrieden zwischen Religion und Wissenschaft gebrochen und müssen sich nun auch nicht wundern, dass die Wissenschaftler irgendwann mal aufhören, das Problem auszusitzen.

 

Man kann Dawkins das nicht zum Vorwurf machen, dass er in Amerika ein Buch veröffentlicht, dass Probleme kritisiert, die wir hier kaum haben.

 

Das, was Dawkins zur hiesigen Diskussion beiträgt, wird bei vier von fünf Dawkins-Kritikern glatt ignoriert (ja, ich habe fünf Bücher von Dawkins-Kritikern gelesen, u. a. auch das Buch von McGrath, über das ich einen Verriss bei Amazon veröffentlicht habe). Vor allem sein Argument gegen Gott wird auf denkbar primitivste Weise beurteilt: Man behauptet, dass es keine Argumente gegen Gott geben kann, und daher kann man sein Argument auch ignorieren. Basta. Speziell Lütz verfährt mit dieser Methode in seinem Buch "Gott: Eine kleine Geschichte des Größten" so. Übrigens ist in dem Buch von Lütz auf einer Seite manchmal mehr (und teils ganz furchtbar dumme) Polemik zu finden als in dem ganzen Buch von Dawkins. Ich muss aber zugeben: Ich habe das Buch von Lütz nur halb gelesen und es dann wegen der unerträglichen Polemik aus der Hand gelegt. Lütz scheint seine Leser für ziemlich dämlich zu halten und verarscht sie an einigen Stellen so richtig.

 

McGrath ist wenigstens sachlich, aber das Kernargument von Dawkins übergeht er mit den Methoden von Lütz (ich bezeichne diese Methode inzwischen als Theologen-Gambit - wir finden es auch beispielsweise bei Küng, nur nicht so polemisch wie bei Lütz).

 

Bei den meisten Kritikern in den Zeitungen habe ich den Eindruck, dass sie das Buch nur quergelesen haben und sich durch ihre Empörung über den Titel haben leiten lassen.

 

Es gibt über Atheismus erheblich bessere Bücher als das von Dawkins - beispielsweise Atheism Explained: From Folly to Philosophy von David Ramsay Steele (der übrigens Dawkins ebenfalls kritisiert, und zwar dafür, dass er nur ein Argument gegen Gott bringt und sich zu sehr auf die moralische Seite des Fundamentalismus stürzt). Vor allem ist das Buch von Steele praktisch frei von jeder Polemik.

 

Aber, das Buch von Dawkins ist eben auch kein Buch zur Verteidigung des Atheismus, sondern ein Buch zur Verteidigung der Wissenschaft gegen den Kreationismus der Fundamentalisten. Dass der Kreationismus ein religiöses Übel ist, dieser Ansicht sind übrigens auch die meisten christlichen Biologen. Und das Buch von Dawkins ist für die breite (amerikanische) Masse geschrieben, passt also nicht so ganz auf europäische Verhältnisse.

 

Man findet das Buch ganz nett, aber nicht überragend. Es ist nicht falsch, was er schreibt. Manche Wertung würde man so nicht vornehmen, anderes kann man nur unterschreiben. Ich habe das Buch gelesen, weil sich Gläubige sich so darüber aufgeregt haben. Er formuliert sicher an einigen Punkten schärfer, als ich es tun würde, aber er äußert sich nicht pointierter über den Glauben, als Kirchenvertreter tagtäglich über den Unglauben. Also, was soll's?

 

Genau so sehe ich das ja auch.

[Alfons]

...dass Dawkins sehr sachlich und logisch stringent erläutert, warum der Glaube an einen Gott...nicht anders zu beurteilen ist als viele Dinge, die auf der individuellen Ebene halt als Wahnvorstellung gelten...

logisch stringent ist jeder mist erläuterbar. das richtige ergebnis einer logisch stringenten argumentation hängt von der korrektheit der prämissen ab.

 

eine seiner prämissen ist folgendes zitat, mittelbar gewonnen aus: http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-...ahn-599473.html

 

"Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September, keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn, keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgung, keine Aufteilung Indiens, keinen Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, kein Blutbad unter Serben/ Kroaten/Muslimen, keine Verfolgung von Juden als "Christusmörder", keine "Ehrenmorde", keine pomadigen Fernseh- Evangelisten im Glitzeranzug, die leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen. Stellen wir uns vor: keine Zerstörung antiker Statuen durch die Taliban, keine öffentlichen Enthauptungen von Ketzern, keine Prügel für das Verbrechen, zwei Zentimeter nackte Haut zu zeigen ..."

 

wer so monokausal denkt, denkt falsch.

Wenn du keine Träume mehr hast, kannst du dich gleich begraben lassen.

 

Imagine

[Edith1]

Nicht einmal Statuen, die die Taliban zerstören hätten können.

[Marcellinus]

...ja, ich habe fünf Bücher von Dawkins-Kritikern gelesen, u. a. auch das Buch von McGrath, über das ich einen Verriss bei Amazon veröffentlicht habe...

Womit du dich wohltuend von manchen Dawkins-Kritikern auch hier unterscheidest, die kritisieren, ohne gelesen zu haben.

 

Es gab vor kurzen ein Interview mit Dawkins, in dem es um sein neues Buch gehen sollte, The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution, hier in Deutschland irreführend übersetzt mit: Die Schöpfungslüge. Es war interessant zu sehen, wie Dawkins der Interviewerin klarzumachen versuchte, daß sein Gotteswahn sich gegen den Kreationismus gerichtet hatte, genau wie du sagst, sein neues Buch dagegen für etwas werben wolle, nämlich die Evolutionstheorie, und daß auch das kein europäisches Problem sei, aber entweder hatte sie sein Buch nicht gelesen, oder wollte ihn nicht hören.

[helmut]

Vielleicht solltest du einfach mal darstellen, welche Schlusskette du genau hinter diesem Dawkinschen Satz siehst. Dann könnten wir überprüfen, ob die Argumentation monokausal ist oder nicht.

ich denke du meinst mich.

 

"...Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September..."

 

es ist das unterlegenheitsgefühl einer patriarchalischen kultur. das die spezifische religion dieser kultur die hauptursache für die unterlegenheit ist und dann auch zwangsläufig zu diesen ereignissen führte, ist eine vereinfachende behauptung.

 

wenn dawkins zielrichtung als gegen kreationismus in den usa gerichtet gesehen wird, wird diese aussage noch unklarer.

 

zu details kann ich nichts sagen. ich lese ihn nicht sondern habe nur dieses zitat verwendet und hoffe dass es so gemacht wurde.

[matzdan]

Vielleicht solltest du einfach mal darstellen, welche Schlusskette du genau hinter diesem Dawkinschen Satz siehst. Dann könnten wir überprüfen, ob die Argumentation monokausal ist oder nicht.

ich denke du meinst mich.

 

"...Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September..."

 

Original:

 

"Stellen wir uns doch mit John Lennon mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt..."

 

gehts schon mal los und wird damit ohne Hinweis auf Streichung 'zitiert'. Warum der Bezug auf Lennon gab dir Alfons einen entscheidenden Hinweis. Denken muss man selbst.

 

Noch ein Zitat einen Absatz früher:

 

"Religion ist nicht die Wurzel alles Bösen, denn nichts ist die Wurzel von allem, ganz gleich was es ist." Dawkins, Gotteswahn, deutschA, S. 12

 

Dann verweist er auf ein von Channel Four geschaltete Werbung "Stellen sie sich eine Welt ohne Religion vor" vor der Skyline von Manhattan (Die Zwillingstürme waren deutlich zu erkennen). Er träumt also nicht allein.

 

 

 

mfg

[helmut]

Vielleicht solltest du einfach mal darstellen, welche Schlusskette du genau hinter diesem Dawkinschen Satz siehst. Dann könnten wir überprüfen, ob die Argumentation monokausal ist oder nicht.

ich denke du meinst mich.

 

"...Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September..."

 

Original:

 

"Stellen wir uns doch mit John Lennon mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt..."

 

gehts schon mal los und wird damit ohne Hinweis auf Streichung 'zitiert'. Warum der Bezug auf Lennon gab dir Alfons einen entscheidenden Hinweis. Denken muss man selbst.

 

Noch ein Zitat einen Absatz früher:

 

"Religion ist nicht die Wurzel alles Bösen, denn nichts ist die Wurzel von allem, ganz gleich was es ist." Dawkins, Gotteswahn, deutschA, S. 12

 

Dann verweist er auf ein von Channel Four geschaltete Werbung "Stellen sie sich eine Welt ohne Religion vor" vor der Skyline von Manhattan (Die Zwillingstürme waren deutlich zu erkennen). Er träumt also nicht allein.

 

 

 

mfg

 

wer ist john lennon? was spielt er für eine rolle in der argumentation? ich gehe davon aus das ich dawkins zwar mittelbar, aber doch korrekt zitiert habe. was dein zitat mit meiner argumentation zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

 

es scheint mir ein journalistischer satz, kein satz einer prüfbaren aussagenlogik zu sein.

[Sam_Naseweiss]

Dawkins selbst:

The word ‘delusion’ in my title has disquieted some psychiatrists who regard it as a technical term, not to be bandied about. Three of them wrote to me to propose a special technical term for religious delusion: ‘relusion’.2 Maybe it’ll catch on. But for now I am going to stick with ‘delusion’, and I need to justify my use of it.

 

Bezüglich Atheisten:

My fourth consciousness-raiser is atheist pride. Being an atheistis nothing to be apologetic about. On the contrary, it is something to be proud of, standing tall to face the far horizon, for atheism nearly always indicates a healthy independence of mind and, indeed, a healthy mind.

 

 

Daher:

Ein Atheist hat eine gesunde Unabhängigkeit des Verstandes und einen wirklich gesunden Geist.

 

Die Religiösen aber:

‘When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion.’

 

 

Daher:

Religiöse Menschen sind Menschen, die wahnhaft sind und allein ihre Anzahl unterscheidet sie von dem Wahnsinnigen.

 

Quelle:

http://www.randomhouse.com.au/Downloads/Ne...act_revised.pdf

 

Beiträge, die nicht selbst zitieren und damit ihre Ansicht belegen, werde ich ignorieren.

Beiträge, die nicht verständlich machen können, warum sie diese Stellen anders interpretieren ebenso.

Jemanden, der behauptet, daß Dawkins das gar nicht so meinen würde, wie er es sagt, werde ich ebenfalls ignorieren.

bearbeitet 18. November 2010 von Sam_Naseweiss

[helmut]

...Ein Atheist hat eine gesunde Unabhängigkeit des Verstandes und einen wirklich gesunden Geist...

das mag es geben, im einzelfall, ist aber jeweils zu beweisen.

[Julian A.]

Beiträge, die nicht selbst zitieren und damit ihre Ansicht belegen, werde ich ignorieren.

Beiträge, die nicht verständlich machen können, warum sie diese Stellen anders interpretieren ebenso.

Jemanden, der behauptet, daß Dawkins das gar nicht so meinen würde, wie er es sagt, werde ich ebenfalls ignorieren.

Das sind ja furchtbare Drohungen.

 

Jemanden, der behauptet, daß Dawkins das gar nicht so meinen würde, wie er es sagt, werde ich ebenfalls ignorieren.

Also ich muss mir ständig anhören, dass die Genozide und Folter-Phantasien in der Bibel alle nicht so gemeint sind. Warum nicht ein bisschen Mut zur Dawkins-Exegese?

bearbeitet 18. November 2010 von Julian A.

[helmut]

Beiträge, die nicht selbst zitieren und damit ihre Ansicht belegen, werde ich ignorieren.

Beiträge, die nicht verständlich machen können, warum sie diese Stellen anders interpretieren ebenso.

Jemanden, der behauptet, daß Dawkins das gar nicht so meinen würde, wie er es sagt, werde ich ebenfalls ignorieren.

Das sind ja furchtbare Drohungen.

 

Jemanden, der behauptet, daß Dawkins das gar nicht so meinen würde, wie er es sagt, werde ich ebenfalls ignorieren.

Also ich muss mir ständig anhören, dass die Genozide und Folter-Phantasien in der Bibel alle nicht so gemeint sind. Warum nicht ein bisschen Mut zur Dawkins-Exegese?

das ist eine gute idee.

[Wiebke]

...dass Dawkins sehr sachlich und logisch stringent erläutert, warum der Glaube an einen Gott...nicht anders zu beurteilen ist als viele Dinge, die auf der individuellen Ebene halt als Wahnvorstellung gelten...

logisch stringent ist jeder mist erläuterbar. das richtige ergebnis einer logisch stringenten argumentation hängt von der korrektheit der prämissen ab.

 

eine seiner prämissen ist folgendes zitat, mittelbar gewonnen aus: http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-...ahn-599473.html

 

"Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September, keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn, keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgung, keine Aufteilung Indiens, keinen Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, kein Blutbad unter Serben/ Kroaten/Muslimen, keine Verfolgung von Juden als "Christusmörder", keine "Ehrenmorde", keine pomadigen Fernseh- Evangelisten im Glitzeranzug, die leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen. Stellen wir uns vor: keine Zerstörung antiker Statuen durch die Taliban, keine öffentlichen Enthauptungen von Ketzern, keine Prügel für das Verbrechen, zwei Zentimeter nackte Haut zu zeigen ..."

 

wer so monokausal denkt, denkt falsch.

Das betrifft die gesellschaftliche Wirkung von Religion und ist natürlich absichtlich polemisch.

 

Der Wahn betrifft die Frage, wie es kommt, dass massenhaft Leute etwas glauben, das so unwahrscheinlich ist wie Gott. Das hat zunächst mal nichts mit Selbstmordattentätern usw. zu tun. Wenn du das für eine Prämisse Dawkins' zur Schlussfolgerung des "Gotteswahns" hältst, hast du rein gar nichts verstanden (und ich vermute: weil du es auch überhaupt nicht verstehen wolltest).

 

Wenn Dawkins sowas anführt, dann weil es ihm gerade darum geht, dass Religion auch nicht "moralischer" macht, wie ein gängiges Klischee behauptet. Das ist aber von der Richtigkeit der Gotteshypothese völlig unabhängig - es sind zwei völlig verschiedene Argumentationsstränge.

[Sharon Valerie]

"Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September, keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn, keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgung, keine Aufteilung Indiens, keinen Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, kein Blutbad unter Serben/ Kroaten/Muslimen, keine Verfolgung von Juden als "Christusmörder", keine "Ehrenmorde", keine pomadigen Fernseh- Evangelisten im Glitzeranzug, die leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen. Stellen wir uns vor: keine Zerstörung antiker Statuen durch die Taliban, keine öffentlichen Enthauptungen von Ketzern, keine Prügel für das Verbrechen, zwei Zentimeter nackte Haut zu zeigen ..."

 

Es waren solche Sätze, die mich dazu gebracht haben, dass Buch nach 20 min querlesen ( salopp eben überfliegen ) wegzulegen. Der Mann mag ein großer Biologe sein. Aber von Politik, Soziologie und Geschichte hat er sicher keine Ahnung.

 

Genausoviele Verbrechen ( oder mehr? ) Verbrechen wurden und werden von Überzeugungen, getragen, die nichts mit Religionen zu tun haben. Nationalismus, Profitgier oder der kommunististische Wahn das Paradis auf Erden zu errichten sind sicher die bekanntesten Beispiele.

 

Die größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts haben ausnahmslos Atheisten begangen.

 

Hitler, Stalin, Mao Zedong ,Pol Pot

Ja, mit Religion wurden und werden viele Verbrechen legitimiert. Ja, Religion ist sogar oft der Grund für Verbrechen.

 

Was aber ist mit Martin Luther King,Mahatma Gandhi und dem Dalai Lama? Was ist mit Brot für die Welt?

 

Religion hat zwei Seiten. Sie kann Menschen dazu verführen - im Namen des einzig wahren Glaubens schlimme Verbechen zu begehen.

 

Religion kann aber auch dazu führen, dass sich Menschen aktiv für mehr Gerechtigkeit und eine menschlichere Welt einsetzten.

 

Wer das übersieht ist ein Polemiker. Und Richard Dawkins ist ein derart großer Polemiker - das 20 min querlesen völlig ausreichend sind um das festzustellen.

 

 

Aber gut, vielleicht habe ich auch den Kontext, in dem , dass Buch entstand, nicht genügend berücksichtigt. Hardcore Evanglikale und Kreationisten - die haben mich auch schon zum austicken gebracht. Ihre Borniertheit ist einfach unerträglich. Sas solche Leute einen Biologen in Wut versetzten und zu scharfen Polemiken treiben ist nachvollziebar.

 

Nur eine sachliche Analyse über Religion insgesamt - kann dabei eben nicht herauskommen.

 

@ Sam Naseweis

 

danke nochmal für die Zitate und den Link

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie

[Julian A.]

Die größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts haben ausnahmslos Atheisten begangen.

 

Hitler, Stalin, Mao Zedong ,Pol Pot

Hitler war nachweislich kein Atheist, ebenso wie die meisten anderen Deutschen während der Nazizeit.

 

http://hpd.de/node/4435

 

Bei den anderen genannten ist teilweise fraglich, ob sie Atheisten waren. Auf jeden Fall haben sie nicht "aus Atheismus" getötet, während es durchaus passiert, dass Menschen aus religiösen Gründen töten.

[matzdan]

Vielleicht solltest du einfach mal darstellen, welche Schlusskette du genau hinter diesem Dawkinschen Satz siehst. Dann könnten wir überprüfen, ob die Argumentation monokausal ist oder nicht.

ich denke du meinst mich.

 

"...Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September..."

 

Original:

 

"Stellen wir uns doch mit John Lennon mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt..."

 

gehts schon mal los und wird damit ohne Hinweis auf Streichung 'zitiert'. Warum der Bezug auf Lennon gab dir Alfons einen entscheidenden Hinweis. Denken muss man selbst.

 

Noch ein Zitat einen Absatz früher:

 

"Religion ist nicht die Wurzel alles Bösen, denn nichts ist die Wurzel von allem, ganz gleich was es ist." Dawkins, Gotteswahn, deutschA, S. 12

 

Dann verweist er auf ein von Channel Four geschaltete Werbung "Stellen sie sich eine Welt ohne Religion vor" vor der Skyline von Manhattan (Die Zwillingstürme waren deutlich zu erkennen). Er träumt also nicht allein.

 

 

 

mfg

 

wer ist john lennon? was spielt er für eine rolle in der argumentation? ich gehe davon aus das ich dawkins zwar mittelbar, aber doch korrekt zitiert habe. was dein zitat mit meiner argumentation zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Das glaub ich aufs Wort.

 

es scheint mir ein journalistischer satz, kein satz einer prüfbaren aussagenlogik zu sein.

 

 

mfg

[Sharon Valerie]

Die größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts haben ausnahmslos Atheisten begangen.

 

Hitler, Stalin, Mao Zedong ,Pol Pot

Hitler war nachweislich kein Atheist, ebenso wie die meisten anderen Deutschen während der Nazizeit.

 

http://hpd.de/node/4435

 

Bei den anderen genannten ist teilweise fraglich, ob sie Atheisten waren. Auf jeden Fall haben sie nicht "aus Atheismus" getötet, während es durchaus passiert, dass Menschen aus religiösen Gründen töten.

 

Tja mit dem Hitler - ich weiß nicht. Aber gut, selbst wenn man ihm eine abstruse Religion bescheinigt - gemordert hat er rein nationalistschen Gründen.

 

Die anderen 3 waren Kommunisten. Also schon per Definition auch Atheisten. Ihnen irgendeine Form religiöses Denken zu bescheinigen erscheint mir sehr gewagt. Oder interpretierst du Selbstvergottung als Religion?

[theologie-der-vernunft.de]

...ja, ich habe fünf Bücher von Dawkins-Kritikern gelesen, u. a. auch das Buch von McGrath, über das ich einen Verriss bei Amazon veröffentlicht habe...

Womit du dich wohltuend von manchen Dawkins-Kritikern auch hier unterscheidest, die kritisieren, ohne gelesen zu haben.

 

Es gab vor kurzen ein Interview mit Dawkins, in dem es um sein neues Buch gehen sollte, The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution, hier in Deutschland irreführend übersetzt mit: Die Schöpfungslüge. Es war interessant zu sehen, wie Dawkins der Interviewerin klarzumachen versuchte, daß sein Gotteswahn sich gegen den Kreationismus gerichtet hatte, genau wie du sagst, sein neues Buch dagegen für etwas werben wolle, nämlich die Evolutionstheorie, und daß auch das kein europäisches Problem sei, aber entweder hatte sie sein Buch nicht gelesen, oder wollte ihn nicht hören.

 

Auch wenn Dawkins bissig und polemisch überzeichnet hat, sich gegen einen Glauben wendet, den das moderne Europa kaum mehr kennt, so bringt er die Probleme heutigen Glaubens auf den Punkt. Während mich die Dawkins-Kritiker bisher meist in seiner Kritik bestärkten.

 

Danke für den Hinweis auf das neue Buch von Dawkins, in dem er für die Evolutionstheorie wirbt, sich erneut für das rationale Werden, den logischen Lebensfluss begeistert. Denn dies wurde am Anfang des Monotheismus (über den Schriftgelehrte nicht reden wollen bzw. rational nachdenken) als einzige Selbstaussage des Unsagbaren verstanden bzw. als das, was heute Wort Gottes genannt und nur in Buchstaben und Gottesbildern geblättert wird.

 

Und wo die menschliche Seele (das kulturelle Bewusstsein, der Innenraum der menschlichen Erfahrungen und Emotionen...) mit gestrigen Gottesbildern und buchstäblichen Lehren besetzt wird, da bleibt nur Wahn. In diesem Sinne wird Dawkins möglicherweise als ein neochristlicher Therapeut in die Geschichtsbücher eingehen.

 

Gerhard

[helmut]

Die größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts haben ausnahmslos Atheisten begangen.

 

Hitler, Stalin, Mao Zedong ,Pol Pot

Hitler war nachweislich kein Atheist, ebenso wie die meisten anderen Deutschen während der Nazizeit.

 

http://hpd.de/node/4435

 

Bei den anderen genannten ist teilweise fraglich, ob sie Atheisten waren. Auf jeden Fall haben sie nicht "aus Atheismus" getötet, während es durchaus passiert, dass Menschen aus religiösen Gründen töten.

nein, genosse stalin war ein treuer beter, der fällt aus. aber damit es keine mißverständnisse gibt: als stalinist ist man atheist, als atheist kann man guter stalinist werden.

 

hitlers glaube an einen jüdisch-christlichen gott sollte erst nachgewiesen werden.

[matzdan]

Dawkins selbst:

The word ‘delusion’ in my title has disquieted some psychiatrists who regard it as a technical term, not to be bandied about. Three of them wrote to me to propose a special technical term for religious delusion: ‘relusion’.2 Maybe it’ll catch on. But for now I am going to stick with ‘delusion’, and I need to justify my use of it.

 

Bezüglich Atheisten:

My fourth consciousness-raiser is atheist pride. Being an atheistis nothing to be apologetic about. On the contrary, it is something to be proud of, standing tall to face the far horizon, for atheism nearly always indicates a healthy independence of mind and, indeed, a healthy mind.

 

 

Daher:

Ein Atheist hat eine gesunde Unabhängigkeit des Verstandes und einen wirklich gesunden Geist.

 

Die Religiösen aber:

‘When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion.’

 

 

Daher:

Religiöse Menschen sind Menschen, die wahnhaft sind und allein ihre Anzahl unterscheidet sie von dem Wahnsinnigen.

 

Quelle:

http://www.randomhouse.com.au/Downloads/Ne...act_revised.pdf

Das alte Spiel: Dawkins Behauptungen zitieren, aber auf eine sachliche argumentative Auseinandersetzung großmütig verzichten. Man muss Dawkins nicht zustimmen, aber dann bitte argumentativ und nicht emotionalisiert. Und wer Dawkins gelesen hat ist in Kenntnis dessen, dass Dawkins Argumentationsstränge sich über dutzende Seiten hinzieht. Manchmal braucht er sogar ein halbes Buch dafür. Wer einzelne Behauptungen aus dem argumentativen Kontext reißt, ist selber schuld und hat verloren.

 

 

Beiträge, die nicht selbst zitieren und damit ihre Ansicht belegen, werde ich ignorieren.

Beiträge, die nicht verständlich machen können, warum sie diese Stellen anders interpretieren ebenso.

Jemanden, der behauptet, daß Dawkins das gar nicht so meinen würde, wie er es sagt, werde ich ebenfalls ignorieren.

schreibt ein Religiöser!

Da kichern ja die Hühner...

 

 

mfg

[helmut]

...dass Dawkins sehr sachlich und logisch stringent erläutert, warum der Glaube an einen Gott...nicht anders zu beurteilen ist als viele Dinge, die auf der individuellen Ebene halt als Wahnvorstellung gelten...

logisch stringent ist jeder mist erläuterbar. das richtige ergebnis einer logisch stringenten argumentation hängt von der korrektheit der prämissen ab.

 

eine seiner prämissen ist folgendes zitat, mittelbar gewonnen aus: http://www.stern.de/wissen/mensch/richard-...ahn-599473.html

 

"Stellen wir uns doch mal eine Welt vor, in der es keine Religion gibt - keine Selbstmordattentäter, keinen 11. September, keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn, keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgung, keine Aufteilung Indiens, keinen Krieg zwischen Israelis und Palästinensern, kein Blutbad unter Serben/ Kroaten/Muslimen, keine Verfolgung von Juden als "Christusmörder", keine "Ehrenmorde", keine pomadigen Fernseh- Evangelisten im Glitzeranzug, die leichtgläubigen Menschen das Geld aus der Tasche ziehen. Stellen wir uns vor: keine Zerstörung antiker Statuen durch die Taliban, keine öffentlichen Enthauptungen von Ketzern, keine Prügel für das Verbrechen, zwei Zentimeter nackte Haut zu zeigen ..."

 

wer so monokausal denkt, denkt falsch.

Das betrifft die gesellschaftliche Wirkung von Religion und ist natürlich absichtlich polemisch.

 

Der Wahn betrifft die Frage, wie es kommt, dass massenhaft Leute etwas glauben, das so unwahrscheinlich ist wie Gott. Das hat zunächst mal nichts mit Selbstmordattentätern usw. zu tun. Wenn du das für eine Prämisse Dawkins' zur Schlussfolgerung des "Gotteswahns" hältst, hast du rein gar nichts verstanden (und ich vermute: weil du es auch überhaupt nicht verstehen wolltest).

 

Wenn Dawkins sowas anführt, dann weil es ihm gerade darum geht, dass Religion auch nicht "moralischer" macht, wie ein gängiges Klischee behauptet. Das ist aber von der Richtigkeit der Gotteshypothese völlig unabhängig - es sind zwei völlig verschiedene Argumentationsstränge.

 

details zu diskutieren ist nicht meine absicht. es ging um die behauptete stringente argumentation, mehr nicht. dazu gehören richtige prämissen und korrekte schlußfolgerungen. die sind nicht vorhanden und damit ist das problem für mich erledigt.

[helmut]

Die größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts haben ausnahmslos Atheisten begangen.

 

Hitler, Stalin, Mao Zedong ,Pol Pot

Hitler war nachweislich kein Atheist, ebenso wie die meisten anderen Deutschen während der Nazizeit.

 

http://hpd.de/node/4435

 

Bei den anderen genannten ist teilweise fraglich, ob sie Atheisten waren. Auf jeden Fall haben sie nicht "aus Atheismus" getötet, während es durchaus passiert, dass Menschen aus religiösen Gründen töten.

 

Tja mit dem Hitler - ich weiß nicht. Aber gut, selbst wenn man ihm eine abstruse Religion bescheinigt - gemordert hat er rein nationalistschen Gründen.

 

Die anderen 3 waren Kommunisten. Also schon per Definition auch Atheisten. Ihnen irgendeine Form religiöses Denken zu bescheinigen erscheint mir sehr gewagt. Oder interpretierst du Selbstvergottung als Religion?

das du auch schon auf diesen atheistischen trick kommst.

[theologie-der-vernunft.de]

Die größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts haben ausnahmslos Atheisten begangen.

 

Hitler, Stalin, Mao Zedong ,Pol Pot

Hitler war nachweislich kein Atheist, ebenso wie die meisten anderen Deutschen während der Nazizeit.

 

http://hpd.de/node/4435

 

Bei den anderen genannten ist teilweise fraglich, ob sie Atheisten waren. Auf jeden Fall haben sie nicht "aus Atheismus" getötet, während es durchaus passiert, dass Menschen aus religiösen Gründen töten.

nein, genosse stalin war ein treuer beter, der fällt aus. aber damit es keine mißverständnisse gibt: als stalinist ist man atheist, als atheist kann man guter stalinist werden.

 

hitlers glaube an einen jüdisch-christlichen gott sollte erst nachgewiesen werden.

 

Darüber zu streiten, ob Hitler und andere menschliche Heilsbringer Atheisten oder Gläubige waren, ist mühselig. Die Frage ist doch, auf welchem Mist sind diese menschlichen Messiase des Westens und Ostens gewachsen? Welche im Gestern verharrende buchstäblichen Glaubensvorstellungen haben dazu geführt, dass viele unserer Väter ihre Hoffnung auf Hitler oder andere zweibeinige Heilsbringer setzten?

 

Gerhard

 

Wer den historischen Grund des chr. Glaubens trotz allem Wissen, dass es darum weder in der zeitgeschichtlich nachweisbaren Kulturdiskussion, noch in den biblischen Lehren bzw. Bedeutungsaussagen ging, weiterhin auf einen messianisierten Heilspringer aus dem Hinterland reduziert, der messiansich als Gott zu gelten hat. Der braucht sicht auch nicht zu wundern, wenn heute die einen Obama, andere Bin Laden als neuen Messias verherrlichen wollen und Morgen wieder die Nachfolger der oben genannten Namen als Heilsbringer verherrlicht werden.

 

Im schöpferischen=kreativen Sinne des ewigen Wandels, der evolutionären Weiterentwicklung:

Wenn es Dawkins nicht gebe, müsste man um ihn beten, damit der Wahn zum Thema wird.

bearbeitet 18. November 2010 von theologie-der-vernunft.de

[matzdan]

Religion hat zwei Seiten. Sie kann Menschen dazu verführen - im Namen des einzig wahren Glaubens schlimme Verbechen zu begehen.

 

Religion kann aber auch dazu führen, dass sich Menschen aktiv für mehr Gerechtigkeit und eine menschlichere Welt einsetzten.

 

Wer das übersieht ist ein Polemiker.

Die meisten Polemiker gibt es also dann in der Kirche. Interessant!

 

 

mfg

[helmut]

...Der Wahn betrifft die Frage, wie es kommt, dass massenhaft Leute etwas glauben, das so unwahrscheinlich ist wie Gott. ...

wiki:

"...Unter dem Begriff Wahn versteht man in der Psychiatrie eine inhaltliche Denkstörung, die in erster Linie bei endogenen ... Psychosen....vorkommt, jedoch findet man sie auch bei exogenen ... Psychosen. Der Wahn ist eine inhaltlich falsche, die Lebensführung behindernde Überzeugung, an der der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält..."

 

nun diagnostiziere mal eine psychose bei mir. welche teile meiner lebensführung werden behindert? an welcher objektiv nachprüfbaren realität halte ich unbeirrt für wahr.

 

meinen nichtwahn zeige ich gerade durch eine relative uninteressiertheit an einer dawkinsdiskussion.