''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[NOTaROBOT]

@ Gallowglas

 

hast du nicht irgendwo mal gepostet... ''ich glaube nicht an Gott, im Gegenteil ''

 

???

 

Wenn das so ist wird mir auch einiges klarer @ ''born again Atheist''

bearbeitet 11. Juni 2010 von NOTaROBOT

[Volker]

Nehmen wir also mal einen Kernpunkt der Kritik von Dawkins:

 

Im Christentum gibt es zur Erkennbarkeit Gottes zwei grundlegend verschiedene Haltungen. Von der Dogmatik her vertritt etwa der Katholizismus denselben Anspruch wie Dawkins auch (und die meisten Atheisten):

 

Erkennbarkeit der Existenz Gottes:

 

(1) Die Existenz[1] Gottes ist mit der natürlichen Vernunft möglich (es gibt Argumente und/oder Beweise und/oder Indizien für die Existenz Gottes).

 

Meist jedoch wird von modernen (christlichen) Theologen, gleich ob evangelisch oder katholisch, die folgende Haltung vertreten (Beispiele: Küng auf katholischer, Huber auf evangelischer Seite):

 

(2) Die Existenz Gottes lässt sich weder beweisen noch argumentativ überzeugend darstellen.

 

Fundamentalisten vertreten übrigens in aller Regel die Haltung (1), liberale Theologen die Haltung (2). Da Dawkins in erster Linie die Fundamentalisten kritisiert, beschäftigt er sich nicht ausführlich mit der Frage nach der Erkennbarkeit Gottes, sondern setzt die Haltung (1) voraus. Trotzdem findet man auch bei ihm ein paar Argumente für die Haltung (1) (und zwar in seiner Kritik des Agnostizismus).

 

Und nun kommt von allen Kritikern Dawkins - die meist aus dem liberalen Lager kommen - postwendend exakt dasselbe Argumentationsmuster:

 

Vorausgesetzt wird Haltung (2). Damit werden alle Argumente von Dawkins gegen die Existenz Gottes einfach aus dem Fenster geworfen - sie werden nicht einmal betrachtet. Und dann kommt der Gipfel der Frechheit: Danach wird Dawkins vorgeworfen, er würde einen Atheismus ohne jede Begründung vertreten!

 

Frech ist daran zweierlei: Erst ignoriert man seine Argumente, weil man behauptet (und das begründet von den Kritikern keiner!), dass es keine Argumente für oder gegen Gott geben kann. Dann wirft man ihm vor, dass er seinen Atheismus unbegründet voraussetzt. Letztere Frechheit ist eine doppelte Frechheit - denn offensichtlich bemerkt man nicht (oder hofft, der Leser ist so dämlich, das nicht zu bemerken), dass dies dann auch umgekehrt für den Theismus zutrifft - der Vorwurf ist ein Bumerang. Falsch ist er obendrein.

 

Damit muss man sich mit dem Kern des Buches von Dawkins natürlich nicht beschäftigen. Von den fünf Büchern mit Kritik an Dawkins, die ich gelesen habe, beschäftigt sich nur einer ganz oberflächlich mit dem Kernargument von Dawkins und wirft es ziemlich vorschnell über Bord (er vertritt einfach nur Gegenbehauptungen, die er nicht weiter begründet). McGrath gehört zu denen, der ohne jede Begründung (2) vertritt, die Argumente von Dawkins ignoriert, um ihm dann frech, fett und dreist vorzuwerfen, dass er seine Kritik am Glauben an Gott ohne jede Begründung vorbringen würde! Aber das angebliche Fehlen der Begründung ist nichts weiter als die Ignoranz von McGrath.

 

Wenn ich so eine Kritik wie die von McGrath (und auch anderen) lese, finde ich meinen Intellekt zutiefst beleidigt. Ja, hält McGrath mich wirklich für zu blöde, um sein durchsichtiges Manöver nicht zu durchschauen?

 

Manfred Lütz führt übrigens dieselbe Strategie durch. Küng und Huber ebenfalls. Man setzt (2) voraus, um dann dem Atheisten zu sagen: Ätsch-Bätsch, Du kannst die Existenz Gottes ja nicht widerlegen, das bedeutet, dass Dein Nicht-Glauben total unbegründet ist! Du müsstest, damit Du nicht an Gott glauben darfst[2], beweisen, dass er nicht existiert, aber das kannst Du nicht, weil wir alle Versuche, seine Existenz zu beweisen oder zu widerlegen, von vornherein (und meist ohne alle Argumente[3]) ausschließen, verbieten, verwerfen oder ignorieren.

 

Natürlich, wäre man nur ein ganz kleines bisschen intellektuell redlich, müsste man damit erstens dem Atheisten zugestehen, dass seine Haltung intellektuell gleichwertig und in jeder Hinsicht auf gleicher Augenhöhe zu der theistischen Haltung wäre - was kaum einer tut - und zweitens müsste man zugeben, dass die einzig wirklich zu rechtfertigende Haltung die der Agnostiker wäre (und damit würde man seine ganze Theologie eigentlich zur Makulatur erklären).

 

Mir ist ja egal, ob jemand Haltung (1) oder (2) vertritt, aber wenn, dann doch bitte konsistent und nicht begleitet von solchen lächerlichen Manövern! Es mögen ja dumme Theisten der Strategie von Küng oder Huber auf den Leim gehen, aber bitte, glaubt nicht, dass alle Atheisten so dämlich sind und auch darauf hereinfallen. Lütz überdeckt seine Attitüde übrigens mit einem bombastischen und überaus polemischen Stil, Küng überdeckt es mit einer geschwätzigen Gelehrsamkeit, Huber verschweigt es, und alle drei kommen dann mit dem nächsten Manöver, nämlich der "Erpressung mit der einzigen Alternative", für die man diese Theologen eigentlich öffentlich teeren und federn und aus der Stadt jagen sollte, so wie man es früher mit Schwindlern und Falschspielern gemacht hat (das war jetzt nur ein Scherz).

 

Das Kernargument von Dawkins lautet also: Damit man intellektuell gerechtfertigt an etwas glauben kann, müsste man Argumente und Beweise haben, die dafür sprechen. Glaubt man an etwas, ohne dass es Gründe gibt, die man vor seinem intellektuellen Gewissen rechtfertigen kann, dann muss man von einer Illusion reden, und wenn es massenhaft auftritt und zur Verfolgung anders Denkender führt, dann handelt es sich um einen Wahn. Ist (1) richtig, dann kann man zeigen, dass der Glauben an Gott intellektuell nicht zu rechtfertigen ist, und der Ausdruck "Wahn" ist gerechtfertigt (wg. der Verfolgung anders Denkender). Ist (2) richtig, gilt immer noch dasselbe, weil man dann den Glauben an Gott auch nicht intellektuell rechtfertigen kann. Die Haltung (2) wiederum kann man aber ohnehin schon nicht intellektuell rechtfertigen, weil sie sich allzu bequem missbrauchen lässt, um Wahnsysteme zu stützen.

 

Und mit diesem Kernargument setzt sich keiner seiner Kritiker auseinander - wobei die Atheisten das meist deswegen nicht tun, weil sie da ja voll und ganz einer Meinung mit Dawkins sind, da geht es dann um Darstellungsprobleme, schlechte Argumentation, Polemik etc., und davon findet man in dem Buch jede Menge, was kritikwürdig ist. Aber Theisten, die Dawkins kritisieren, müssten sich erst mal mit dem Kernargument beschäftigen, bevor sie an die Details gehen. Atheisten kann man das nachsehen, weil, wie gesagt, die Mehrheit hier ja auch keinen Dissens mit Dawkins hat. Aber das ausgerechnet Theisten entweder den zentralen Angriff von Dawkins übersehen oder sich nicht damit beschäftigen ist schon irgendwie faszinierend. Man fragt sich, was in ihren Köpfen vorgeht...

 

Was das Buch von Dawkins so schlecht macht (und im Gegensatz dazu das Buch von Steele "Atheism Explained" so hervorragend) ist der Punkt, dass Dawkins dieses Kernargument nicht so kristallklar herausarbeitet und es so deutlich einhämmert, dass man sich nicht daran vorbeimogeln kann. Das wäre eigentlich seine Aufgabe gewesen - deswegen kann McGrath mit seiner Kritik an Dawkins punkten, während er sich, wenn er so Steele kritisieren würde, sich absolut lächerlich machen würde.

 

 

-----------------------------------------------

[1] Nur seine Existenz - wir reden nicht über spezielle Eigenschaften etc., das wird oft verwechselt. Um von der Existenz eines Sachverhalts reden zu können, braucht man nicht einmal ein annähernd vollständiges Verständnis des Sachverhalts. Oder: Man kann wissen, ob man einen Stein im Schuh hat, ohne dass man auch nur das Geringste von Steinen versteht. Bei Dawkins handelt es sich um ein Wahrscheinlichkeitsargument, dass er aus gutem Grund ins Zentrum rückt: Das Argument greift sämtliche Überlegungen der Kreationisten auf, eliminiert die Fehler der kreationistischen Argumentation und macht daraus ein Argument gegen die Existenz Gottes. Das übersehen übrigens viele der atheistischen Kritiker: Dawkins beschränkt sich auf ein Argument, und er beschränkt sich aus sehr gutem Grund nur auf dieses eine Argument.

 

[2] Bzw. dass Du den Atheismus für intellektuell gerechtfertigt halten darfst.

 

[3] Mit der Ausnahme von Küng - Küng begründet, warum er Beweise für oder gegen Gott für nicht möglich hält, und seine Begründung ist so dumm wie peinlich: Küng schließt dies daraus, dass alle Beweise für Gott gescheitert sind. Da alle Gottesbeweise gescheitert sind, kann es keine für Gott geben. Daraus folgt, dass es auch keine gegen Gott geben kann. Das ist natürlich sackdämlich: Wenn eine Behauptung falsch ist, dann wird es keine Beweise für ihre Richtigkeit geben - daraus kann man weder schließen, dass es keine Beweise dafür geben kann, noch, dass es damit keine Beweise für die Falschheit der Behauptung geben kann. Tatsächlich kann man mit Fug und Recht von der Falschheit einer Behauptung ausgehen, wenn man keine (gültigen) Argumente dafür findet, aber dafür gültige Argumente dagegen. Und das ist die Situation Theismus versus Atheismus - der die Theologen nur entgehen, in dem sie kurzerhand (2) voraussetzen, weil sie damit mit einem Schlag und ohne jeden intellektuellen Aufwand die Argumente der Atheisten mit einem Federstrich "neutralisieren" können.

[Björn]

Apropo Hitler & so

 

checkt mal:

 

>>Adolph Hitler's Occult Connections<<

 

http://logosresourcepages.org/Occult/hitler.htm

 

dann weisse bescheid...

 

Ja, jetzt wissen wir Bescheid... Bei manchen Texten ist bereits die Verlinkung informativ.

[NOTaROBOT]

Hitler wanted to enhance his occult powers further. He had already used the meditation techniques that he had learned about while studying the Eastern religions. But that proved too slow for him. ...

 

Zitat gekürzt, bitte Forenregeln beachten.

gouvernante als mod

bearbeitet 12. Juni 2010 von gouvernante

[NOTaROBOT]

ps, mal ganz davon abgesehen ^^ aus der quelle http://logosresourcepages.org/Occult/hitler.htm ^^

 

fast jeder Mensch auf diesen Planeten assoziiet Hitler als das pure BÖSE in Person

in Atheistischer sowie in theistischer Hinsicht... naja, da gibt es auch noch so ein buch, es nennt sich ''gespräche mit Gott'' auch aus der NEW AGE Reihe das besagt, Hitler ging in den Himmel ein... aber das ist ein anderes Thema werde denke ich mal diesbezüglich bald ein neues Thema eröffnen....

...gleich melden sich eh wieder alle verblendeten

 

''NEW AGE freaks''

bearbeitet 12. Juni 2010 von NOTaROBOT

[matzdan]

...

Du bist ein harmloser Spinner!

 

[Wiebke]

willst du jetzt einen Orden für deinen Post?

Nö, aber ein bisschen klugscheißen ist das Intellektuellste, was man auf deine Posts antworten kann.

[AndreasB]

Apropo Hitler & so

 

checkt mal:

 

>>Adolph Hitler's Occult Connections<<

 

http://logosresourcepages.org/Occult/hitler.htm

 

dann weisse bescheid...

Ich dachte du liest keine New-Age-Literatur?

[NOTaROBOT]

willst du jetzt einen Orden für deinen Post?

Nö, aber ein bisschen klugscheißen ist das Intellektuellste, was man auf deine Posts antworten kann.

 

^^ WIEBKE wen juckt eigentlich dieser post??? Was erhöffst du dir jetzt?? Lass mich raten, Bestätigung von Usern, die deine Meinung teilen, die wirst du auch bekommen also freu dich schon mal jetzt darauf...

ganz schön armselig wenn man Eigenbestätigung in einem Forum sucht...

aber wenn dir sowas Bestätigung gibt & dir den Tag versüsst dann bitteschön; eine Packung Schulterklopfer für Dich

[NOTaROBOT]

Apropo Hitler & so

 

checkt mal:

 

>>Adolph Hitler's Occult Connections<<

 

http://logosresourcepages.org/Occult/hitler.htm

 

dann weisse bescheid...

Ich dachte du liest keine New-Age-Literatur?

 

was hat das denn mit ''new age'' zu tun? Das Hitler Okkultismus praktizierte ???

[AndreasB]

...

 

was hat das denn mit ''new age'' zu tun? Das Hitler Okkultismus praktizierte ???

Diese "Erkenntnis" kam erst mit der Esoterikwelle auf, die einzige historisch Verbürgte (ach so, das ist natürlich wieder New-Age) ist die Verbindung mit der Thule-Gesellschaft, die von Hitler aber verachtet wurde. Ach und dein "Bewusstssein schafft die Wirklichkeit" ist übrigen auf dem Mist von Dr. Timothy Leary gewachsen, der wird zwar LSD-Papst genannt, war aber kein Mitglied einer katholischen Kirche, jedenfalls ist mir von einer LSD-katholischen Kirche nix bekannt. Was es aber ist, das ist reinstes New-Age.

bearbeitet 12. Juni 2010 von AndreasB

[Wiebke]

^^ WIEBKE wen juckt eigentlich dieser post???

Dich anscheinend.

Was erhöffst du dir jetzt??

Nüscht.

[NOTaROBOT]

^^ WIEBKE wen juckt eigentlich dieser post???

Dich anscheinend.

Was erhöffst du dir jetzt??

Nüscht.

 

@ wiebke;

 

you know, you come from Nüscht, you're going back to Nüscht. What have you lost? Nüscht!

 

right?

bearbeitet 12. Juni 2010 von NOTaROBOT

[nannyogg57]

Volker,

 

offensichtlich ist es trotz allem nicht möglich, im metaphysischen Bereich eine Eindeutigkeit herzustellen wie sie im empirischen Bereich möglich ist.

 

Der Beweis:

 

Diese Diskussion.

 

q.e.d.

[2dy4]

Mal eine Frage:

 

Wenn ich recht sehe, entsteht nach Dawkins jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, ausschließlich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution. Argumentiert er damit nicht an der Überzeugung vieler Christen vorbei?

 

Begründung:

 

Diese "komplexe Intelligenz" wird als Schöpfergott geglaubt, d.h. sie ist innerhalb dieser religiösen Vorstellungswelt gerade NICHT ein Produkt der Evolution, sondern steht als Erschaffer der Evolution "außerhalb" der Welt, die sie hervorgebracht hat. Sie ist dann so wenig Teil der Welt wie der Töpfer Teil des Kruges ist, den er herstellt, obwohl sich an dem Krug natürlich die Ideen, das handwerkliche Geschick und der Gestaltungswille seines "Schöpfers" ablesen lassen.

 

Ein solcher Gott mag sich zwar dieser Welt mitteilen, doch dann muss er es innerhalb der Bedingungen dieser Welt tun, da er sonst von ihr gar nicht wahrgenommen werden könnte. Und ein nicht wahrnehmbarer Gott ist tatsächlich nicht "existent" (im wörtlichen Sinne).

 

Aus seiner Mitteilung innerhalb der Bedingungen der Welt darauf zu schließen, dass Gott selbst auch Produkt dieser Welt sei, ist, als schließe man aus der Beschaffenheit des Kruges darauf, dass auch sein Töpfer aus Ton bestehen muss. Soweit ich das verstehe, geht die christliche Überzeugung davon aus, dass Gott sich nicht vollständig innerhalb der Kategorien der Welt erfassen lässt. Wenn Dawkins gegen einen Schöpfer argumentiert, den er als Endprodukt der Evolution klassifiziert, argumentiert er dann nicht gegen eine Position, die viele Christen gar nicht einnehmen?

 

Ich selbst bin Agnostiker. Doch als jemand, dessen Kindheit durch eine konservative christliche Erziehung intensiv geprägt wurde, sind mir inhärente christliche Denkmuster vertraut – auch wenn ich sie heute nicht mehr teile. Aber das ist ein anderes Thema. Mir ging es hier darum, einen möglichen Lapsus in Dawkins religionskritischer Argumentation zu zeigen. Sollte ich Dawkins missverstanden haben, bitte ich um Korrektur.

[Marcellinus]

Volker,

 

offensichtlich ist es trotz allem nicht möglich, im metaphysischen Bereich eine Eindeutigkeit herzustellen wie sie im empirischen Bereich möglich ist.

 

Der Beweis:

 

Diese Diskussion.

Dafür hätte es diese Diskussion als Beweis nicht gebraucht. Empirische Tatsachen und die theoretischen Modelle, die auf ihnen beruhen, sind nachprüfbar oder widerlegbar, je nach dem. Metaphysische Behauptungen hingegen lassen sich nicht belegen, spielen sich jenseits der objektiven Wirklichkeit ab, was nichts anderes bedeutet, als daß sie ausschließlich Produkt der menschlichen Fantasie sind. Und das ist nun mal ein weites Feld.

[Wiebke]

you know, you come from Nüscht, you're going back to Nüscht. What have you lost? Nüscht!

 

right?

Tja, siehste mal... Es gibt sogar Punkte, in denen selbst wir beide einer Meinung sind!

 

Mal eine Frage:

 

Wenn ich recht sehe, entsteht nach Dawkins jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, ausschließlich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution.

Er sagt, es gibt klare Beweise oder zumindest Anzeichen für eine solche kreative Intelligenz nur in der Form eines Endproduktes eines Evolutionsprozesses.

 

Damit ist eine anders entstandene komplexe Intelligenz nicht ausgeschlossen, aber da es dafür trotz intensiven Suchens anders als für die üblicherweise beobachtete Intelligenz keine Beweise oder überzeugende Anhaltspunkte gibt, ist die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz (und damit die Hypothese der Christen) ist als besonders gering einzustufen. (Sehr vereinfacht.)

[NOTaROBOT]

me: >>you know, you come from Nüscht, you're going back to Nüscht. What have you lost? Nüscht! right?<<

 

wiebke: >>Tja, siehste mal... Es gibt sogar Punkte, in denen selbst wir beide einer Meinung sind!<<

 

me: nÖ, ich wollte hier lediglich mal ''deine Sichtweise'' aus ''deiner Sichtweise heraus schildern.''

 

Möge dein Nichts mit Dir sein...

[Julian A.]

Volker,

 

offensichtlich ist es trotz allem nicht möglich, im metaphysischen Bereich eine Eindeutigkeit herzustellen wie sie im empirischen Bereich möglich ist.

 

Der Beweis:

 

Diese Diskussion.

Dafür hätte es diese Diskussion als Beweis nicht gebraucht. Empirische Tatsachen und die theoretischen Modelle, die auf ihnen beruhen, sind nachprüfbar oder widerlegbar, je nach dem. Metaphysische Behauptungen hingegen lassen sich nicht belegen, spielen sich jenseits der objektiven Wirklichkeit ab, was nichts anderes bedeutet, als daß sie ausschließlich Produkt der menschlichen Fantasie sind. Und das ist nun mal ein weites Feld.

Pardon, aber das ist Quatsch. Eine Behauptung wird nicht automatisch zur Phantasie, nur weil man sie nicht beweisen kann. Behauptungen wie "Ich lebe in einer Computersimulation", "Die Welt ist letzten Freitag aus dem Nichts entsprungen", "Es gibt einen Gott", sind unwahrscheinlich, aber sie nicht definitionsgemäß falsch wegen ihrer Unbweisbarkeit.

[2dy4]

Er sagt, es gibt klare Beweise oder zumindest Anzeichen für eine solche kreative Intelligenz nur in der Form eines Endproduktes eines Evolutionsprozesses.

 

Damit ist eine anders entstandene komplexe Intelligenz nicht ausgeschlossen, aber da es dafür trotz intensiven Suchens anders als für die üblicherweise beobachtete Intelligenz keine Beweise oder überzeugende Anhaltspunkte gibt, ist die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz (und damit die Hypothese der Christen) ist als besonders gering einzustufen. (Sehr vereinfacht.)

 

Das ist eine vernünftige Ergänzung, die Dawkins aber nicht macht. Das Zitat lautet vollständig (Gotteswahn, S. 46):

 

Jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, entsteht ausschließlich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution. Da kreative Intelligenz durch Evolution entstanden ist, tritt sie im Universum zwangsläufig erst sehr spät in Erscheinung. Sie kann das Universum deshalb nicht entworfen haben. Gott im eben definierten Sinn ist eine Illusion.

 

Damit zieht er diesen Gott in die Evolution hinein, was Christen ja gerade bestreiten. Vereinfacht gesagt: Er macht aus Gott etwas, was Christen nicht in ihm sehen, und tritt dann an, um die Unmöglichkeit dieses Gottes ("im eben definierten Sinn") bloßzustellen. Ein Strohmann?

 

Zu fragen wäre, ob nicht auch die Argumentation mit Wahrscheinlichkeiten an der Vorstellung von Gottes Transzendenz vorbeigeht. Wahrscheinlichkeiten sind – um traditionelle Ausdrücke zu gebrauchen – rein immanent, da sie Setzungen wie Raum, Zeit und Relation voraussetzen. Ein transzendenter Gott ließe sich durch diese Setzungen aber nicht "einfangen", Kriterien wie "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" wären dann gewissermaßen inadäquat.

 

Womit die Frage bleibt, auf Grund welcher Kriterien man denn an einen solchen transzendenten Gott glauben soll, was ich persönlich so beantworte: Es gibt sie nicht. Einer der Gründe für meine agnostische Position.

[Marcellinus]

Dafür hätte es diese Diskussion als Beweis nicht gebraucht. Empirische Tatsachen und die theoretischen Modelle, die auf ihnen beruhen, sind nachprüfbar oder widerlegbar, je nach dem. Metaphysische Behauptungen hingegen lassen sich nicht belegen, spielen sich jenseits der objektiven Wirklichkeit ab, was nichts anderes bedeutet, als daß sie ausschließlich Produkt der menschlichen Fantasie sind. Und das ist nun mal ein weites Feld.

Pardon, aber das ist Quatsch. Eine Behauptung wird nicht automatisch zur Phantasie, nur weil man sie nicht beweisen kann. Behauptungen wie "Ich lebe in einer Computersimulation", "Die Welt ist letzten Freitag aus dem Nichts entsprungen", "Es gibt einen Gott", sind unwahrscheinlich, aber sie nicht definitionsgemäß falsch wegen ihrer Unbweisbarkeit.

Es kommt also auch vor, daß du mal nicht genau liest? Ich habe geschrieben: "Metaphysische Behauptungen hingegen lassen sich nicht belegen, spielen sich jenseits der objektiven Wirklichkeit ab, was nichts anderes bedeutet, als daß sie ausschließlich Produkt der menschlichen Fantasie sind." Es war nicht von Behauptungen allgemein die Rede, sondern von metaphysischen und ich habe nicht gesagt, sie seien falsch, sondern Produkte der Fantasie. Woher sollten sie sonst stammen?

 

Und somit sind solche Sätze, da sie ohne Bezug zur Wirklichkeit prinzipiell weder beweisbar noch widerlegbar sind, weder richtig noch falsch. Wobei man deinen Satz mit der Computersimulation meines Wissens widerlegen kann, aber das ist hier nicht unser Thema.

[matzdan]

Er sagt, es gibt klare Beweise oder zumindest Anzeichen für eine solche kreative Intelligenz nur in der Form eines Endproduktes eines Evolutionsprozesses.

 

Damit ist eine anders entstandene komplexe Intelligenz nicht ausgeschlossen, aber da es dafür trotz intensiven Suchens anders als für die üblicherweise beobachtete Intelligenz keine Beweise oder überzeugende Anhaltspunkte gibt, ist die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz (und damit die Hypothese der Christen) ist als besonders gering einzustufen. (Sehr vereinfacht.)

 

Das ist eine vernünftige Ergänzung, die Dawkins aber nicht macht. Das Zitat lautet vollständig (Gotteswahn, S. 46):

 

Jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, entsteht ausschließlich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution. Da kreative Intelligenz durch Evolution entstanden ist, tritt sie im Universum zwangsläufig erst sehr spät in Erscheinung. Sie kann das Universum deshalb nicht entworfen haben. Gott im eben definierten Sinn ist eine Illusion.

 

Damit zieht er diesen Gott in die Evolution hinein, was Christen ja gerade bestreiten. Vereinfacht gesagt: Er macht aus Gott etwas, was Christen nicht in ihm sehen, und tritt dann an, um die Unmöglichkeit dieses Gottes ("im eben definierten Sinn") bloßzustellen. Ein Strohmann?

 

Zu fragen wäre, ob nicht auch die Argumentation mit Wahrscheinlichkeiten an der Vorstellung von Gottes Transzendenz vorbeigeht. Wahrscheinlichkeiten sind – um traditionelle Ausdrücke zu gebrauchen – rein immanent, da sie Setzungen wie Raum, Zeit und Relation voraussetzen. Ein transzendenter Gott ließe sich durch diese Setzungen aber nicht "einfangen", Kriterien wie "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" wären dann gewissermaßen inadäquat.

 

Womit die Frage bleibt, auf Grund welcher Kriterien man denn an einen solchen transzendenten Gott glauben soll, was ich persönlich so beantworte: Es gibt sie nicht. Einer der Gründe für meine agnostische Position.

Als allererstes würde mich deine Definition des Begriffes "Gott" interessieren.

 

mfg

[2dy4]

Er sagt, es gibt klare Beweise oder zumindest Anzeichen für eine solche kreative Intelligenz nur in der Form eines Endproduktes eines Evolutionsprozesses.

 

Damit ist eine anders entstandene komplexe Intelligenz nicht ausgeschlossen, aber da es dafür trotz intensiven Suchens anders als für die üblicherweise beobachtete Intelligenz keine Beweise oder überzeugende Anhaltspunkte gibt, ist die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz (und damit die Hypothese der Christen) ist als besonders gering einzustufen. (Sehr vereinfacht.)

 

Das ist eine vernünftige Ergänzung, die Dawkins aber nicht macht. Das Zitat lautet vollständig (Gotteswahn, S. 46):

 

Jede kreative Intelligenz, die ausreichend komplex ist, um irgendetwas zu gestalten, entsteht ausschließlich als Endprodukt eines langen Prozesses der allmählichen Evolution. Da kreative Intelligenz durch Evolution entstanden ist, tritt sie im Universum zwangsläufig erst sehr spät in Erscheinung. Sie kann das Universum deshalb nicht entworfen haben. Gott im eben definierten Sinn ist eine Illusion.

 

Damit zieht er diesen Gott in die Evolution hinein, was Christen ja gerade bestreiten. Vereinfacht gesagt: Er macht aus Gott etwas, was Christen nicht in ihm sehen, und tritt dann an, um die Unmöglichkeit dieses Gottes ("im eben definierten Sinn") bloßzustellen. Ein Strohmann?

 

Zu fragen wäre, ob nicht auch die Argumentation mit Wahrscheinlichkeiten an der Vorstellung von Gottes Transzendenz vorbeigeht. Wahrscheinlichkeiten sind – um traditionelle Ausdrücke zu gebrauchen – rein immanent, da sie Setzungen wie Raum, Zeit und Relation voraussetzen. Ein transzendenter Gott ließe sich durch diese Setzungen aber nicht "einfangen", Kriterien wie "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" wären dann gewissermaßen inadäquat.

 

Womit die Frage bleibt, auf Grund welcher Kriterien man denn an einen solchen transzendenten Gott glauben soll, was ich persönlich so beantworte: Es gibt sie nicht. Einer der Gründe für meine agnostische Position.

Als allererstes würde mich deine Definition des Begriffes "Gott" interessieren.

 

mfg

 

Dawkins definiert, ich nicht. Warum? Weil der Witz ja gerade darin besteht, dass ein Gott, der diesen Namen auch verdient, innerhalb der Kategorien der Welt nicht vollständig erfassbar ist - und sich insofern nicht "definieren" lässt. Er ist so etwas wie eine axiomatische Setzung, die ich akzeptieren kann - oder auch nicht. Beide Seiten argumentieren in meinen Augen von impliziten Axiomen aus, die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Ich selbst halte das für letztlich unentscheidbar; daher Agnostizismus.

bearbeitet 13. Juni 2010 von 2dy4

[Julian A.]

Dafür hätte es diese Diskussion als Beweis nicht gebraucht. Empirische Tatsachen und die theoretischen Modelle, die auf ihnen beruhen, sind nachprüfbar oder widerlegbar, je nach dem. Metaphysische Behauptungen hingegen lassen sich nicht belegen, spielen sich jenseits der objektiven Wirklichkeit ab, was nichts anderes bedeutet, als daß sie ausschließlich Produkt der menschlichen Fantasie sind. Und das ist nun mal ein weites Feld.

Pardon, aber das ist Quatsch. Eine Behauptung wird nicht automatisch zur Phantasie, nur weil man sie nicht beweisen kann. Behauptungen wie "Ich lebe in einer Computersimulation", "Die Welt ist letzten Freitag aus dem Nichts entsprungen", "Es gibt einen Gott", sind unwahrscheinlich, aber sie nicht definitionsgemäß falsch wegen ihrer Unbweisbarkeit.

Es kommt also auch vor, daß du mal nicht genau liest? Ich habe geschrieben: "Metaphysische Behauptungen hingegen lassen sich nicht belegen, spielen sich jenseits der objektiven Wirklichkeit ab, was nichts anderes bedeutet, als daß sie ausschließlich Produkt der menschlichen Fantasie sind." Es war nicht von Behauptungen allgemein die Rede, sondern von metaphysischen und ich habe nicht gesagt, sie seien falsch, sondern Produkte der Fantasie. Woher sollten sie sonst stammen?

Was soll das heißen, dass eine Aussage ein Produkt der Phantasie ist? Eine Aussage ist eine reale sprachliche Entität. Die Frage ist nur, ob sie wahr ist.

 

Und sicherlich gibt es gute Gründe an der Wahrheit der meisten metaphysischen Aussagen zu zweifeln, aber ihre Unbweisbarkeit ist nicht hinreichend für ihre Falschheit.

 

 

Und somit sind solche Sätze, da sie ohne Bezug zur Wirklichkeit prinzipiell weder beweisbar noch widerlegbar sind, weder richtig noch falsch.

Was heißt "ohne Bezug zur Wirklichkeit"? Metaphysische Aussagen beziehen sich auf die Wirklichkeit, indem sie sagen, wie die Wirklichkeit - wenn auch vielleicht ein übernatürlicher Teil der Wirklichkeit - beschaffen ist. "Es gibt Gott" handelt genauso von der Realität wie "Es gibt Nashörner".

 

Und natürlich könnte der Satz "Es gibt Gott" wahr sein. Es müsste ja nur Gott geben.

[Marcellinus]

Was soll das heißen, dass eine Aussage ein Produkt der Phantasie ist? Eine Aussage ist eine reale sprachliche Entität. Die Frage ist nur, ob sie wahr ist.

 

Und sicherlich gibt es gute Gründe an der Wahrheit der meisten metaphysischen Aussagen zu zweifeln, aber ihre Unbweisbarkeit ist nicht hinreichend für ihre Falschheit.

So, seit wann ist ein Satz, für den man keine Kriterien angeben kann, an denen er sich überprüfen ließe, eine Aussage? Deine Ansprüche waren schon mal höher.

 

Was heißt "ohne Bezug zur Wirklichkeit"? Metaphysische Aussagen beziehen sich auf die Wirklichkeit, indem sie sagen, wie die Wirklichkeit - wenn auch vielleicht ein übernatürlicher Teil der Wirklichkeit - beschaffen ist. "Es gibt Gott" handelt genauso von der Realität wie "Es gibt Nashörner".

Was bitte schön, ist ein »übernatürlicher Teil der Wirklichkeit« (außer ein guter Witz vielleicht)? Realität oder nicht, das ist die Frage. »Übernatürlich« ist ein leeres Wort.

 

Und natürlich könnte der Satz "Es gibt Gott" wahr sein. Es müsste ja nur Gott geben.

Ein Gott, den es gibt, gibt es nicht. Schau dir die Definition von Gott an und du weißt das. Schreibt da jemand anders unter deinem Nick?

bearbeitet 13. Juni 2010 von Marcellinus