''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[Wiebke]

Damit zieht er diesen Gott in die Evolution hinein, was Christen ja gerade bestreiten. Vereinfacht gesagt: Er macht aus Gott etwas, was Christen nicht in ihm sehen, und tritt dann an, um die Unmöglichkeit dieses Gottes ("im eben definierten Sinn") bloßzustellen. Ein Strohmann?

Da zitierst du immer noch nicht vollständig genug. Ich habe die Stelle gefunden, auch wenn ich nur eine englische Ausgabe zur Hand habe. Die Gottesdefinition, die Dawkins als Ausgangspunkt nimmt (und auf die er sich in deinem Zitat bezieht), steht kurz vorher:

there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us

Von Evolution ist hier noch keine Rede.

 

Vor deinem Zitat steht dann die Einleitung:

This book will advocate an alternative view:

D.h. er kündigt hier an, welche alternative Sichtweise er in seinem Buch vertritt. Und im weiteren Verlauf zeigt er auf, wie er dazu kommt, dass diese Sichtweise mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die richtige ist.

 

Es handelt sich also nicht um den Ausgangspunkt sondern um das Ergebnis seiner Argumentation (ein Ergebnis, für das er dann nur sehr hohe Wahrscheinlichkeit und keinen vollständigen Beweis in Anspruch nimmt).

 

Womit die Frage bleibt, auf Grund welcher Kriterien man denn an einen solchen transzendenten Gott glauben soll, was ich persönlich so beantworte: Es gibt sie nicht.

Genau das sagt Dawkins ja auch: Es gibt keinen Grund, daran zu glauben - genauso wie es keinen Grund gibt, an Elfen zu glauben. Und er sagt ausdrücklich, dass er im Hinblick auf die Existenz Gottes genauso "agnostizistisch" ist wie im Hinblick auf die Existenz von Elfen.

 

Einer der Gründe für meine agnostische Position.

Wie Dawkins überzeugend ausführt, ist das eben ein Grund für eine atheistische Position. Allerdings gibt es hier leider eine ziemlich unsinnige Terminologie, nach der selbst Dawkins "Agnostiker" wäre. In dem Abschnitt über die Armut des Agnostizismus teilt er die möglichen Haltungen zur Existenz eines Gottes in sieben Kategorien ein (je nach der Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, von der man ausgeht). Nr. 1 ist das "Wissen", dass es Gott gibt, Nr. 4 gleiche Wahrscheinlichkeit für Existenz oder Inexistenz Gottes, Nr. 7 das "Wissen", dass es keinen Gott gibt.

 

Er sagt dann, dass er selber in Kategorie 6 einzuordnen sei und dass es wohl kaum Menschen in Kategorie 7 gebe (anders als leider in der spiegelbildlichen Kategorie 1).

 

Nun ist es so, dass leider viele Kategorie 6 noch als "agnostizistisch" bezeichnen würden, aber das ergibt keinen Sinn, weil doch niemand ernsthaft auf die Idee käme, einem tiefgläubigen Christen, der konzediert, dass er keinen Gottesbeweis habe (die spiegelbildliche Kategorie 2), entgegenzuhalten, dann sei er ja kein Christ sondern Agnostiker.

 

Das sollte man daher auch nicht mit einem Atheisten der Kategorie 6 machen (wie z.B. Dawkins).

 

Nur die wenigen Volltrottel aus Kategorie 7 als Atheisten zu bezeichnen, ist natürlich praktisch, wenn man "beweisen" will, dass "Atheismus" Blödsinn ist. Nach der Definition ist er es ja selbstverständlich auch.

[Julian A.]

Was soll das heißen, dass eine Aussage ein Produkt der Phantasie ist? Eine Aussage ist eine reale sprachliche Entität. Die Frage ist nur, ob sie wahr ist.

 

Und sicherlich gibt es gute Gründe an der Wahrheit der meisten metaphysischen Aussagen zu zweifeln, aber ihre Unbweisbarkeit ist nicht hinreichend für ihre Falschheit.

So, seit wann ist ein Satz, für den man keine Kriterien angeben kann, an denen er sich überprüfen ließe, eine Aussage?

Dann sag mir doch mal, wie man (um mein ewiges Beispiel zu gebrauchen), Aussagen darüber, ob die Zahl der Oliven, die Aristoteles gegessen hat, gerade ist, überprüfen kann.

 

Auch die anderen Beispiele, die ich genannt habe - die Behauptung, dass man (k)ein Gehirn im Tank ist, das an eine Computersimulation angeschlossen ist, oder Aussagen über die Existenz der Vergangenheit - lassen sich nicht verifizieren oder falsifizieren, aber haben offenbar trotzdem Sinn.

 

Ich weiß ja, du hältst nicht von Philosophie, aber gerade der Positivismus, den du hier vertrittst - die Behauptung, nur empirisch prüfbare Aussagen wären sinnvoll - wurde lange genug von Philosophen vertreten und mit guten Gründen eingemottet.

 

Was bitte schön, ist ein »übernatürlicher Teil der Wirklichkeit« (außer ein guter Witz vielleicht)? Realität oder nicht, das ist die Frage. »Übernatürlich« ist ein leeres Wort.

Darüber kann man sich streiten. Der Punkt ist - du deutest es ja selbst an - dass religiöse Aussagen von der Realität handeln. Sie sind kein Ausdruck von Gefühlen, sondern Beschreibungen der objektiven Welt. Deshalb kann man sie nicht mit der Behauptung beiseite wischen, dass sie schon ihrem Inhalt nach etwas Subjektives seien.

 

Ein Gott, den es gibt, gibt es nicht. Schau dir die Definition von Gott an und du weißt das.

Der Satz "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" ist natürlich allerfeinster Bullshit. Aber auch nicht die klassische Gottesdefinition. Die klassische Definition lautet: Allmächtig, Schöpfer des Univesums... usw. Und dass es ein solches Wesen gibt, erscheint ja zumindest denkbar.

 

Man kann natürlich auch dafür plädieren, dass der Begriff Gottes inkonsistent ist, weshalb es keinen Gott geben kann. Das wäre dann allerdings ein anderes Argument als "Theismus ist Phantasie, weil er nicht überprüft werden kann". Um diesen (Fehl)schluss ging es mir.

bearbeitet 13. Juni 2010 von Julian A.

[Marcellinus]

@Wiebke

Ich hab eben das entsprechende Kapitel bei Dawkins noch einmal gelesen und kann dir nur zustimmen. Dawkins zeigt sehr schön, daß der Standpunkt, weder Existenz noch Nicht-Existenz von etwas Göttlichem sei zu beweisen, die Frage noch nicht zu einer 50-50-Chance macht. Niemand kann beweisen, daß es ein unsichtbares, unberührbares und unhörbares Einhorn gibt, ebensowenig, wie man beweisen kann, daß es das nicht gibt, und doch würde niemand behaupten, seine Existenz sei genauso wahrscheinlich wie seine Nichtexistenz. Für Göttliches gilt das Gleiche.

[2dy4]

Damit zieht er diesen Gott in die Evolution hinein, was Christen ja gerade bestreiten. Vereinfacht gesagt: Er macht aus Gott etwas, was Christen nicht in ihm sehen, und tritt dann an, um die Unmöglichkeit dieses Gottes ("im eben definierten Sinn") bloßzustellen. Ein Strohmann?

Da zitierst du immer noch nicht vollständig genug. Ich habe die Stelle gefunden, auch wenn ich nur eine englische Ausgabe zur Hand habe. Die Gottesdefinition, die Dawkins als Ausgangspunkt nimmt (und auf die er sich in deinem Zitat bezieht), steht kurz vorher:

there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us

Von Evolution ist hier noch keine Rede.

 

Vor deinem Zitat steht dann die Einleitung:

This book will advocate an alternative view:

D.h. er kündigt hier an, welche alternative Sichtweise er in seinem Buch vertritt. Und im weiteren Verlauf zeigt er auf, wie er dazu kommt, dass diese Sichtweise mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die richtige ist.

 

Es handelt sich also nicht um den Ausgangspunkt sondern um das Ergebnis seiner Argumentation (ein Ergebnis, für das er dann nur sehr hohe Wahrscheinlichkeit und keinen vollständigen Beweis in Anspruch nimmt).

 

Womit die Frage bleibt, auf Grund welcher Kriterien man denn an einen solchen transzendenten Gott glauben soll, was ich persönlich so beantworte: Es gibt sie nicht.

Genau das sagt Dawkins ja auch: Es gibt keinen Grund, daran zu glauben - genauso wie es keinen Grund gibt, an Elfen zu glauben. Und er sagt ausdrücklich, dass er im Hinblick auf die Existenz Gottes genauso "agnostizistisch" ist wie im Hinblick auf die Existenz von Elfen.

 

Einer der Gründe für meine agnostische Position.

Wie Dawkins überzeugend ausführt, ist das eben ein Grund für eine atheistische Position. Allerdings gibt es hier leider eine ziemlich unsinnige Terminologie, nach der selbst Dawkins "Agnostiker" wäre. In dem Abschnitt über die Armut des Agnostizismus teilt er die möglichen Haltungen zur Existenz eines Gottes in sieben Kategorien ein (je nach der Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, von der man ausgeht). Nr. 1 ist das "Wissen", dass es Gott gibt, Nr. 4 gleiche Wahrscheinlichkeit für Existenz oder Inexistenz Gottes, Nr. 7 das "Wissen", dass es keinen Gott gibt.

 

Er sagt dann, dass er selber in Kategorie 6 einzuordnen sei und dass es wohl kaum Menschen in Kategorie 7 gebe (anders als leider in der spiegelbildlichen Kategorie 1).

 

Nun ist es so, dass leider viele Kategorie 6 noch als "agnostizistisch" bezeichnen würden, aber das ergibt keinen Sinn, weil doch niemand ernsthaft auf die Idee käme, einem tiefgläubigen Christen, der konzediert, dass er keinen Gottesbeweis habe (die spiegelbildliche Kategorie 2), entgegenzuhalten, dann sei er ja kein Christ sondern Agnostiker.

 

Das sollte man daher auch nicht mit einem Atheisten der Kategorie 6 machen (wie z.B. Dawkins).

 

Nur die wenigen Volltrottel aus Kategorie 7 als Atheisten zu bezeichnen, ist natürlich praktisch, wenn man "beweisen" will, dass "Atheismus" Blödsinn ist. Nach der Definition ist er es ja selbstverständlich auch.

 

Dawkins formuliert den zitierten Passus – nicht von ungefähr zu Beginn seines Buches – explizit als Gegenthese zur Gotthypothese, die es im weiterenVerlauf des Buches so weit wie möglich zu belegen gilt (nicht zu beweisen, das ist klar). Mir persönlich ist es relativ wurscht, ob es sich dabei um seine Prämisse oder sein Fazit handelt – das ändert sachlich nichts an meinem Einwand.

 

Warum ich hier einen Grund für Agnostizismus sehe, erklärt Norbert Froese ganz gut. Lies bitte mal die Seiten 25 – 27 seines Textes, dort findest du meinen Einwand in etwas ausführlicherer Form dargestellt. Für mich ensteht Dawkins Position hier aus einem klassischen Kategorienfehler.

 

BTW: Ich habe nicht gegen Dawkins einzuwenden, stimme ihm aber in diesem Punkt aus dem genannten Grund (s. Link) nicht zu.

[2dy4]

Für Göttliches gilt das Gleiche.

 

Das eben sehe ich anders (s. obige Antwort an Wiebke).

[Marcellinus]

@Julian

Das hört sich ja alles schon anders an, aber du bist immer noch neben meiner eigentlichen Behauptung.

 

Dafür hätte es diese Diskussion als Beweis nicht gebraucht. Empirische Tatsachen und die theoretischen Modelle, die auf ihnen beruhen, sind nachprüfbar oder widerlegbar, je nach dem. Metaphysische Behauptungen hingegen lassen sich nicht belegen, spielen sich jenseits der objektiven Wirklichkeit ab, was nichts anderes bedeutet, als daß sie ausschließlich Produkt der menschlichen Fantasie sind. Und das ist nun mal ein weites Feld.

Pardon, aber das ist Quatsch. Eine Behauptung wird nicht automatisch zur Phantasie, nur weil man sie nicht beweisen kann. Behauptungen wie "Ich lebe in einer Computersimulation", "Die Welt ist letzten Freitag aus dem Nichts entsprungen", "Es gibt einen Gott", sind unwahrscheinlich, aber sie nicht definitionsgemäß falsch wegen ihrer Unbweisbarkeit.

... Es war nicht von Behauptungen allgemein die Rede, sondern von metaphysischen und ich habe nicht gesagt, sie seien falsch, sondern Produkte der Fantasie. Woher sollten sie sonst stammen?

Das war der Punkt. Es ging nicht um die Oliven des Aristoteles, sondern um metaphysische Behauptungen und die über Göttliches gehört dazu. Und darauf bezog sich mein Zitat. Der deutsche Theologe Dietrich Bonhoeffer hat es so beschrieben: "Einen Gott, den 'es gibt', gibt es nicht." Ein Gott, den man wissenschaftlich beweisen könnte, wäre ein Teil dieser Welt, der alte Mann mit Rauschebart.

 

Ich habe nicht behauptet, nur Aussagen, die empirisch überprüfbar seien, seinen sinnvoll, aber wo du es erwähnst, kannst du mir Aussagen nennen, die sinnvoll sind, obwohl sich auch nach vielen Bemühen keine empirischen Belege finden lassen? Mir fiele da zum Beispiel der Bau der Pyramiden durch Außerirdische ein.

 

Und schließlich, nicht "Theismus ist Phantasie, weil er nicht überprüft werden kann", sondern weil Theismus in der heute vertretenen Form keinen Bezug zur Realität hat, weil er Phantasie ist, kann er nicht überprüft werden.

 

Ich fand bei Dawkins einen Satz, der meine Position an dieser Stelle recht gut wiedergibt (weil hier so viele über Dawkins herziehen, und ihn offenbar kaum gelesen haben, hab ich mich entschlossen, ihn ein zweites Mal zu lesen, zumindest in Teilen):

 

"Nur weil man eine Frage in einen grammatikalisch korrekten Satz kleiden kann, bedeutet das nicht, daß sie sinnvoll wäre oder ein Anrecht auf unsere ernsthafte Aufmerksamkeit hätte". (S. 81)

[Wiebke]

Warum ich hier einen Grund für Agnostizismus sehe, erklärt Norbert Froese ganz gut. Lies bitte mal die Seiten 25 – 27 seines Textes, dort findest du meinen Einwand in etwas ausführlicherer Form dargestellt. Für mich ensteht Dawkins Position hier aus einem klassischen Kategorienfehler.

Entschuldige, aber der verlinkte Text ist jetzt nur noch völlig sinnfreies Geschwurbel. Wie Froese damit auch noch moralische (Un-)Werturteil verknüpft, kann ich dann nur noch als Unverschämtheit auffassen.

 

Die Sache ist doch ganz einfach: Wenn ich irgendeine Hypothese in den Raum stelle, z.B. "Gott existiert" oder "ein unsichtbares, unberührbares und unhörbares Einhorn existiert", dann soll darüber niemand mehr noch eine Wahrscheinlichkeitsaussage machen können, nur weil ich hinzufüge, die betreffende Entität stehe "außerhalb unseres Universums". Ich sehe nicht ein, nach welchem Kriterium du hier zwischen "Gott" und "unsichtbares, unberührbares und unhörbares Einhorn" unterscheiden kannst. "Außerhalb des Universums und deswegen nicht denselben Gesetzlichkeiten unterworfen" wird damit zum perfekten Kritikimmunisierungstrick, der völlig beliebig auf die wildesten Behauptungen angewandt werden kann - siehe fliegendes Spagettimonster.

 

Entweder man hält das Beurteilen von in den Raum gesetzten Hypothesen dieser Art für legitim - dann kann man nicht nach Belieben bestimmte Denkregeln außer Kraft setzen, nur weil sie (wie alle Denkregeln) auf den Erfahrungen unserer Spezies in diesem Universum beruhen. Oder man will von vorneherein nicht darüber nachdenken - dann sollte man das ehrlicherweise gleich sagen.

 

Sinnfrei ist es z.B., wenn "Wahrscheinlichkeit" an sich als Kategoriefehler angesehen wird. Denn dann wäre damit ja Agnostizismus genauso disqualifiziert wie Theismus und Atheismus, weil es sich gleichermaßen um eine Wahrscheinlichkeitsangabe handelt (hohe Wahrscheinlichkeit für - hohe Wahrscheinlichkeit gegen - hohe Wahrscheinlichkeit weder für noch gegen). M.a.W. machte der Agnostiker hier dann genauso einen "klassischen Kategoriefehler" wie der Theist oder Atheist. Damit bleibt als verwertbarer Aussageinhalt rein gar nichts mehr übrig.

 

Wenn eine Wahrscheinlichkeitsaussage aber zulässig ist (was ja wie gesagt auch für den Agnostizismus erforderlich ist), dann ist es nicht zu begründen, warum die Richtigkeit jeder (denn ein taugliches Unterscheidungskriterium gibt es ja nicht!) in den Raum gesetzten Hypothese über etwas außerhalb unseres Universums (z.B. ein fliegendes Spagettimonster) genauso wahrscheinlich sein soll wie deren Unrichtigkeit.

[GermanHeretic]

...

 

was hat das denn mit ''new age'' zu tun? Das Hitler Okkultismus praktizierte ???

Diese "Erkenntnis" kam erst mit der Esoterikwelle auf, die einzige historisch Verbürgte (ach so, das ist natürlich wieder New-Age) ist die Verbindung mit der Thule-Gesellschaft, die von Hitler aber verachtet wurde. Ach und dein "Bewusstssein schafft die Wirklichkeit" ist übrigen auf dem Mist von Dr. Timothy Leary gewachsen, der wird zwar LSD-Papst genannt, war aber kein Mitglied einer katholischen Kirche, jedenfalls ist mir von einer LSD-katholischen Kirche nix bekannt. Was es aber ist, das ist reinstes New-Age.

Jetzt mal eine ganz dumme Frage zwischendurch: Ist Christentum als Ganzes nicht komplett New Age? Es kam auf mit dem Wechsel vom Zeitalter des Widders in das der Fische, etwas später hat man sogar die Zeitrechnung deswegen erneuert. Vor 2000 Jahren war das total New Age.

[Marcellinus]

Warum ich hier einen Grund für Agnostizismus sehe, erklärt Norbert Froese ganz gut. Lies bitte mal die Seiten 25 – 27 seines Textes, dort findest du meinen Einwand in etwas ausführlicherer Form dargestellt. Für mich ensteht Dawkins Position hier aus einem klassischen Kategorienfehler.

...Die Sache ist doch ganz einfach: Wenn ich irgendeine Hypothese in den Raum stelle, z.B. "Gott existiert" oder "ein unsichtbares, unberührbares und unhörbares Einhorn existiert", dann soll darüber niemand mehr noch eine Wahrscheinlichkeitsaussage machen können, nur weil ich hinzufüge, die betreffende Entität stehe "außerhalb unseres Universums". Ich sehe nicht ein, nach welchem Kriterium du hier zwischen "Gott" und "unsichtbares, unberührbares und unhörbares Einhorn" unterscheiden kannst. "Außerhalb des Universums und deswegen nicht denselben Gesetzlichkeiten unterworfen" wird damit zum perfekten Kritikimmunisierungstrick, der völlig beliebig auf die wildesten Behauptungen angewandt werden kann - siehe fliegendes Spagettimonster.

 

Entweder man hält das Beurteilen von in den Raum gesetzten Hypothesen dieser Art für legitim - dann kann man nicht nach Belieben bestimmte Denkregeln außer Kraft setzen, nur weil sie (wie alle Denkregeln) auf den Erfahrungen unserer Spezies in diesem Universum beruhen. Oder man will von vorneherein nicht darüber nachdenken - dann sollte man das ehrlicherweise gleich sagen.

Ja, ganz deiner Meinung. Nur wie erklärt man sich das, was Froese am Schluß schreibt:

Mich hingegen beeindruckt das Argument nicht übermäßig. Ich werde deswegen meine

Position als Agnostiker nicht aufgeben und auch in Zukunft die Annahme eines Schöpfer-

Gottes nur mit altbewährten Argumenten konfrontieren:

Auch wenn ein naturalistisches Weltbild keine Antwort auf die Frage nach dem

Ursprung der Welt anbieten kann, ist dies allein noch kein überzeugender Grund,

um an die Existenz eines unerschaffenen Schöpfer-Gottes zu glauben. Zum einen

muss es überhaupt nicht so sein, dass es etwas geben muss, was man (im üblichen

Sinne) als eine Ursache für die Existenz unserer Welt ausgeben kann, zum anderen

wird das Rätsel des Ursprungs der Welt nur durch das mindestens ebenso große

Rätsel eines unerschaffenen Gottes ersetzt. Letzteres fällt nur nicht so auf, weil

dieser Gott zudem meist als unergründlich ausgegeben wird. Wenn ich aber bereits

den Ursprung der Welt als unergründlich akzeptieren würde, hätte die ganze

Fragerei nach den ersten Ursachen schon ein Ende, bevor es überhaupt zur

Einführung eines Gottes kommt.

[2dy4]

Ich sehe nicht ein, nach welchem Kriterium du hier zwischen "Gott" und "unsichtbares, unberührbares und unhörbares Einhorn" unterscheiden kannst.

 

Nach gar keinem. Ich sage ja nicht, dass Wahrscheinlichkeit an sich ein Kategorienfehler ist, sondern ihre Anwendung auf einen Bereich, der unserem Erkenntnisvermögen - angeblich - entzogen ist. Wahrscheinlichkeit setzt Raumzeitlichkeit voraus. Von einer Transzendenz wird behauptet, sie "sprenge" die Raumzeitlichkeit. Insofern ist die Anwendung gedanklicher Operationen (wie etwa Wahrscheinlichkeitsaussagen) auf einen der Raumzeitlichkeit entzogenen "Bereich" zunächst einmal ein Kategorienfehler. Das ist eine reine Ableitung, die noch nichts darüber aussagt, was ich von einem solchen "dem menschlichen Erkennen entzogenen Bereich" halte.

 

Dazu jetzt etwas: Deinen Immunisierungseinwand teile ich absolut. Allerdings sehe ich keinen Grund, es als Vorwurf eines Tricks zu formulieren, denn über etwas, wovon man nicht sprechen kann, muss man schweigen (Wittgenstein). Spekulationen über einen angeblichen Bereich jenseits unseres Erkenntnisvermögens sind leer, sie sagen nichts aus. Deswegen sind in meinen Augen Aussagen über irgendeine Transzendenz leer – sie sagen eben nichts aus. Der springende Punkt: Das gilt sowohl für die Aussage "Gott existiert" als auch für die Aussage "Gott existiert nicht" und ebenso für die Aussage "Gott existiert mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht".

 

Das berühmte Spaghettimonster ist eine Erfindung der menschlichen Phantasie. Ich kann mir alles mögliche ausdenken. Indem ich es mir ausdenke, ist es Produkt meines Denkens. Insofern es Produkt meines Denkens ist, ist es "Teil" meiner Welt, wenn auch rein intelligibel. Von der Transzendenz wird aber gesagt, sie sei nicht erdacht, keine Erfindung unseres Vorstellungsvermögens. Würde sie aber "jenseits" alles Denkbaren "existieren", gäbe es sie für uns erst gar nicht. Eine solche Transzendenz ginge uns nichts an, da sie unerfahrbar wäre.

 

Nun wird aber in den Religionen (nicht nur im Christentum) davon ausgegangen, dass sich die im Grunde unerfahrbare und undenkbare Transzendenz innerhalb der Bedingungen unserer Welt, unserer Raumzeit mitteile, so dass wir sie eben doch erfahren könnten. Und nun gibt es zwei Möglichkeiten. Die eine sieht so aus, dass ich sage: Das ist alles bloß Einbildung, eine menschliche Erfindung wie das Spaghettimonster. Oder ich sage: Das Spaghettimonster ist zwar eine Erfindung, aber die Transzendenz ist es nicht. Nach welchen Kriterien soll ich das entscheiden? Mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten, bringt m.E. nicht viel, denn dann muss ich beides für zwar sehr unwahrscheinlich aber nicht unmöglich halten, und das bedeutet ja in letzter Konsequenz, dass es mit einer wenn auch sehr geringen Wahrscheinlichkeit eben doch möglich ist.

 

Es läuft in meinen Augen auf folgendes hinaus: Wenn Monster und Gott Produkte unserer Phantasie sind, "existieren" sie vermutlich nur in unseren Köpfen. Ob das so ist, kann ich mit letzter Klarheit nicht wissen (Agnostizismus). Wenn es einen transzendenten Gott gibt, den ich nicht erfunden habe, ist er aufgrund seiner Transzendenz jenseits meines Erkenntnishorizonts und bleibt mir in seiner Unerfahrbarkeit verborgen. Ich könnte auch genauso gut von einem transzendenten Spaghettimonster sprechen. Beides wäre sinnlos, denn ich könnte von beidem nichts wissen; es ginge mich nichts an. Wenn ich behaupte, doch von ihm zu wissen, muss ich annehmen, dass die meinem Erkenntnishorizont verborgene Transzendenz irgendeinen Weg gefunden hat, sich mir doch erfahrbar zu machen. Das ist die religiöse Sicht. Damit das möglich ist, muss sie sich an die Bedingungen anpassen, die meinem Erkenntnis- und Erfahrungsvermögen zugrunde liegen; sie muss sich "wahrnehmbar" machen. Wenn sie das tut, verliert sie das, was sie ausmacht: ihre Transzendenz – und wir drehen uns im Kreis.

bearbeitet 14. Juni 2010 von 2dy4

[urdu]

Was soll das heißen, dass eine Aussage ein Produkt der Phantasie ist? Eine Aussage ist eine reale sprachliche Entität. Die Frage ist nur, ob sie wahr ist.

 

Und sicherlich gibt es gute Gründe an der Wahrheit der meisten metaphysischen Aussagen zu zweifeln, aber ihre Unbweisbarkeit ist nicht hinreichend für ihre Falschheit.

So, seit wann ist ein Satz, für den man keine Kriterien angeben kann, an denen er sich überprüfen ließe, eine Aussage? Deine Ansprüche waren schon mal höher.

Ein Satz ist eine Aussage, wenn die Personalform des Prädikats an zweiter Stelle steht und am Ende ein Punkt ist.

[Marcellinus]

Ein Satz ist eine Aussage, wenn die Personalform des Prädikats an zweiter Stelle steht und am Ende ein Punkt ist.

Nein, das ist einfach nur ein Satz, aber für dich wiederhole ich gerne noch einmal den Satz, den ich bei Dawkins gefunden habe und der meine Position an dieser Stelle recht gut wiedergibt:

 

"Nur weil man eine Frage in einen grammatikalisch korrekten Satz kleiden kann, bedeutet das nicht, daß sie sinnvoll wäre oder ein Anrecht auf unsere ernsthafte Aufmerksamkeit hätte". (S. 81)

bearbeitet 14. Juni 2010 von Marcellinus

[urdu]

Ein Satz ist eine Aussage, wenn die Personalform des Prädikats an zweiter Stelle steht und am Ende ein Punkt ist.

Nein, das ist einfach nur ein Satz, aber für dich wiederhole ich gerne noch einmal den Satz, den ich bei Dawkins gefunden habe und der meine Position an dieser Stelle recht gut wiedergibt:

 

"Nur weil man eine Frage in einen grammatikalisch korrekten Satz kleiden kann, bedeutet das nicht, daß sie sinnvoll wäre oder ein Anrecht auf unsere ernsthafte Aufmerksamkeit hätte". (S. 81)

Jo, und?

Das bedeutet ja auch ganz was anderes. Falsch ist es obendrein, aber eine Aussage ist es doch.

Falsch ist der letzte Teil. Ein grammatikalisch korrekter Satz hat allemal Anspruch auf unsere ernsthafte Aufmerksamkeit.

Manche grammatikalisch korrekten Sätze kann man überhaupt nur verstehen, wenn man ihnen ernsthafte Aufmerksamkeit widmet. Und nicht jeder Satz, den einer nicht versteht, ist deswegen schon sinnlos. Für den, der ihn nicht versteht, ja.

 

"Die immer schon schwimmfähige Sonne kichert siebeneckig über die grün gestreifte Apfelkantate."

Das ist freilich ein sinnloser Satz trotz korrekter Grammatik. Aber eine Aussage ist er trotzdem.

Und ich brauch ihn nur in einem entsprechend gebauten Text vorkommen zu lassen, dann ist er auch sinnvoll.

[Wiebke]

Wenn Monster und Gott Produkte unserer Phantasie sind, "existieren" sie vermutlich nur in unseren Köpfen. Ob das so ist, kann ich mit letzter Klarheit nicht wissen (Agnostizismus).

Und so wie du das hier formulierst, würde ich dich auch in Dawkins' Kategorie 6 einordnen. Mit "vermutlich" und "letzter Klarheit" machst du eine Wahrscheinlichkeitsaussage, die dieser Kategorie zu entsprechen scheint. Und da halte ich wie gesagt "Agnostizismus" für Etikettenschwindel.

 

Ich hab's anderswo hier im Forum schon gesagt, Atheismus ist für mich schlicht die Anwendung der im täglichen Leben als ausreichend für eine nicht weiter angezweifelte Annahme (den "praktischen" Beweis) angesehe Wahrscheinlichkeitsschwelle auf die Existenz eines "Gottes".

 

Es dürfte faktisch Konsens darüber bestehen, dass es das fliegende Spagettimonster in Wirklichkeit nicht gibt. Und das aufgrund der Anwendung ebenjener Wahrscheinlichkeitsschwelle.

 

Du hast selber auch kein Kriterium eingebracht, nach dem zu entscheiden wäre, warum ich das mit "Gott" anders machen sollte.

 

Und deswegen sehe ich das schon als "Trick": Agnostizismus, so wie du ihn hier vertrittst, dient dann doch nur dazu, nicht klar aussagen zu müssen, dass der Glauben an einen Gott genauso zu beurteilen ist wie der Glaube an Spagettimonster oder unsichtbares Einhorn. Das intellektuell Unredliche daran ist doch die faktische Selektivität, mit der dieser Agnostizismus angewandt wird. Das Spagettimonster wird allerhöchstens im philosophischen Diskurs mit einem verschmitzten Grinsen als theoretische Möglichkeit akzeptiert, aber mehr auch nicht. Bei "Gott" ist das anders. Da läuft der Diskurs des Agnostizismus letztlich immer auf eine Art Neutralität zwischen den Positionen der Theisten und der Atheisten hinaus. Und diese "Neutralität" ist völlig unbegründet.

[Marcellinus]

"Die immer schon schwimmfähige Sonne kichert siebeneckig über die grün gestreifte Apfelkantate."

Das ist freilich ein sinnloser Satz trotz korrekter Grammatik. Aber eine Aussage ist er trotzdem.

Und ich brauch ihn nur in einem entsprechend gebauten Text vorkommen zu lassen, dann ist er auch sinnvoll.

Vielleicht habe wir von Sinn einfach eine unterschiedliche Vorstellung.

[helmut]

......wie er dazu kommt, dass diese Sichtweise mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die richtige ist......

was ist wissenschaftlich eine mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ? wie wird sie berechnet?

[helmut]

......

Ich hab's anderswo hier im Forum schon gesagt, Atheismus ist für mich schlicht die Anwendung der im täglichen Leben als ausreichend für eine nicht weiter angezweifelte Annahme (den "praktischen" Beweis) angesehe Wahrscheinlichkeitsschwelle auf die Existenz eines "Gottes".......

was ist eine wahrscheinlichkeitsschwelle? welchen objektiven, ev. berechenbaren charakter hat sie?

[Marcellinus]

Das Spagettimonster wird allerhöchstens im philosophischen Diskurs mit einem verschmitzten Grinsen als theoretische Möglichkeit akzeptiert, aber mehr auch nicht. Bei "Gott" ist das anders. Da läuft der Diskurs des Agnostizismus letztlich immer auf eine Art Neutralität zwischen den Positionen der Theisten und der Atheisten hinaus. Und diese "Neutralität" ist völlig unbegründet.

Oh, diese »Neutralität« ist durchaus begründet: In der Bedeutung, die manche der Vorstellung von »Gott« geben. Für die ist es übrigens schon ein eigentlich zu großes Zugeständnis, hier von einer 50-50-Chance auszugehen. Für manche ist es bis heute ausgemacht, daß ihr Gott (für alle) als bewiesen zu gelten hat, solange man ihn nicht ausdrücklich widerlegt, was aber, wie unser Freund Froese ja gerade erst festgestellt hat, eigentlich unmöglich sein sollte.

 

Man sieht hier ganz deutlich, daß das alles mit Argumentation wenig zu tun hat und viel mit realer gesellschaftlicher Macht. Das Christentum hat die heidnischen Götter nicht verdrängt, weil es die besseren Argumente auf seiner Seite gehabt hätte, sondern weil es die Macht dazu hatte, und die Skrupellosigkeit, sie zu gebrauchen. Genauso hat die nachlassende Bedeutung des Christentums in Europa nichts damit zu tun, daß die Ungläubigen auf einmal bessere Argumente hätten oder die Christen schlechtere, sondern einfach damit, daß die Kirchen nicht mehr die Macht haben, ihre Argumente als die besseren durchzusetzen.

 

Die Idee von der 50-50-Chance entsteht in einem Forum wie diesem vermutlich aus einer Täuschung, die auf der Erfahrung beruht, daß sich Theisten und Atheisten mit ihren Meinungen diametral gegenüber stehen. Aus der Unverrückbarkeit dieser Meinungen wird dann auf eine Gleichwertigkeit der Argumente geschlossen, so wie ein Laie einen Boxkampf für unentschieden hält, wenn am Ende beide noch stehen.

bearbeitet 14. Juni 2010 von Marcellinus

[GermanHeretic]

Aus der Unverrückbarkeit dieser Meinungen wird dann auf eine Gleichwertigkeit der Argumente geschlossen, so wie ein Laie einen Boxkampf als unentschieden hält, wenn am Ende beide noch stehen.

Was soll man machen, wenn beide Boxer ihre eigenen Punktrichter mitbringen?

[urdu]

"Die immer schon schwimmfähige Sonne kichert siebeneckig über die grün gestreifte Apfelkantate."

Das ist freilich ein sinnloser Satz trotz korrekter Grammatik. Aber eine Aussage ist er trotzdem.

Und ich brauch ihn nur in einem entsprechend gebauten Text vorkommen zu lassen, dann ist er auch sinnvoll.

Vielleicht habe wir von Sinn einfach eine unterschiedliche Vorstellung.

Eher von Sprache.

[Wiebke]

was ist wissenschaftlich eine mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ? wie wird sie berechnet?

was ist eine wahrscheinlichkeitsschwelle? welchen objektiven, ev. berechenbaren charakter hat sie?

Ach, Helmut, stell dich doch nicht dumm. Es geht nicht um exakte Berechnungen oder Prozentzahlen (obwohl Dawkins ja mal in einem Interview 3% Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes zugestanden hat; scheint mir reichlich hoch).

 

Es geht darum, dass außerhalb des Elfenbeinturmes zwischen 50% Wahrscheinlichkeit und 3% Wahrscheinlichkeit ein Riesenunterschied ist.

 

Jeder Mensch hat diese "Wahrscheinlichkeitsschwelle", jenseits derer er etwas rein praktisch für bewiesen erachtet, d.h. jenseits derer er sich ohne noch großartig drüber nachzudenken so verhält als wäre ein vollständiger Beweis erbracht (d.h. die Wahrscheinlichkeit 100%). Ohne dieses Verhalten könnten wir gar nicht funktionieren.

 

Ein Mensch, der sich wirklich ernsthaft darüber Sorgen macht, ob das fliegende Spagettimonster ihm nicht mal wegen des Nichttragens von Pirateninsignien eins auswischen könnte, ist schlicht ein Spinner.

 

Für diese Feststellung brauche ich keine prozentgenaue Definition der genannten Wahrscheinlichkeitsschwelle, selbige braucht auch überhaupt nicht genau ermittelbar zu sein.

 

Geben tut es diese Schwelle ganz offensichtlich trotzdem.

 

Wenn du sie ignorieren willst, um bei den Leuten aus Dawkins' Kategorie 2 nicht in Fettnäpfchen zu treten, bitteschön. Aber ich halte mich deswegen nicht weiter mit Anfragen zur Prozentrechnung auf.

 

Mach dir doch mal klar, dass erkenntnisphilosophisch gesehen 100% Sicherheit nur für Descartes' Satz "cogito ergo sum" gelten kann. Bei allem anderen müssen wir uns wohl oder übel mit Wahrscheinlichkeiten unter 100% zufrieden geben. Tun wir ja auch - alle. Und das auch dann, wenn wir keine genauen Prozentzahlen dafür errechnen können.

[Aristippos]

......wie er dazu kommt, dass diese Sichtweise mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die richtige ist......

was ist wissenschaftlich eine mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ? wie wird sie berechnet?

Sie entspricht 1-P(Helmut schreibt einen sinnvollen Beitrag).

[Volker]

Meine eigene Auffassung vom Supernaturalismus habe ich hier formuliert: Naturalismus versus Supernaturalismus. Ich halte den Begriff einer "übernatürlichen" oder "transzendenten" Sphäre, in der Gott existieren soll, für sinnfrei: Was immer wir erfahren können, muss mit der natürlichen Welt interagieren und gehört damit automatisch zum kausalen Netz der natürlichen Welt. Ein Gott, der in diese Welt nicht eingreift, ist für uns so gut wie nicht existent, d. h., ob er existiert oder nicht macht für uns nicht den geringsten Unterschied.

 

Nun wäre die Schöpfung des Universums aber bereits ein Eingriff in die natürliche Welt - ebenso natürlich wie Wunder oder Gotteserscheinungen (sofern sie nicht reine Imagination sind) oder andere zahllose Beispiele aus der Bibel. Damit der Begriff "Gott" für uns überhaupt einen Sinn haben kann, muss er in irgendeiner Form in diese Welt eingreifen. Deswegen lautet meine minimale Definition für Gott auch: "Gott ist ein Wesen, dass neben anderen Eigenschaften die hat, Schöpfer der existierenden natürlichen Welt zu sein". Man kann, wenn man mag, noch Eigenschaften wie "personal" oder "allmächtig" hinzufügen, wie es im Christentum meist gemacht wird, aber eines sollte klar sein: Das gesamte Christentum ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn Gott nicht in die Welt eingreift. Wowohl der Schöpfungsakt selbst als auch beispielsweise die "Entsendung" von Jesus etc. pp. ist ein ursächlicher Eingriff in die natürliche Schöpfung, also eine Wechselwirkung mit der natürlichen Welt. Ohne Wechselwirkung gibt es keine Erfahrung und keine Erkenntnis: Was nicht wechselwirkt existiert für uns nicht. "Nicht existent" und "nicht mti der natürlichen Welt wechselwirkend" kann man aus praktischen Gründen als ununterscheidbar betrachten, und wir nennen gleich, was wir nicht unterscheiden können. Man kann natürlich theoretische Überlegungen anstellen, dass etwas existiert, was nicht mit uns wechselwirkt, nur ist das vollkommen beliebig und hat keinen praktischen Wert, auch keinen religiösen.

 

Man kann sogar argumentieren, dass auch Gott selbstverständlich ein Teil der natürlichen Welt sein muss. Als Teil der natürlichen Welt gilt zum einen alles, was mit uns (als Teil der natürlichen Welt) wechselwirkt, ein Gott der Religionen (und ein anderer interessiert mich nicht) muss also in gewisser Hinsicht immanent sein. Einen rein transzendenten Gott finden wir im Absentismus, der diese Idee wirklich zu Ende gedacht hat: Ein vollkommen transzendenter Gott ist ein vollkommen abwesender Gott, der nicht die geringste Bedeutung für uns haben kann. Einen solchen Gott anzubeten oder zu verehren wäre geradezu lächerlich. Gottesbilder bauen immer auf zwei Säulen auf: Transzendenz und Immanenz. Reine Transzendenz führt zum Absentismus, was praktisch gleichbedeutend ist mit positivem Atheismus, reine Immanenz führt zum Pantheismus, den man nicht umsonst als "höflichen Atheismus" bezeichnet. Götter sind aber irgendwo dazwischen: Der westliche Gott ist mehr transzendent, die östlichen Götter mehr immanent. Aber auch der westliche Gott in jeder Form ist immer zu einem Teil immanent. Ein Gott, der erfahrbar ist, an dem man sich mit Gebeten richten kann etc. steht immern sozusagen "mit einem Bein in dieser Welt", ist damit also auch ein Teil unserer natürlichen Welt.

 

Es gibt noch einen weiteren Grund, warum Gott Teil der natürlichen Welt sein muss. Alles, was ohne äußere Eingriffe der Fall ist, bezeichnen wir als "natürlich". Der Gegensatz dazu ist künstlich, was im Regelfall bedeutet "vom Menschen geschaffen". Man kann das erweitern und sagen "von irgendeinem intelligenten Wesen in bewusster Absicht geschaffen". Geschaffen in dieser Hinsicht bedeutet natürlich immer, dass etwas bereits natürlich vorhandenes umgeformt und bearbeitet wird. "Schöpfung aus dem Nichts" wäre eine Art von Schöpfung, von der wir weder ein Beispiel kennen, noch etwas, was wir je beobachtet haben, außer der Annahme der christlichen Theologie, Gott habe die natürliche Welt "aus dem Nichts" geschaffen (die östlichen und die heidnischen Religionen kennen so etwas nicht). Gott hat die Welt also "künstlich" erschaffen, aber für uns ist das die natürliche Welt, was verwirrend ist, aber ich hoffe, trotzdem zu verstehen.

 

Nun ist eine (minimale) Eigenschaft (des westlichen, christlichen) Gottes also die, dass er fähig ist, diese unsere Welt aus dem Nichts (oder sonstwie) zu erschaffen. Etwas, was keine Eigenschaften hat, existiert nicht: "Ohne Eigenschaften" ist geradezu die Definition von Nichtexistenz. Oder umgekehrt: Was existiert hat auch Eigenschaften, und damit ist nicht die "Eigenschaft" gemeint, zu existieren, weil das selbst keine Eigenschaft ist, sondern die Voraussetzung für Existenz (daran scheitert beispielsweise Anselms Gottesbeweis). Gott hat also (neben anderen) die Eigenschaft oder Fähigkeit, die Welt zu erschaffen. Ist diese Fähigkeit natürlicher oder künstlicher Art? Künstlich hieße: Sie ist von einem intelligenten Wesen geschaffen worden. Natürlich bedeutet, sie existiert, ohne von einem intelligenten Wesen geschaffen worden zu sein. Da alles, was existiert, entweder natürlich oder künstlich sein muss und es kein Drittes geben kann - und das gilt auch für Fähigkeiten wie für Eigenschaften - muss die Fähigkeit Gottes, die Welt erschaffen zu können, ein natürlicher Umstand sein. Gott kann sich diese Fähigkeit nicht selbst gegeben haben, denn dann müsste man fragen, woher er die Fähigkeit hat, sich diese Fähigkeit selbst zu geben usw. usf. und gelangt in einen unendlichen Regress. Im Grunde gilt das für alle Eigenschaften und Fähigkeiten Gottes: Sie sind nicht künstlich geschaffen, sie sind nicht selbstverliehen, sie sind ohne äußere Eingriffe der Fall. Das ist übrigens unabhängig davon, ob Gott ewig existiert oder zeitlos etc.

 

Es gibt die Natur, das kann man als sicher voraussetzen, und wenn es einen Gott gibt, dann ist er der erste natürliche Zustand. Gott ist also selbst Natur, mit allen seinen Fähigkeiten und Eigenschaften - er gehört zu den Dingen, die unerschaffen sind, keinen künstlichen Ursprung haben etc. Unsere "natürliche" Welt wäre dann seine "künstliche" Schöpfung - aber so, wie ein bearbeiteter Ziegelstein immer noch Teil der Natur ist (obwohl seine Form und einige seiner Eigenschaften künstlich sind), so ist die Natur selbst Teil der Natur Gottes, wenn eben auch "bearbeitet" oder "geformt". Gottes gesamte "Transzendenz" erschöpft sich darin, dass er selbst nicht Teil unseres Universums ist, und dass er vielleicht zusätzliche Eigenschaften oder Fähigkeiten hat, von denen wir nichts wissen. Er kann auf die Natur unseres Kosmos nur wirken, weil diese Natur so ist wie er auch. Gott hat sich nicht selbst geschaffen (denn das würde voraussetzen, dass er existiert, bevor er existiert - eine unsinnige Annahme), er ist selbst ein natürlicher Fall (im Gegensatz zu allen künstlichen Fällen oder Dingen), er ist ebenso Teil der Natur wie wir auch.

 

Die Behauptung, dass alle "natürlichen Gesetze" von Gott geschaffen wurden, ist natürlich blanker Unsinn: Denn es ist offensichtlich ein natürliches Gesetz, das Gott etwas erschaffen kann, und diesen Teil des natürlichen Gesetzes kann Gott nicht geschaffen haben, der existiert als seine Voraussetzung. Gottes Existenz ist an die Existenz natürlicher Umstände gebunden, ohne diese natürlichen Voraussetzungen kann es keinen Gott geben.

 

Theologen haben stets versucht, sich durch akrobatische Sprachtricks aus dieser Falle zu befreien, in dem sie so etwas wie eine "zweite Natur" oder eine "ganz andere" Natur propagiert haben, eine andere Form von Existenz etc. Aber die Umdefinition von Worten ändert an den logischen Überlegungen überhaupt nichts. Ob Gott reiner Geist ist ändert daran nichts, denn auch dieser Geist muss ja mit der natürlichen Welt interagieren, und es muss als Vorausstezung dafür eine Art natürliches Gesetz - oder eben Naturgesetz - geben, dass es "erlaubt", dass Geist mit der natürlichen Welt interagieren kann. Geist ohne Gesetz nennt man auch Chaos, und zwar ein Chaos, über das hinaus man sich nichts chaotischeres mehr vorstellen kann.

 

Ein rein transzendenter Gott wäre so vollkommen irrelevant, dass man sich darüber hinaus nichts Irrelevanteres mehr vorstellen kann. Ein teilweise immanenter Gott hat natürliche Eigenschaften, also unerschaffene Eigenschaften bzw. Fähigkeiten, und die "Urnatur" göttlicher Eigenschaften ist auch unsere Natur.

 

Die Idee eines Schöpfergottes finden viele Menschen nur deswegen überhaupt plausibel, weil sie sich denken, dass die Eigenschaften der natürlichen Welt ja "irgendwo" her kommen müssen, aber das ist selbst schon ein Trugschluss: Wirkliche natürliche Dinge zeichnen sich dadurch aus, dass sie ohne äußere Eingriffe der Fall sind, und wenn ein Gott existiert, dann müssen einige seiner Eigenschaften ohne äußere Eingriffe vorhanden, also natürlicher Art sein. Die Einführung einer "Extra-Natur" und einer "Extra-Existenz" löst dieses Problem nicht, sondern verschleiert es mit Sprachakrobatik.

 

Nochmal kurz: Alles, was mit der natürlichen Welt interagiert, oder mit künstlich geschaffenen Dingen, ist Teil der natürlichen Welt, weil die Voraussetzung dieser Interaktion ist, dass es eine unerschaffene natürliche Bedingung gibt, auf der diese Interaktion beruht. Folglich ist Gott ein Teil der natürlichen Welt (oder die natürliche Welt ist ein Teil von Gott: So herum kann man es auch betrachten), und die Erfindung von einer "Extra-Existenz" etc. verschiebt das Problem bloß um eine Stufe, löst es aber nicht, weil es automatisch in einen unendlichen Regress führt, der nicht lösbar ist.

 

Den Heiden und den östlichen Religionen war das übrigens schon immer bewusst, das Abendland ist durch Platon auf einen völlig irrwitzigen Abweg geraten. Selbst bei den afrikanischen Philosophen war es immer schon so, dass "Existenz" ein Synonym ist zu "ist vorhanden in einem Raum zu einer Zeit" - die Idee eines Gottes, der diese Zeit und den Raum erst geschaffen hat, war daher in sich widersprüchlich, weswegen es keinen afrikanischen Schöpfergott gibt (diesen Unsinn haben erst christliche Missionare mitgebracht, später islamische).

 

Wenn man nun beobachtet, dass Intelligenz die Folge eines natürlichen Prozesses ist, und dass wir das Problem, woher Intelligenz kommt, nicht lösen, wenn wir sie voraussetzen, dann ergibt die ganze Argumentation von Dawkins viel mehr Sinn (und es ist ein Fehler von Dawkins, dass er diese Erläuterung voraussetzt, statt sie zu erklären - das macht seine Argumentation so angreifbar und leichte Beute theologischer Sprachtrickser).

 

Im Grunde basiert die ganze "Transzendente Gottestheologie" auf dem Trugschluss des gestohlenen Konzeptes, also einem Denkfehler, der in unserem Denken so tief verwurzelt ist, dass viele Menschen intellektuell nicht in der Lage sind, den Fehler darin zu sehen - sie mögen das abstrakte Konzept dieses Fehlers begreifen, aber dann fehlt ihnen jede Möglichkeit einer intellektuellen Transferleistung auf ihr eigenes Problem.

[tribald_old]

Meine eigene Auffassung vom Supernaturalismus habe ich hier formuliert: Naturalismus versus Supernaturalismus. Ich halte den Begriff einer "übernatürlichen" oder "transzendenten" Sphäre, in der Gott existieren soll, für sinnfrei: Was immer wir erfahren können, muss mit der natürlichen Welt interagieren und gehört damit automatisch zum kausalen Netz der natürlichen Welt. Ein Gott, der in diese Welt nicht eingreift, ist für uns so gut wie nicht existent, d. h., ob er existiert oder nicht macht für uns nicht den geringsten Unterschied.

 

Nun wäre die Schöpfung des Universums aber bereits ein Eingriff in die natürliche Welt - ebenso natürlich wie Wunder oder Gotteserscheinungen (sofern sie nicht reine Imagination sind) oder andere zahllose Beispiele aus der Bibel. Damit der Begriff "Gott" für uns überhaupt einen Sinn haben kann, muss er in irgendeiner Form in diese Welt eingreifen. Deswegen lautet meine minimale Definition für Gott auch: "Gott ist ein Wesen, dass neben anderen Eigenschaften die hat, Schöpfer der existierenden natürlichen Welt zu sein". Man kann, wenn man mag, noch Eigenschaften wie "personal" oder "allmächtig" hinzufügen, wie es im Christentum meist gemacht wird, aber eines sollte klar sein: Das gesamte Christentum ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn Gott nicht in die Welt eingreift. Wowohl der Schöpfungsakt selbst als auch beispielsweise die "Entsendung" von Jesus etc. pp. ist ein ursächlicher Eingriff in die natürliche Schöpfung, also eine Wechselwirkung mit der natürlichen Welt. Ohne Wechselwirkung gibt es keine Erfahrung und keine Erkenntnis: Was nicht wechselwirkt existiert für uns nicht. "Nicht existent" und "nicht mti der natürlichen Welt wechselwirkend" kann man aus praktischen Gründen als ununterscheidbar betrachten, und wir nennen gleich, was wir nicht unterscheiden können. Man kann natürlich theoretische Überlegungen anstellen, dass etwas existiert, was nicht mit uns wechselwirkt, nur ist das vollkommen beliebig und hat keinen praktischen Wert, auch keinen religiösen.

 

Man kann sogar argumentieren, dass auch Gott selbstverständlich ein Teil der natürlichen Welt sein muss. Als Teil der natürlichen Welt gilt zum einen alles, was mit uns (als Teil der natürlichen Welt) wechselwirkt, ein Gott der Religionen (und ein anderer interessiert mich nicht) muss also in gewisser Hinsicht immanent sein. Einen rein transzendenten Gott finden wir im Absentismus, der diese Idee wirklich zu Ende gedacht hat: Ein vollkommen transzendenter Gott ist ein vollkommen abwesender Gott, der nicht die geringste Bedeutung für uns haben kann. Einen solchen Gott anzubeten oder zu verehren wäre geradezu lächerlich. Gottesbilder bauen immer auf zwei Säulen auf: Transzendenz und Immanenz. Reine Transzendenz führt zum Absentismus, was praktisch gleichbedeutend ist mit positivem Atheismus, reine Immanenz führt zum Pantheismus, den man nicht umsonst als "höflichen Atheismus" bezeichnet. Götter sind aber irgendwo dazwischen: Der westliche Gott ist mehr transzendent, die östlichen Götter mehr immanent. Aber auch der westliche Gott in jeder Form ist immer zu einem Teil immanent. Ein Gott, der erfahrbar ist, an dem man sich mit Gebeten richten kann etc. steht immern sozusagen "mit einem Bein in dieser Welt", ist damit also auch ein Teil unserer natürlichen Welt.

 

Es gibt noch einen weiteren Grund, warum Gott Teil der natürlichen Welt sein muss. Alles, was ohne äußere Eingriffe der Fall ist, bezeichnen wir als "natürlich". Der Gegensatz dazu ist künstlich, was im Regelfall bedeutet "vom Menschen geschaffen". Man kann das erweitern und sagen "von irgendeinem intelligenten Wesen in bewusster Absicht geschaffen". Geschaffen in dieser Hinsicht bedeutet natürlich immer, dass etwas bereits natürlich vorhandenes umgeformt und bearbeitet wird. "Schöpfung aus dem Nichts" wäre eine Art von Schöpfung, von der wir weder ein Beispiel kennen, noch etwas, was wir je beobachtet haben, außer der Annahme der christlichen Theologie, Gott habe die natürliche Welt "aus dem Nichts" geschaffen (die östlichen und die heidnischen Religionen kennen so etwas nicht). Gott hat die Welt also "künstlich" erschaffen, aber für uns ist das die natürliche Welt, was verwirrend ist, aber ich hoffe, trotzdem zu verstehen.

 

Nun ist eine (minimale) Eigenschaft (des westlichen, christlichen) Gottes also die, dass er fähig ist, diese unsere Welt aus dem Nichts (oder sonstwie) zu erschaffen. Etwas, was keine Eigenschaften hat, existiert nicht: "Ohne Eigenschaften" ist geradezu die Definition von Nichtexistenz. Oder umgekehrt: Was existiert hat auch Eigenschaften, und damit ist nicht die "Eigenschaft" gemeint, zu existieren, weil das selbst keine Eigenschaft ist, sondern die Voraussetzung für Existenz (daran scheitert beispielsweise Anselms Gottesbeweis). Gott hat also (neben anderen) die Eigenschaft oder Fähigkeit, die Welt zu erschaffen. Ist diese Fähigkeit natürlicher oder künstlicher Art? Künstlich hieße: Sie ist von einem intelligenten Wesen geschaffen worden. Natürlich bedeutet, sie existiert, ohne von einem intelligenten Wesen geschaffen worden zu sein. Da alles, was existiert, entweder natürlich oder künstlich sein muss und es kein Drittes geben kann - und das gilt auch für Fähigkeiten wie für Eigenschaften - muss die Fähigkeit Gottes, die Welt erschaffen zu können, ein natürlicher Umstand sein. Gott kann sich diese Fähigkeit nicht selbst gegeben haben, denn dann müsste man fragen, woher er die Fähigkeit hat, sich diese Fähigkeit selbst zu geben usw. usf. und gelangt in einen unendlichen Regress. Im Grunde gilt das für alle Eigenschaften und Fähigkeiten Gottes: Sie sind nicht künstlich geschaffen, sie sind nicht selbstverliehen, sie sind ohne äußere Eingriffe der Fall. Das ist übrigens unabhängig davon, ob Gott ewig existiert oder zeitlos etc.

 

Es gibt die Natur, das kann man als sicher voraussetzen, und wenn es einen Gott gibt, dann ist er der erste natürliche Zustand. Gott ist also selbst Natur, mit allen seinen Fähigkeiten und Eigenschaften - er gehört zu den Dingen, die unerschaffen sind, keinen künstlichen Ursprung haben etc. Unsere "natürliche" Welt wäre dann seine "künstliche" Schöpfung - aber so, wie ein bearbeiteter Ziegelstein immer noch Teil der Natur ist (obwohl seine Form und einige seiner Eigenschaften künstlich sind), so ist die Natur selbst Teil der Natur Gottes, wenn eben auch "bearbeitet" oder "geformt". Gottes gesamte "Transzendenz" erschöpft sich darin, dass er selbst nicht Teil unseres Universums ist, und dass er vielleicht zusätzliche Eigenschaften oder Fähigkeiten hat, von denen wir nichts wissen. Er kann auf die Natur unseres Kosmos nur wirken, weil diese Natur so ist wie er auch. Gott hat sich nicht selbst geschaffen (denn das würde voraussetzen, dass er existiert, bevor er existiert - eine unsinnige Annahme), er ist selbst ein natürlicher Fall (im Gegensatz zu allen künstlichen Fällen oder Dingen), er ist ebenso Teil der Natur wie wir auch.

 

Die Behauptung, dass alle "natürlichen Gesetze" von Gott geschaffen wurden, ist natürlich blanker Unsinn: Denn es ist offensichtlich ein natürliches Gesetz, das Gott etwas erschaffen kann, und diesen Teil des natürlichen Gesetzes kann Gott nicht geschaffen haben, der existiert als seine Voraussetzung. Gottes Existenz ist an die Existenz natürlicher Umstände gebunden, ohne diese natürlichen Voraussetzungen kann es keinen Gott geben.

 

Theologen haben stets versucht, sich durch akrobatische Sprachtricks aus dieser Falle zu befreien, in dem sie so etwas wie eine "zweite Natur" oder eine "ganz andere" Natur propagiert haben, eine andere Form von Existenz etc. Aber die Umdefinition von Worten ändert an den logischen Überlegungen überhaupt nichts. Ob Gott reiner Geist ist ändert daran nichts, denn auch dieser Geist muss ja mit der natürlichen Welt interagieren, und es muss als Vorausstezung dafür eine Art natürliches Gesetz - oder eben Naturgesetz - geben, dass es "erlaubt", dass Geist mit der natürlichen Welt interagieren kann. Geist ohne Gesetz nennt man auch Chaos, und zwar ein Chaos, über das hinaus man sich nichts chaotischeres mehr vorstellen kann.

 

Ein rein transzendenter Gott wäre so vollkommen irrelevant, dass man sich darüber hinaus nichts Irrelevanteres mehr vorstellen kann. Ein teilweise immanenter Gott hat natürliche Eigenschaften, also unerschaffene Eigenschaften bzw. Fähigkeiten, und die "Urnatur" göttlicher Eigenschaften ist auch unsere Natur.

 

Die Idee eines Schöpfergottes finden viele Menschen nur deswegen überhaupt plausibel, weil sie sich denken, dass die Eigenschaften der natürlichen Welt ja "irgendwo" her kommen müssen, aber das ist selbst schon ein Trugschluss: Wirkliche natürliche Dinge zeichnen sich dadurch aus, dass sie ohne äußere Eingriffe der Fall sind, und wenn ein Gott existiert, dann müssen einige seiner Eigenschaften ohne äußere Eingriffe vorhanden, also natürlicher Art sein. Die Einführung einer "Extra-Natur" und einer "Extra-Existenz" löst dieses Problem nicht, sondern verschleiert es mit Sprachakrobatik.

 

Nochmal kurz: Alles, was mit der natürlichen Welt interagiert, oder mit künstlich geschaffenen Dingen, ist Teil der natürlichen Welt, weil die Voraussetzung dieser Interaktion ist, dass es eine unerschaffene natürliche Bedingung gibt, auf der diese Interaktion beruht. Folglich ist Gott ein Teil der natürlichen Welt (oder die natürliche Welt ist ein Teil von Gott: So herum kann man es auch betrachten), und die Erfindung von einer "Extra-Existenz" etc. verschiebt das Problem bloß um eine Stufe, löst es aber nicht, weil es automatisch in einen unendlichen Regress führt, der nicht lösbar ist.

 

Den Heiden und den östlichen Religionen war das übrigens schon immer bewusst, das Abendland ist durch Platon auf einen völlig irrwitzigen Abweg geraten. Selbst bei den afrikanischen Philosophen war es immer schon so, dass "Existenz" ein Synonym ist zu "ist vorhanden in einem Raum zu einer Zeit" - die Idee eines Gottes, der diese Zeit und den Raum erst geschaffen hat, war daher in sich widersprüchlich, weswegen es keinen afrikanischen Schöpfergott gibt (diesen Unsinn haben erst christliche Missionare mitgebracht, später islamische).

 

Wenn man nun beobachtet, dass Intelligenz die Folge eines natürlichen Prozesses ist, und dass wir das Problem, woher Intelligenz kommt, nicht lösen, wenn wir sie voraussetzen, dann ergibt die ganze Argumentation von Dawkins viel mehr Sinn (und es ist ein Fehler von Dawkins, dass er diese Erläuterung voraussetzt, statt sie zu erklären - das macht seine Argumentation so angreifbar und leichte Beute theologischer Sprachtrickser).

 

Im Grunde basiert die ganze "Transzendente Gottestheologie" auf dem Trugschluss des gestohlenen Konzeptes, also einem Denkfehler, der in unserem Denken so tief verwurzelt ist, dass viele Menschen intellektuell nicht in der Lage sind, den Fehler darin zu sehen - sie mögen das abstrakte Konzept dieses Fehlers begreifen, aber dann fehlt ihnen jede Möglichkeit einer intellektuellen Transferleistung auf ihr eigenes Problem.

 

 

Jetzt nur noch auf den Anti-Volker Reflex vom Pfadfinder wartend...............tribald

[helmut]

......Jeder Mensch hat diese "Wahrscheinlichkeitsschwelle", jenseits derer er etwas rein praktisch für bewiesen erachtet, d.h. jenseits derer er sich ohne noch großartig drüber nachzudenken so verhält als wäre ein vollständiger Beweis erbracht (d.h. die Wahrscheinlichkeit 100%). Ohne dieses Verhalten könnten wir gar nicht funktionieren.......

diese "Wahrscheinlichkeitsschwelle" bleibt eine höchst subjektive größe. um mehr als diese subjektivität geht es auch gar nicht.