''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[theologie-der-vernunft.de]

Stimmt das mit der Volkskirche?

Du meinst, daß Hitler vorhatte, die ev. Kirche zu einer nationalsozialistischen Kirche zu machen? Hitler hatte vieles vor. Was haben die Chinesen mit der kath. Nationalkirche gemacht. Es ist ja nicht wirklich eine neue Idee. Fest steht, die überwiegende Mehrheit der Deutschen waren Christen, und daran war auch kurzfristig nichts zu ändern. Im Gegensatz zum Kommunismus war Anti-Klerikalismus nicht unbedingt Teil der NS-Ideologie. Also ging es wie bei allen gesellschaftlichen Gruppen um Gleichschaltung. Die KK war mit dem Konkordat ruhiggestellt, die Protestanten eh staatsnäher. Nationalistisch waren beide Kirchen, auch viele in der KK, antibolschewistisch allemal. Der Rest ging in den Wirren des Kriegs unter. Was danach gewesen wäre, wer weiß. Die Nazis waren nicht wirklich systematisch veranlagt.

 

Es ist doch völlig Wurst, ob Hitler Christ war.

 

Aber besuch mal das neue Museum in Nürnberg. Dort wird dir klar, wie man die Werkzeuge des Kultes für Ideologien nutzten kann bzw. wie diese auf ganz konkrete Weise zur Manipulation der aufmarschierenden Massen im 3. Reich genutzt wurde. Schließlich glaubte man ja meist wirklich an das Heil durch den Messias mit Namen Hitler.

 

Und dann frag dich, wieso solche Dinge in einer Zeit möglich waren, der die sog. Aufklärung vorausging? Ob es reicht, einfach die alten Glaubensvorstellungen vom Tisch zu wischen bzw. gegen besseres wachsendes Wissen den von Dawkins verdeutlichten derzeitigen Wahn als den eigentlichen christlichen Glauben darzustellen und so Aufklärung zu verhindern.

 

Gruß Gerhard

[JMX]

Ohne Christ oder Moslem zu sein, ist es schon um einiges schwerer, Antisemit zu sein...

[Marcellinus]

Ohne Christ oder Moslem zu sein, ist es schon um einiges schwerer, Antisemit zu sein...

Ich weiß nicht. Der Antisemitismus hat in Europa sicherlich christliche Wurzeln. Aber in der Zwischenzeit gibt es doch eine Reihe von Leuten, die mit dem Chistentum nichts anzufangen wissen, und trotzdem Antisemiten sind, dann meistens in Verbindung mit eine besonderen Variante des Nationalismus. Auf der linken Seite des politischen Spektrums auch gern mal in der Verkleidung des Antizionismus.

[MartinO]

Ohne Christ oder Moslem zu sein, ist es schon um einiges schwerer, Antisemit zu sein...

 

Aber .es geht durchaus.

[Marcellinus]

Ohne Christ oder Moslem zu sein, ist es schon um einiges schwerer, Antisemit zu sein...

 

Aber .es geht durchaus.

Die ersten beiden passen nicht. Der heidnische Antijudaismus hat mit dem Antisemitismus kaum etwas zu tun.

[Julian A.]

Ohne Christ oder Moslem zu sein, ist es schon um einiges schwerer, Antisemit zu sein...

Ich weiß nicht. Der Antisemitismus hat in Europa sicherlich christliche Wurzeln. Aber in der Zwischenzeit gibt es doch eine Reihe von Leuten, die mit dem Chistentum nichts anzufangen wissen, und trotzdem Antisemiten sind, dann meistens in Verbindung mit eine besonderen Variante des Nationalismus. Auf der linken Seite des politischen Spektrums auch gern mal in der Verkleidung des Antizionismus.

*zustimm*

[JMX]

Aber ohne die Vorarbeit des christlichen Antisemitismus und dessen Kulturgeschichte(!) gäbe es für diese Leute gar nicht erst einen boot strap, um ihren eigenen Antisemitismus zu starten.

 

Oder anders gesagt: Dass diese Leute, ohne die Bekanntheit und das Image des Antisemitismus zu kennen (oder sogar damit aufgewachsen zu sein), sich ausgerechnet diese Ethie als Zielscheibe ihres Hasses ausgesucht hätten, ist doch sehr unwahrscheinlich...

[MartinO]

Ohne Christ oder Moslem zu sein, ist es schon um einiges schwerer, Antisemit zu sein...

 

Aber .es geht durchaus.

Die ersten beiden passen nicht. Der heidnische Antijudaismus hat mit dem Antisemitismus kaum etwas zu tun.

Historisch wohl nicht, aber er zeigt, dass die Römer den Juden mehr misstrauten als anderen Völkern.

 

An sich war es nicht die Art der Römer, Kultstätten besiegter Völker zu zerstören (die Götter hätten sich ja rächen können). Es war auch nicht ihre Art, Völker aus ihrer Heimat zu vertreiben.

Üblicherweise setzten sie (was sie vorher mit Herodes in Israel auch getan hatten) einen ihnen genehmen Herrscher ein bzw. unterstützten die prorömischen Völker (etwa Remer in Gallien) oder Einzelpersonen (etwa Massinissa) gegen antirömische Kräfte in deren Heimat.

[MartinO]

Ohne Christ oder Moslem zu sein, ist es schon um einiges schwerer, Antisemit zu sein...

 

Aber .es geht durchaus.

Die ersten beiden passen nicht. Der heidnische Antijudaismus hat mit dem Antisemitismus kaum etwas zu tun.

Historisch wohl nicht, aber er zeigt, dass die Römer den Juden mehr misstrauten als anderen Völkern.

 

An sich war es nicht die Art der Römer, Kultstätten besiegter Völker zu zerstören (die Götter hätten sich ja rächen können). Es war auch nicht ihre Art, Völker aus ihrer Heimat zu vertreiben.

Üblicherweise setzten sie (was sie vorher mit Herodes in Israel auch getan hatten) einen ihnen genehmen Herrscher ein bzw. unterstützten die prorömischen Völker (etwa Remer in Gallien) oder Einzelpersonen (etwa Massinissa) gegen antirömische Kräfte in deren Heimat.

[Marcellinus]

Historisch wohl nicht, aber er zeigt, dass die Römer den Juden mehr misstrauten als anderen Völkern.

 

An sich war es nicht die Art der Römer, Kultstätten besiegter Völker zu zerstören (die Götter hätten sich ja rächen können). Es war auch nicht ihre Art, Völker aus ihrer Heimat zu vertreiben.

Üblicherweise setzten sie (was sie vorher mit Herodes in Israel auch getan hatten) einen ihnen genehmen Herrscher ein bzw. unterstützten die prorömischen Völker (etwa Remer in Gallien) oder Einzelpersonen (etwa Massinissa) gegen antirömische Kräfte in deren Heimat.

Richtig. Assmann erklärt das damit, daß die Juden die Götter aller anderen Völker ablehnten. Beziehungen zwischen Menschen wie Völkern beruhten damals (wie zum Teil auch noch heute) auf Vereinbarungen, die bei den Göttern beschworen wurden, jeder bei seinen. Wie sollte das gehen, wenn die eine Seite die Götter der anderen verfluchte? Es machte die Juden zwangsläufig zu Außenseitern.

 

Aber das ist etwas anderes als der christliche Antisemitismus. Beide Parteien glaubten ja an den gleichen Gott. Die Ablehnung der Christen hatte schlicht ideologische Gründe, für die man die Juden nicht verantwortlich machen kann. Und so ist es mit dem Antisemitismus bis heute geblieben.

[theologie-der-vernunft.de]

Historisch wohl nicht, aber er zeigt, dass die Römer den Juden mehr misstrauten als anderen Völkern.

 

An sich war es nicht die Art der Römer, Kultstätten besiegter Völker zu zerstören (die Götter hätten sich ja rächen können). Es war auch nicht ihre Art, Völker aus ihrer Heimat zu vertreiben.

Üblicherweise setzten sie (was sie vorher mit Herodes in Israel auch getan hatten) einen ihnen genehmen Herrscher ein bzw. unterstützten die prorömischen Völker (etwa Remer in Gallien) oder Einzelpersonen (etwa Massinissa) gegen antirömische Kräfte in deren Heimat.

Richtig. Assmann erklärt das damit, daß die Juden die Götter aller anderen Völker ablehnten. Beziehungen zwischen Menschen wie Völkern beruhten damals (wie zum Teil auch noch heute) auf Vereinbarungen, die bei den Göttern beschworen wurden, jeder bei seinen. bis heute geblieben.

 

Ich bin immer wieder am Staunen, wie aufgeklärte Denker, die alle alten Götter ablehnen, den Juden, die ihren bildlosen Kult auf eine alles Werden hervorbringende Vernunft/Logik=Wort gründeten, einen Vorwurf machen. Und das auch noch beim Wissen, dass es am Anfang des Exilsmonotheismus wie seiner Universalisierung zur Zeitenwende um Prozesse von Glaubensaufklärung ging.

 

Es ist echt ein Wahn, wie sich die buchstäblichen Götter- und Glaubensvorstellungen, die Dawkins polemisch anprangert, auch bei den Atheisten halten.

 

Gerhard

[MartinO]

Historisch wohl nicht, aber er zeigt, dass die Römer den Juden mehr misstrauten als anderen Völkern.

 

An sich war es nicht die Art der Römer, Kultstätten besiegter Völker zu zerstören (die Götter hätten sich ja rächen können). Es war auch nicht ihre Art, Völker aus ihrer Heimat zu vertreiben.

Üblicherweise setzten sie (was sie vorher mit Herodes in Israel auch getan hatten) einen ihnen genehmen Herrscher ein bzw. unterstützten die prorömischen Völker (etwa Remer in Gallien) oder Einzelpersonen (etwa Massinissa) gegen antirömische Kräfte in deren Heimat.

Richtig. Assmann erklärt das damit, daß die Juden die Götter aller anderen Völker ablehnten. Beziehungen zwischen Menschen wie Völkern beruhten damals (wie zum Teil auch noch heute) auf Vereinbarungen, die bei den Göttern beschworen wurden, jeder bei seinen. Wie sollte das gehen, wenn die eine Seite die Götter der anderen verfluchte? Es machte die Juden zwangsläufig zu Außenseitern.

Das stimmt, wobei die Mehrzahl der Juden tendenziell bereit gewesen wäre, eine nichtchristliche Herrschaft zu akzeptieren und bei ihrem Gott die Treue zu versprechen - was ja bei den Persern und Ptolemäern auch klappte.

 

Aber das ist etwas anderes als der christliche Antisemitismus. Beide Parteien glaubten ja an den gleichen Gott. Die Ablehnung der Christen hatte schlicht ideologische Gründe, für die man die Juden nicht verantwortlich machen kann. Und so ist es mit dem Antisemitismus bis heute geblieben.

Man kann die Juden genau so wenig dafür verantwortlich machen wie die Arianer oder Donatisten bzw. im Zeitalter der Glaubensspaltung die jeweils in der Minderheit befindliche Partei.

Natürlich ist der christliche Antisemitismus ohne Christentum nicht denkbar; das wäre auch ein Widerspruch in sich.

Ich habe lediglich gegen JMX' Behauptung argumentiert, Antisemitismus außerhalb des Christentums oder des Islams sei sehr schwer möglich.

[Marcellinus]

Man kann die Juden genau so wenig dafür verantwortlich machen wie die Arianer oder Donatisten bzw. im Zeitalter der Glaubensspaltung die jeweils in der Minderheit befindliche Partei.

Die Donatisten waren selbst nicht zimperlich, die Arianer zu Zeiten sogar eine Mehrheit und alle beide waren Christen, die mit anderen Christen um die eine Wahrheit kämpften, und das ist wörtlich gemeint. Die Juden hingegen waren der einzige nicht-christliche Kult, der von den Christen noch geduldet wurde, aber eben auch nicht mehr als geduldet. Das ist etwas anderes.

bearbeitet 21. November 2010 von Marcellinus

[MartinO]

Man kann die Juden genau so wenig dafür verantwortlich machen wie die Arianer oder Donatisten bzw. im Zeitalter der Glaubensspaltung die jeweils in der Minderheit befindliche Partei.

Die Donatisten waren selbst nicht zimperlich, die Arianer zu Zeiten sogar eine Mehrheit und alle beide waren Christen, die mit anderen Christen um die eine Wahrheit kämpften, und das ist wörtlich gemeint. Die Juden hingegen waren der einzige nicht-christliche Kult, der von den Christen noch geduldet wurde, aber eben auch nicht mehr als geduldet. Das ist etwas anderes.

Das ist richtig; dem habe ich auch nie widersprochen.

 

Allerdings waren die Gründe für Verfolgungen von "Ketzern", ob in der Spätantike oder im Mittelalter, sehr selten von Rache motiviert sondern durch den Anspruch, den "wahren" Glauben durchsetzen zu wollen, bedingt.

Das gilt für innerchristliche Kämpfe ebenso wie für Judenverfolgungen - soweit letztere überhaupt angeordnet waren - und diskriminierende Gesetze gegen Juden.

[Marcellinus]

Allerdings waren die Gründe für Verfolgungen von "Ketzern", ob in der Spätantike oder im Mittelalter, sehr selten von Rache motiviert sondern durch den Anspruch, den "wahren" Glauben durchsetzen zu wollen, bedingt.

Das gilt für innerchristliche Kämpfe ebenso wie für Judenverfolgungen - soweit letztere überhaupt angeordnet waren - und diskriminierende Gesetze gegen Juden.

Kein Einwand. Was allerdings diesen Anspruch zu einem Übel macht, einmal in moralischer Hinsicht, aber vor allem in gesellschaftspolitischer. Die ständigen ideologischen Auseinandersetzungen, die vor allem die Geschichte des oströmischen Reiches begleiten, der Monophysiten-Streit ist nur einer von ihnen, ist einer der Gründe, warum Ostrom die Konkurrenz mit dem aufstrebenden Islam verliert, weil viele christliche Minderheiten lieber unter dem Halbmond leben wollen als unter dem Kreuz.

[theologie-der-vernunft.de]

Allerdings waren die Gründe für Verfolgungen von "Ketzern", ob in der Spätantike oder im Mittelalter, sehr selten von Rache motiviert sondern durch den Anspruch, den "wahren" Glauben durchsetzen zu wollen, bedingt.

Das gilt für innerchristliche Kämpfe ebenso wie für Judenverfolgungen - soweit letztere überhaupt angeordnet waren - und diskriminierende Gesetze gegen Juden.

Kein Einwand. Was allerdings diesen Anspruch zu einem Übel macht, einmal in moralischer Hinsicht, aber vor allem in gesellschaftspolitischer. Die ständigen ideologischen Auseinandersetzungen, die vor allem die Geschichte des oströmischen Reiches begleiten, der Monophysiten-Streit ist nur einer von ihnen, ist einer der Gründe, warum Ostrom die Konkurrenz mit dem aufstrebenden Islam verliert, weil viele christliche Minderheiten lieber unter dem Halbmond leben wollen als unter dem Kreuz.

Du hast mir immer noch nicht erklärt, um was damals Donatisten, Arianer, Monphysitisten... miteinander stritten. Denn dass es in einer Zeit, in der der Monotheismus auf phil. Weise neu definiert wurde, in dieser Diskussion um das Wesen eines Wanderpredigers ging, der Gott sein sollte, diesem buchstbengerechten Wahn kannst du doch nicht verfallen sein?

 

Gerhard

[Marcellinus]

Du hast mir immer noch nicht erklärt, um was damals Donatisten, Arianer, Monphysitisten... miteinander stritten. Denn dass es in einer Zeit, in der der Monotheismus auf phil. Weise neu definiert wurde, in dieser Diskussion um das Wesen eines Wanderpredigers ging, der Gott sein sollte, diesem buchstbengerechten Wahn kannst du doch nicht verfallen sein?

Laß mich in Ruhe mit deiner Pseudoreligion. Für alles andere ist Wikipedia ein guter Start.

[JMX]

Ich bin immer wieder am Staunen, wie aufgeklärte Denker, die alle alten Götter ablehnen, den Juden, die ihren bildlosen Kult auf eine alles Werden hervorbringende Vernunft/Logik=Wort gründeten, einen Vorwurf machen. Und das auch noch beim Wissen, dass es am Anfang des Exilsmonotheismus wie seiner Universalisierung zur Zeitenwende um Prozesse von Glaubensaufklärung ging.

 

Es ist echt ein Wahn, wie sich die buchstäblichen Götter- und Glaubensvorstellungen, die Dawkins polemisch anprangert, auch bei den Atheisten halten.

 

Gerhard

 

Ich bin immer wieder am Staunen [sic!], wie man einen gedrechselten Unsinn wie den hier ernsthaft posten kann...

[atheist666]

Ich bin immer wieder am Staunen, wie aufgeklärte Denker, die alle alten Götter ablehnen, den Juden, die ihren bildlosen Kult auf eine alles Werden hervorbringende Vernunft/Logik=Wort gründeten, einen Vorwurf machen. Und das auch noch beim Wissen, dass es am Anfang des Exilsmonotheismus wie seiner Universalisierung zur Zeitenwende um Prozesse von Glaubensaufklärung ging.

 

Es ist echt ein Wahn, wie sich die buchstäblichen Götter- und Glaubensvorstellungen, die Dawkins polemisch anprangert, auch bei den Atheisten halten.

 

Gerhard

 

Ich bin immer wieder am Staunen [sic!], wie man einen gedrechselten Unsinn wie den hier ernsthaft posten kann...

 

In einem Paralleluniversum hat jemand, das Geschreibsel von TDV als Scheiße bezeichnet.

 

*duckundschnellwech*

[Volker]

Selbstverständlich gab es Antisemitismus auch außerhalb christlicher Kreise, wir finden so etwas selbst im Zeitalter der Aufklärung in kirchenkritischen Kreisen.

 

Angefangen hat es auch mit der "Aufsässigkeit" der Juden gegen Fremdherrschaft - das ist den Römern in ähnlicher Form in Europa sonst nicht passiert, jedes der unterworfenen Völker hat sich mit der Zeit integriert, und es gab nur gelegentlich Aufstände. Anders hätten die Römer ihr Imperium auch nicht ausbauen können, sie konnten nicht in jedem unterworfenen Land zig Legionen vorhalten. Aber in Palästina mussten sie es - sehr zum Verdruss der römischen Befehlshaber.

 

Später finden wir in den christlichen Ländern aber überwiegend christlich-religiöse Motive der Judenverfolgung, wobei es auch noch zusätzlich zu etwas wie Xenophobie war, weil die Juden darauf bestanden, ihre eigene Kultur und Tradition zu erhalten und sich so von den anderen Völkern im Land abschotteten. Später änderte sich die Lage nochmals, denn im Christentum gab es anfangs ein Zinsverbot, und sog. "ehrbare Berufe" (speziell Handwerk) war den Juden zur Ausübung verboten worden. Juden hatten also nicht viel Auswahl, einige wurden Händler oder Banker und gelangten so zu teilweise beträchtlichem Wohlstand. Und nun kam noch Neid zu allem hinzu - wobei man ja nur die im Licht sieht, die reichen Juden, aber nicht die vielen armen Juden, die sich mühsam durch das Leben schlugen. Und so baute sich zusätzlich noch Hass auf, gespeist durch Neid, weil solche "Outcasts" zu Wohlstand kamen.

 

Dann gab es noch jede Menge "urbane Legenden" über die Juden, die mit der Zeit sich aufbauten, und Verschwörungstheorien. Sicher, an der Basis waren die Vorurteile religiös gespeist, aber dieser Prozess führte zu einer Eskalation auch in nichtreligiöse Bereiche, so dass wir auch später explizite Nichtchristen mit einer Menge antisemitischer Vorurteile finden.

[urdu]

Man kann die Juden genau so wenig dafür verantwortlich machen wie die Arianer oder Donatisten bzw. im Zeitalter der Glaubensspaltung die jeweils in der Minderheit befindliche Partei.

Die Donatisten waren selbst nicht zimperlich, die Arianer zu Zeiten sogar eine Mehrheit und alle beide waren Christen, die mit anderen Christen um die eine Wahrheit kämpften, und das ist wörtlich gemeint. Die Juden hingegen waren der einzige nicht-christliche Kult, der von den Christen noch geduldet wurde, aber eben auch nicht mehr als geduldet. Das ist etwas anderes.

Und ist eine Fortschreibung dessen, was schon die heidnischen Römer praktizierten.

Deren Problem war nämlich nicht die Ablehnung ihrer Religion durch die Juden, sondern die Tatsache, dass letztere kein Götterstandbild hatten. Deswegen standen sie im Verdacht, gottlos zu sein. Und die Schwierigkeit war, dass infolgedessen die Interpretatio Romana nicht durchführbar war. Die Gleichsetzung eines jüdischen Pantheons mit dem römischen war nicht machbar. Es musste extra für die Juden ein Gesetz über eine "religio licita" geschaffen werden.

[theologie-der-vernunft.de]

Du hast mir immer noch nicht erklärt, um was damals Donatisten, Arianer, Monphysitisten... miteinander stritten. Denn dass es in einer Zeit, in der der Monotheismus auf phil.

bearbeitet 22. November 2010 von theologie-der-vernunft.de

[theologie-der-vernunft.de]

Du hast mir immer noch nicht erklärt, um was damals Donatisten, Arianer, Monphysitisten... miteinander stritten. Denn dass es in einer Zeit, in der der Monotheismus auf phil. Weise neu definiert wurde, in dieser Diskussion um das Wesen eines Wanderpredigers ging, der Gott sein sollte, diesem buchstbengerechten Wahn kannst du doch nicht verfallen sein?

Laß mich in Ruhe mit deiner Pseudoreligion. Für alles andere ist Wikipedia ein guter Start.

 

Du denkst also, dass es in der frühen Kirche, als über das Wesen des Logos (der damals noch nicht auf emprischen Beinen stehenen, jedoch ratonialen Welterkärung) diskutiert wurde, um eine Pseudoreligion ging?

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Ich bin immer wieder am Staunen, wie aufgeklärte Denker, die alle alten Götter ablehnen, den Juden, die ihren bildlosen Kult auf eine alles Werden hervorbringende Vernunft/Logik=Wort gründeten, einen Vorwurf machen. Und das auch noch beim Wissen, dass es am Anfang des Exilsmonotheismus wie seiner Universalisierung zur Zeitenwende um Prozesse von Glaubensaufklärung ging.

 

Es ist echt ein Wahn, wie sich die buchstäblichen Götter- und Glaubensvorstellungen, die Dawkins polemisch anprangert, auch bei den Atheisten halten.

 

Gerhard

 

Ich bin immer wieder am Staunen [sic!], wie man einen gedrechselten Unsinn wie den hier ernsthaft posten kann...

 

Wer an Götter und göttliche Menschen glaubt bzw. glaubt, dass antike Denker darüber diskutiert haben, der muss so denken wie du.

Doch genau diesen Buchstabenglauben hat Dawkins in seinem polemischen Buch angeprangert.

 

"Dem Schöpfer sei es gedankt"

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Du hast mir immer noch nicht erklärt, um was damals Donatisten, Arianer, Monphysitisten... miteinander stritten. Denn dass es in einer Zeit, in der der Monotheismus auf phil. Weise neu definiert wurde, in dieser Diskussion um das Wesen eines Wanderpredigers ging, der Gott sein sollte, diesem buchstbengerechten Wahn kannst du doch nicht verfallen sein?

Laß mich in Ruhe mit deiner Pseudoreligion. Für alles andere ist Wikipedia ein guter Start.

 

Du denkst also, dass es in der frühen Kirche, als über das Wesen des Logos (der damals noch nicht auf emprischen Beinen stehenen, jedoch ratonialen Welterkärung) diskutiert wurde, um eine Pseudoreligion ging?

Was Du Dir zusammenreimst, was die kirchlichen Denker damals so gedacht haben, ist eine reine Privatreligion (von Pseudo- in dem Zusammenhang halte ich nichts). Außer Dir dürfte das so gut wie niemand auf der Welt so sehen bzw. gesehen haben, inkl. aller Kirchenväter und antiken Philosophen damals. Der λογος der Antike hat mit dem Logos bei Johannes wenig bis nichts zu tun, dahinter stand ganz klar eine pantheistische Weltsicht und keine monotheistische. Genau deshalb haben die antiken Philosophen die Christen ja ausgelacht, bis der Kaiser kam, weil die alles durcheinander geworfen haben.