''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[Sokrates]

......Jeder Mensch hat diese "Wahrscheinlichkeitsschwelle", jenseits derer er etwas rein praktisch für bewiesen erachtet, d.h. jenseits derer er sich ohne noch großartig drüber nachzudenken so verhält als wäre ein vollständiger Beweis erbracht (d.h. die Wahrscheinlichkeit 100%). Ohne dieses Verhalten könnten wir gar nicht funktionieren.......

diese "Wahrscheinlichkeitsschwelle" bleibt eine höchst subjektive größe. um mehr als diese subjektivität geht es auch gar nicht.

"Höchstwahrscheinlich kreist keine Teekanne zwischen der Erdbahn und der Marsbahn um die Sonne" fällt in die selbe Kategorie von Aussage. Sie ist aber keinesfalls "subjektiv".

[Volker]

Wer sich für den Trugschluss des gestohlenen Konzepts interessiert, hier ist ein Artikel (leider in Englisch):

 

The Stolen Concept.

[Wiebke]

Meine eigene Auffassung vom Supernaturalismus habe ich hier formuliert: Naturalismus versus Supernaturalismus. Ich halte den Begriff einer "übernatürlichen" oder "transzendenten" Sphäre, in der Gott existieren soll, für sinnfrei: Was immer wir erfahren können, muss mit der natürlichen Welt interagieren und gehört damit automatisch zum kausalen Netz der natürlichen Welt. Ein Gott, der in diese Welt nicht eingreift, ist für uns so gut wie nicht existent, d. h., ob er existiert oder nicht macht für uns nicht den geringsten Unterschied.

 

Nun wäre die Schöpfung des Universums aber bereits ein Eingriff in die natürliche Welt - ebenso natürlich wie Wunder oder Gotteserscheinungen (sofern sie nicht reine Imagination sind) oder andere zahllose Beispiele aus der Bibel. Damit der Begriff "Gott" für uns überhaupt einen Sinn haben kann, muss er in irgendeiner Form in diese Welt eingreifen. Deswegen lautet meine minimale Definition für Gott auch: "Gott ist ein Wesen, dass neben anderen Eigenschaften die hat, Schöpfer der existierenden natürlichen Welt zu sein". Man kann, wenn man mag, noch Eigenschaften wie "personal" oder "allmächtig" hinzufügen, wie es im Christentum meist gemacht wird, aber eines sollte klar sein: Das gesamte Christentum ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn Gott nicht in die Welt eingreift. Wowohl der Schöpfungsakt selbst als auch beispielsweise die "Entsendung" von Jesus etc. pp. ist ein ursächlicher Eingriff in die natürliche Schöpfung, also eine Wechselwirkung mit der natürlichen Welt. Ohne Wechselwirkung gibt es keine Erfahrung und keine Erkenntnis: Was nicht wechselwirkt existiert für uns nicht. "Nicht existent" und "nicht mti der natürlichen Welt wechselwirkend" kann man aus praktischen Gründen als ununterscheidbar betrachten, und wir nennen gleich, was wir nicht unterscheiden können. Man kann natürlich theoretische Überlegungen anstellen, dass etwas existiert, was nicht mit uns wechselwirkt, nur ist das vollkommen beliebig und hat keinen praktischen Wert, auch keinen religiösen.

 

Man kann sogar argumentieren, dass auch Gott selbstverständlich ein Teil der natürlichen Welt sein muss. Als Teil der natürlichen Welt gilt zum einen alles, was mit uns (als Teil der natürlichen Welt) wechselwirkt, ein Gott der Religionen (und ein anderer interessiert mich nicht) muss also in gewisser Hinsicht immanent sein. Einen rein transzendenten Gott finden wir im Absentismus, der diese Idee wirklich zu Ende gedacht hat: Ein vollkommen transzendenter Gott ist ein vollkommen abwesender Gott, der nicht die geringste Bedeutung für uns haben kann. Einen solchen Gott anzubeten oder zu verehren wäre geradezu lächerlich. Gottesbilder bauen immer auf zwei Säulen auf: Transzendenz und Immanenz. Reine Transzendenz führt zum Absentismus, was praktisch gleichbedeutend ist mit positivem Atheismus, reine Immanenz führt zum Pantheismus, den man nicht umsonst als "höflichen Atheismus" bezeichnet. Götter sind aber irgendwo dazwischen: Der westliche Gott ist mehr transzendent, die östlichen Götter mehr immanent. Aber auch der westliche Gott in jeder Form ist immer zu einem Teil immanent. Ein Gott, der erfahrbar ist, an dem man sich mit Gebeten richten kann etc. steht immern sozusagen "mit einem Bein in dieser Welt", ist damit also auch ein Teil unserer natürlichen Welt.

 

Es gibt noch einen weiteren Grund, warum Gott Teil der natürlichen Welt sein muss. Alles, was ohne äußere Eingriffe der Fall ist, bezeichnen wir als "natürlich". Der Gegensatz dazu ist künstlich, was im Regelfall bedeutet "vom Menschen geschaffen". Man kann das erweitern und sagen "von irgendeinem intelligenten Wesen in bewusster Absicht geschaffen". Geschaffen in dieser Hinsicht bedeutet natürlich immer, dass etwas bereits natürlich vorhandenes umgeformt und bearbeitet wird. "Schöpfung aus dem Nichts" wäre eine Art von Schöpfung, von der wir weder ein Beispiel kennen, noch etwas, was wir je beobachtet haben, außer der Annahme der christlichen Theologie, Gott habe die natürliche Welt "aus dem Nichts" geschaffen (die östlichen und die heidnischen Religionen kennen so etwas nicht). Gott hat die Welt also "künstlich" erschaffen, aber für uns ist das die natürliche Welt, was verwirrend ist, aber ich hoffe, trotzdem zu verstehen.

 

Nun ist eine (minimale) Eigenschaft (des westlichen, christlichen) Gottes also die, dass er fähig ist, diese unsere Welt aus dem Nichts (oder sonstwie) zu erschaffen. Etwas, was keine Eigenschaften hat, existiert nicht: "Ohne Eigenschaften" ist geradezu die Definition von Nichtexistenz. Oder umgekehrt: Was existiert hat auch Eigenschaften, und damit ist nicht die "Eigenschaft" gemeint, zu existieren, weil das selbst keine Eigenschaft ist, sondern die Voraussetzung für Existenz (daran scheitert beispielsweise Anselms Gottesbeweis). Gott hat also (neben anderen) die Eigenschaft oder Fähigkeit, die Welt zu erschaffen. Ist diese Fähigkeit natürlicher oder künstlicher Art? Künstlich hieße: Sie ist von einem intelligenten Wesen geschaffen worden. Natürlich bedeutet, sie existiert, ohne von einem intelligenten Wesen geschaffen worden zu sein. Da alles, was existiert, entweder natürlich oder künstlich sein muss und es kein Drittes geben kann - und das gilt auch für Fähigkeiten wie für Eigenschaften - muss die Fähigkeit Gottes, die Welt erschaffen zu können, ein natürlicher Umstand sein. Gott kann sich diese Fähigkeit nicht selbst gegeben haben, denn dann müsste man fragen, woher er die Fähigkeit hat, sich diese Fähigkeit selbst zu geben usw. usf. und gelangt in einen unendlichen Regress. Im Grunde gilt das für alle Eigenschaften und Fähigkeiten Gottes: Sie sind nicht künstlich geschaffen, sie sind nicht selbstverliehen, sie sind ohne äußere Eingriffe der Fall. Das ist übrigens unabhängig davon, ob Gott ewig existiert oder zeitlos etc.

 

Es gibt die Natur, das kann man als sicher voraussetzen, und wenn es einen Gott gibt, dann ist er der erste natürliche Zustand. Gott ist also selbst Natur, mit allen seinen Fähigkeiten und Eigenschaften - er gehört zu den Dingen, die unerschaffen sind, keinen künstlichen Ursprung haben etc. Unsere "natürliche" Welt wäre dann seine "künstliche" Schöpfung - aber so, wie ein bearbeiteter Ziegelstein immer noch Teil der Natur ist (obwohl seine Form und einige seiner Eigenschaften künstlich sind), so ist die Natur selbst Teil der Natur Gottes, wenn eben auch "bearbeitet" oder "geformt". Gottes gesamte "Transzendenz" erschöpft sich darin, dass er selbst nicht Teil unseres Universums ist, und dass er vielleicht zusätzliche Eigenschaften oder Fähigkeiten hat, von denen wir nichts wissen. Er kann auf die Natur unseres Kosmos nur wirken, weil diese Natur so ist wie er auch. Gott hat sich nicht selbst geschaffen (denn das würde voraussetzen, dass er existiert, bevor er existiert - eine unsinnige Annahme), er ist selbst ein natürlicher Fall (im Gegensatz zu allen künstlichen Fällen oder Dingen), er ist ebenso Teil der Natur wie wir auch.

 

Die Behauptung, dass alle "natürlichen Gesetze" von Gott geschaffen wurden, ist natürlich blanker Unsinn: Denn es ist offensichtlich ein natürliches Gesetz, das Gott etwas erschaffen kann, und diesen Teil des natürlichen Gesetzes kann Gott nicht geschaffen haben, der existiert als seine Voraussetzung. Gottes Existenz ist an die Existenz natürlicher Umstände gebunden, ohne diese natürlichen Voraussetzungen kann es keinen Gott geben.

 

Theologen haben stets versucht, sich durch akrobatische Sprachtricks aus dieser Falle zu befreien, in dem sie so etwas wie eine "zweite Natur" oder eine "ganz andere" Natur propagiert haben, eine andere Form von Existenz etc. Aber die Umdefinition von Worten ändert an den logischen Überlegungen überhaupt nichts. Ob Gott reiner Geist ist ändert daran nichts, denn auch dieser Geist muss ja mit der natürlichen Welt interagieren, und es muss als Vorausstezung dafür eine Art natürliches Gesetz - oder eben Naturgesetz - geben, dass es "erlaubt", dass Geist mit der natürlichen Welt interagieren kann. Geist ohne Gesetz nennt man auch Chaos, und zwar ein Chaos, über das hinaus man sich nichts chaotischeres mehr vorstellen kann.

 

Ein rein transzendenter Gott wäre so vollkommen irrelevant, dass man sich darüber hinaus nichts Irrelevanteres mehr vorstellen kann. Ein teilweise immanenter Gott hat natürliche Eigenschaften, also unerschaffene Eigenschaften bzw. Fähigkeiten, und die "Urnatur" göttlicher Eigenschaften ist auch unsere Natur.

 

Die Idee eines Schöpfergottes finden viele Menschen nur deswegen überhaupt plausibel, weil sie sich denken, dass die Eigenschaften der natürlichen Welt ja "irgendwo" her kommen müssen, aber das ist selbst schon ein Trugschluss: Wirkliche natürliche Dinge zeichnen sich dadurch aus, dass sie ohne äußere Eingriffe der Fall sind, und wenn ein Gott existiert, dann müssen einige seiner Eigenschaften ohne äußere Eingriffe vorhanden, also natürlicher Art sein. Die Einführung einer "Extra-Natur" und einer "Extra-Existenz" löst dieses Problem nicht, sondern verschleiert es mit Sprachakrobatik.

 

Nochmal kurz: Alles, was mit der natürlichen Welt interagiert, oder mit künstlich geschaffenen Dingen, ist Teil der natürlichen Welt, weil die Voraussetzung dieser Interaktion ist, dass es eine unerschaffene natürliche Bedingung gibt, auf der diese Interaktion beruht. Folglich ist Gott ein Teil der natürlichen Welt (oder die natürliche Welt ist ein Teil von Gott: So herum kann man es auch betrachten), und die Erfindung von einer "Extra-Existenz" etc. verschiebt das Problem bloß um eine Stufe, löst es aber nicht, weil es automatisch in einen unendlichen Regress führt, der nicht lösbar ist.

 

Den Heiden und den östlichen Religionen war das übrigens schon immer bewusst, das Abendland ist durch Platon auf einen völlig irrwitzigen Abweg geraten. Selbst bei den afrikanischen Philosophen war es immer schon so, dass "Existenz" ein Synonym ist zu "ist vorhanden in einem Raum zu einer Zeit" - die Idee eines Gottes, der diese Zeit und den Raum erst geschaffen hat, war daher in sich widersprüchlich, weswegen es keinen afrikanischen Schöpfergott gibt (diesen Unsinn haben erst christliche Missionare mitgebracht, später islamische).

 

Wenn man nun beobachtet, dass Intelligenz die Folge eines natürlichen Prozesses ist, und dass wir das Problem, woher Intelligenz kommt, nicht lösen, wenn wir sie voraussetzen, dann ergibt die ganze Argumentation von Dawkins viel mehr Sinn (und es ist ein Fehler von Dawkins, dass er diese Erläuterung voraussetzt, statt sie zu erklären - das macht seine Argumentation so angreifbar und leichte Beute theologischer Sprachtrickser).

 

Im Grunde basiert die ganze "Transzendente Gottestheologie" auf dem Trugschluss des gestohlenen Konzeptes, also einem Denkfehler, der in unserem Denken so tief verwurzelt ist, dass viele Menschen intellektuell nicht in der Lage sind, den Fehler darin zu sehen - sie mögen das abstrakte Konzept dieses Fehlers begreifen, aber dann fehlt ihnen jede Möglichkeit einer intellektuellen Transferleistung auf ihr eigenes Problem.

 

 

Jetzt nur noch auf den Anti-Volker Reflex vom Pfadfinder wartend...............tribald

Da hättest du das Zitat aber durch drei Pünktchen ersetzen können, dann wäre der Thread doch übersichtlicher...

 

(Ja, ich weiß, ich bin heute so richtig fies.)

[GermanHeretic]

Wer sich für den Trugschluss des gestohlenen Konzepts interessiert, hier ist ein Artikel (leider in Englisch):

 

The Stolen Concept.

Danke für diesen Verweis. Klar und präzise formuliert.

[Volker]

Eines der Beispiele für das gestohlene Konzept (aus dem oben verlinkten Artikel) ist der Ausspruch von Proudhon: "Eigentum ist Diebstahl".

 

Das Konzept "Eigentum" bedeutet, dass die Person A einen Gegenstand X besitzt (= der Eigentümer ist, im Gegensatz zu den Juristen unterscheide ich hier mal nicht zwischen "Eigentum" und "Besitz"). Diebstahl ist "die Aneignung einer fremden beweglichen Sache" (Juristendeutsch). Wenn also B dem A den Gegenstand X wegnimmt, gegen den Willen von A, dann handelt es sich um Diebstahl. Damit man verstehen kann, was Diebstahl ist, muss man das Konzept Eigentum verstanden haben - gibt es kein Eigentum, dann gibt es auch keinen Diebstahl. Was niemandem gehört, worauf niemand Anspruch als Besitzer erhebt, kann auch niemand jemandem wegnehmen.

 

Diebstahl setzt also das Konzept Eigentum voraus, damit Diebstahl überhaupt denkbar ist. Ohne das Konzept Eigentum ist der Ausdruck "Diebstahl" sinnlos.

 

Wenn man nun sagt, das Eigentum dasselbe ist wie Diebstahl, "stiehlt" man das Konzept Eigentum, d. h., man versteht plötzlich etwas ganz anderes darunter, oder man zerstört das Konzept, man definiert es um - plötzlich ist Eigentum etwas ganz anderes. Aber Diebstahl setzt Eigentum voraus, ohne Eigentum gibt es keinen Diebstahl. Erst nachdem es Eigentum gibt, kann es dann auch Diebstahl geben. "Eigentum ist Diebstahl" ist daher in sich logisch widersprüchlich. Denn wenn alles Eigentum Diebstahl ist, hat es niemals Eigentum gegeben - und dann ergibt das Konzept Diebstahl auch keinen Sinn (mehr).

 

Das Stehlen eines Konzepts meint eine nachträgliche Umdefinition eines Konzepts, die Änderung der Bedeutung, oder die "Vernichtung" (Bestreitung, Leugnung) der Voraussetzungen, auf denen das Konzept basiert. "Stehlen" ist hier natürlich im übertragenen Sinne gemeint - es geht nicht um Eigentum, sondern dass man nachträglich etwas entfernt, was man gebraucht hat, um dorthin zu gelangen, wo man gerade ist, und ohne das man nicht dort angekommen wäre, wo man ist, um dann zu bestreiten, dass man es jemals gebraucht hat.

[matzdan]

Als allererstes würde mich deine Definition des Begriffes "Gott" interessieren.

 

mfg

 

Dawkins definiert, ich nicht. Warum? Weil der Witz ja gerade darin besteht, dass ein Gott, der diesen Namen auch verdient, innerhalb der Kategorien der Welt nicht vollständig erfassbar ist - und sich insofern nicht "definieren" lässt. Er ist so etwas wie eine axiomatische Setzung, die ich akzeptieren kann - oder auch nicht. Beide Seiten argumentieren in meinen Augen von impliziten Axiomen aus, die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Ich selbst halte das für letztlich unentscheidbar; daher Agnostizismus.

Ohne Definition wird eine Verständigung schwierig:

Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation ; es prägt die sprachliche Entwicklung eines Menschen mit. Die Definitionen der alltäglichen Begriffe werden im Laufe des Lebens ins Unbewusste übernommen, so dass sich Menschen der gleichen Sprache, der gleichen Kultur und ähnlicher Lebensumstände meist ohne klar bewusstes Definieren der verwendeten Begriffe verständigen können.[2] Erst in Grenzfällen werden, damit eine Botschaft so verstanden wird, wie sie gemeint ist, ausdrücklich formulierte Definitionen geradezu unvermeidlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Definition

 

Er ist so etwas wie eine axiomatische Setzung, die ich akzeptieren kann - oder auch nicht. Beide Seiten argumentieren in meinen Augen von impliziten Axiomen aus, die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Ich selbst halte das für letztlich unentscheidbar; daher Agnostizismus.

Aber prinzipiell würdest du der Aussage zustimmen, dass der Behaupter in der Beweispflicht ist?

 

Für mich persönlich ist die Aussage "Es gibt kein Gott" kongruent zu der Aussage "Es gibt kein Xyzz".

 

 

mfg

[Sokrates]

Auf dem Trugschluss des "stolen Concept" baut sich eine ganze Philosophie auf ja sogar eine ganze Schule von Philosophen. Ich sage nur "Jacques Derrida" und "Dekonstruktion".

[helmut]

......dem Trugschluss des gestohlenen Konzeptes, also einem Denkfehler, der in unserem Denken so tief verwurzelt ist, dass viele Menschen intellektuell nicht in der Lage sind, den Fehler darin zu sehen - sie mögen das abstrakte Konzept dieses Fehlers begreifen, aber dann fehlt ihnen jede Möglichkeit einer intellektuellen Transferleistung auf ihr eigenes Problem.

gott sei es gedankt, dass es nicht alle sind.

[rince]

Als allererstes würde mich deine Definition des Begriffes "Gott" interessieren.

 

mfg

 

Dawkins definiert, ich nicht. Warum? Weil der Witz ja gerade darin besteht, dass ein Gott, der diesen Namen auch verdient, innerhalb der Kategorien der Welt nicht vollständig erfassbar ist - und sich insofern nicht "definieren" lässt. Er ist so etwas wie eine axiomatische Setzung, die ich akzeptieren kann - oder auch nicht. Beide Seiten argumentieren in meinen Augen von impliziten Axiomen aus, die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Ich selbst halte das für letztlich unentscheidbar; daher Agnostizismus.

Ohne Definition wird eine Verständigung schwierig:

Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation ; es prägt die sprachliche Entwicklung eines Menschen mit. Die Definitionen der alltäglichen Begriffe werden im Laufe des Lebens ins Unbewusste übernommen, so dass sich Menschen der gleichen Sprache, der gleichen Kultur und ähnlicher Lebensumstände meist ohne klar bewusstes Definieren der verwendeten Begriffe verständigen können.[2] Erst in Grenzfällen werden, damit eine Botschaft so verstanden wird, wie sie gemeint ist, ausdrücklich formulierte Definitionen geradezu unvermeidlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Definition

 

 

Das ist ja das "nette": Der Christ kann bei jeglicher Kritik behaupten: "Neeee, du hast mein/unser Gottesbild gaaaanz falsch verstanden. Ich kann es dir zwar auch nicht erklären, aber es ist jedenfalls prinzipiell nicht so, wie du denkst."

 

Und damit ist dann für die meisten die Diskussion beendet.

[Sokrates]

Ich halte den Wikipedia Artikel über Definitionen für grob falsch. Insbesondere widerspreche ich der Behauptung "Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation". Ich bin der Meinung, dass Definitionen zunächst einmal nur zu einem sinnlosen Streit um Worte führen.

 

Was die Voraussetzung für jede Art von Kommunikation ist, ist etwas, das so ähnlich aussieht wie eine "Definition", sich von dieser aber in wesentlichen Punkten unterscheidet: Voraussetzung ist die "Darstellungsfunktion der Sprache". Das, was ich sage, muss einen Sachverhalt ausdrücken. Dazu ist es erforderlich, zu präzisieren, zu klären, Missverständnisse auszuschließen. Die Richtung des Vorgehens ist bei der Definition und bei der Darstellung von Sachverhalten genau umgekehrt: Bei der Definition geht man von einem Begriff aus, und versucht den mit Sachverhalten zu füllen (meist: Seine "Essenz" durch Definition zu finden). Bei der Darstellung dagegen geht man von einem Sachverhalt aus, den man anderen mitteilen will, und versucht diesen Sachverhalt so in Worte zu fassen, dass beim Gegenüber der selbe Sachverhalt ankommt, den man selber im Kopf hat.

[Ennasus]

Eines der Beispiele für das gestohlene Konzept (aus dem oben verlinkten Artikel) ist der Ausspruch von Proudhon: "Eigentum ist Diebstahl".

 

 

Ich gestehe, dass ich zu denen gehöre, die intellektuell nicht in der Lage sind diesem deinem Beispiel zu folgen.

 

Gedanklich kann ich es nachvollziehen,waa du schreibst - ich halte diesen Begriff des stolen concept (wobei ich deinen Link jetzt nicht durchgelesen habe, ich bezieh mich auf das, was ich aus deinen Postings verstanden habe) aber für einen völlig überflüssigen bzw das Denken einengenden Ansatz. Man bleibt dann ständig an den Begriffen hängen und regt sich drüber auf, dass andere Begriffe anders verwendet, als man selbst sie doch zu verwenden gelernt hat - was völlig auf der Strecke bleibt, ist das Fragen danach, was denn wohl der andere überhaupt sagen will.

Genau das geschieht ja auch ständig in Diskussionen hier.

 

Wie kleine Buben, die zwei Duploklötze aufeinanderstecken: Der eine: "Schau, ich hab einen Hammer!"

Der andere: "Gar nicht wahr, das ist eine Pistole, wenn man die zwei Klötze so zusammensteckt. Das war immer eine Pistole! Du hast mir meine Pistole gestohlen! Und jetzt hämmerst du auch noch den Nagel rein damit! Du bist ein Lügner!"

 

Mir persönlich erscheint der Satz "Eigentum ist Diebstahl" plausibel.

Vielleicht ist er verkürzt, und sprachlich nicht ganz korrekt - aber er ist keinewegs inhaltsleer und schon gar nicht klaut er irgendwelche Begriffe und definiert sie neu.

 

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

 

Darüber kann man streiten, ob das so ist - aber daraus ein Konzept zu machen, das den andern zum Dieb erklärt und eigentlich doch nur verhindert, dass man über den Satz nicht weiter nachdenken muss udn sich so die Arbeit ersparen kann, inhaltlich über das nachzudenken, was damit gesagt werden soll, das finde ich absolut fad und dumm.

[Julian A.]

Ich halte den Wikipedia Artikel über Definitionen für grob falsch. Insbesondere widerspreche ich der Behauptung "Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation". Ich bin der Meinung, dass Definitionen zunächst einmal nur zu einem sinnlosen Streit um Worte führen.

Ich würde sagen: Weder noch. Richtig ist, dass wir im Alltag nicht erst jedes unserer Wörter definieren müssen, um zu kommunizieren, und dass oft ein vager Begriff ohne exakte Definition sogar besonderen Wert hat.

 

Trotzdem ist es oft hilfreich, gerade in der Philosophie, sich über die Kriterien eines Begriffs zu verständigen. Wenn wir zum Beispiel fragen "Können wir etwas wissen?", dann sollte man sich erst mal einigen, was das Kriterium von Wissen ist. Wenn wir fragen "Gibt es Wahrheit?", dann sollten wir erst mal analysieren, was genau wir mit dem Begriff der Wahrheit eigentlich meinen.

[Sokrates]

Wenn wir fragen "Gibt es Wahrheit?", dann sollten wir erst mal analysieren, was genau wir mit dem Begriff der Wahrheit eigentlich meinen.

Man muss unterscheiden zwischen dem "Begriff der Wahrheit", einer "Definition von Wahrheit" und "Kriterien für Wahrheit". Schreibt Hans Albert, und ich stimme ihm uneingeschränkt zu. Ersteres haben wir, bei Nummer zwei und Nummer drei versagen wir.

[Ennasus]

Ich halte den Wikipedia Artikel über Definitionen für grob falsch. Insbesondere widerspreche ich der Behauptung "Definieren ist grundlegend für jegliche Kommunikation". Ich bin der Meinung, dass Definitionen zunächst einmal nur zu einem sinnlosen Streit um Worte führen.

 

Was die Voraussetzung für jede Art von Kommunikation ist, ist etwas, das so ähnlich aussieht wie eine "Definition", sich von dieser aber in wesentlichen Punkten unterscheidet: Voraussetzung ist die "Darstellungsfunktion der Sprache". Das, was ich sage, muss einen Sachverhalt ausdrücken. Dazu ist es erforderlich, zu präzisieren, zu klären, Missverständnisse auszuschließen. Die Richtung des Vorgehens ist bei der Definition und bei der Darstellung von Sachverhalten genau umgekehrt: Bei der Definition geht man von einem Begriff aus, und versucht den mit Sachverhalten zu füllen (meist: Seine "Essenz" durch Definition zu finden). Bei der Darstellung dagegen geht man von einem Sachverhalt aus, den man anderen mitteilen will, und versucht diesen Sachverhalt so in Worte zu fassen, dass beim Gegenüber der selbe Sachverhalt ankommt, den man selber im Kopf hat.

 

Geht eine Sachverhaltsdarstellung ohne Klärung von Definitionen?

Das glaube ich nicht.

Ich kann nichts erklären ohne Worte zu verwenden. Und sobald ich ein Wort nehme, muss ich sagen können, was ich damit meine.

Es wird nämlich unweigerlich geschehen, dass ein anderer dasselbe Wort anders verwendet - und wie erklär ich dann weiter?

Es gibt nicht für alles unendlich viele mögliche zu verwendende Worte - mir kommt es um Hausecken leichter vor, zuerst einfach zu fragen: und was meinst du, wenn du dieses Wort nimmst? Wie definierst du xxx ? - Dann könnte ein konstruktives Gespräch weiter gehen.

 

Ein sinnloser Streit um Worte entsteht nur da, wo einer drauf besteht, dass er die alleinseligmachende Verwendung für das Wort hat (das ist allerdings wirklich sinnlos)

[GermanHeretic]

Mir persönlich erscheint der Satz "Eigentum ist Diebstahl" plausibel.

Vielleicht ist er verkürzt, und sprachlich nicht ganz korrekt - aber er ist keinewegs inhaltsleer und schon gar nicht klaut er irgendwelche Begriffe und definiert sie neu.

 

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

Daß der Satz vereinfachend für eine gewisse Betrachtung von Eigentumsverhältnisse steht, ist klar, das war in dem Artikel ja auch nur als Beispiel gemeint. Problematisch wird es ja erst, wenn man auf Grundlage einer solchen (polemischen) Floskel ein Argument aufbaut oder sich damit gegenteiligen Argumenten entzieht.

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

[Julian A.]

Wenn wir fragen "Gibt es Wahrheit?", dann sollten wir erst mal analysieren, was genau wir mit dem Begriff der Wahrheit eigentlich meinen.

Man muss unterscheiden zwischen dem "Begriff der Wahrheit", einer "Definition von Wahrheit" und "Kriterien für Wahrheit". Schreibt Hans Albert, und ich stimme ihm uneingeschränkt zu. Ersteres haben wir, bei Nummer zwei und Nummer drei versagen wir.

Aber das ist doch abwegig. Wenn ich über den Begriff F verfüge, dann muss ich auch wissen, wodurch sich F-Fälle von nicht-F-Fällen unterscheiden. Wenn ich nicht weiß, welchen Unterschied es macht, ob Hans ein Junggeselle ist oder kein Junggeselle, dann verstehe ich auch nicht den Begriff des Junggesellen. Und genau die Analyse dieses Unterschiedes ist die Angabe der Kriterien. Wenn ich überlege, wovon es abhängt, ob x unter den Begriff des Junggesellen fällt, dann merke ich schnell, dass jemand genau dann ein Junggeselle ist, wenn er männlich und unverheiratet ist.

 

Dass jemand überhaupt nicht fähig ist, die Kriterien eines Begriffes anzugeben und trotzdem über den Bergiff verfügt, halte ich für absurd. Denn wie gesagt: Einen Begriff verstehen heißt wissen, welche Bedingungen etwas erfüllen muss, um unter den Begriff zu fallen. Und das sind nun mal die Kriterien.

bearbeitet 14. Juni 2010 von Julian A.

[GermanHeretic]

Geht eine Sachverhaltsdarstellung ohne Klärung von Definitionen? Das glaube ich nicht.

Doch, am gezeigten Beispiel. Als kleine Kinder hören wir den Erwachsenen zu, wie sie über Dinge reden und machen dieses Verhalten nach. Kein Mensch lernt seine Muttersprache über Definitionen.

[Aristippos]

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

Eine absolut gleichwertige Interpretation: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was die Allgemeinheit ihr Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also den Einzelnen weggenommen, gestohlen ist."

 

Wenn du die beiden Sätze vergleichst, siehst du vielleicht das "gestohlene Konzept". Um dem Satz nämlich irgendeinen Sinn zu geben, musst du ein urpsrüngliches Eigentum annehmen, der kein Diebstahl ist, und an dem weiteres Eigentum ein Diebstahl sein kann. Du gehst jetzt davon aus, dass ursprünglich alles der Allgemeinheit gehört, und interpretierst den Satz in diesem Sinne. Wenn du ihn wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du auch das Eigentum der Allgemeinheit für einen Diebstahl halten, was widersinnig ist.

[matzdan]

Wenn wir fragen "Gibt es Wahrheit?", dann sollten wir erst mal analysieren, was genau wir mit dem Begriff der Wahrheit eigentlich meinen.

Man muss unterscheiden zwischen dem "Begriff der Wahrheit", einer "Definition von Wahrheit" und "Kriterien für Wahrheit". Schreibt Hans Albert, und ich stimme ihm uneingeschränkt zu. Ersteres haben wir, bei Nummer zwei und Nummer drei versagen wir.

Ich verstehe es nicht.

Gelten diese Unterschiede nur für philosophische und politische Schwurbelwörter wie Wahrheit oder Freiheit?

Haben wir einen Begriff von Fensterglas, eine Definition von Fensterglas und Kriterien von Fensterglas?

 

mfg

[Ennasus]

Geht eine Sachverhaltsdarstellung ohne Klärung von Definitionen? Das glaube ich nicht.

Doch, am gezeigten Beispiel. Als kleine Kinder hören wir den Erwachsenen zu, wie sie über Dinge reden und machen dieses Verhalten nach. Kein Mensch lernt seine Muttersprache über Definitionen.

Ok, ja.

Aber kleine Kinder wollen ja auch nicht andere argumentativ übertrumpfen oder was auch immer. Die wollen nur lernen. Insofern ist das was anderes als das hier Gemeinte.

In den Diskussionen hier wird aus Versuchen, den andern teilhaben zu lassen an dem, was man selbst lebt, immer sofort ein "ungültiges Argument" - es ist zu subjektiv.

Dort, wo das nicht geht, dass man einfach alles nachahmt und auf diese Weise kommuniziert oder lernt, brauchen wir die Sprache.

 

Was ich aber schon auch sehe: Worte beziehen ihren Sinn auch aus dem Kontext, in dem sie verwendet werden.

Wenn man nun Sprache auf einzelne Worte reduziert, aus dem Sinnzusammenhang der Rede reißt und von ihrem Bedeutungshintergrund trennt, bleiben "bloße Worte" übrig, über die sich trefflich streiten lässt. Und jeder kann behaupten, seine Art, sie zu interpretieren sei der einzig mögliche.

Dann mit solchen "bloßen Worten" zu argumentieren, ist wirklich sinnlos, weil eine gemeinsame Verständigungsbasis nicht existiert und auf diesem Weg auch nicht gefunden werden kann.

[Ennasus]

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

Eine absolut gleichwertige Interpretation: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was die Allgemeinheit ihr Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also den Einzelnen weggenommen, gestohlen ist."

 

Wenn du die beiden Sätze vergleichst, siehst du vielleicht das "gestohlene Konzept". Um dem Satz nämlich irgendeinen Sinn zu geben, musst du ein urpsrüngliches Eigentum annehmen, der kein Diebstahl ist, und an dem weiteres Eigentum ein Diebstahl sein kann. Du gehst jetzt davon aus, dass ursprünglich alles der Allgemeinheit gehört, und interpretierst den Satz in diesem Sinne. Wenn du ihn wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du auch das Eigentum der Allgemeinheit für einen Diebstahl halten, was widersinnig ist.

Kapier ich nicht.

Was ist da dran gestohlen?

Immer - egal in welche Richtung - impliziert das Konzept "Eigentum": "Was den einen gehört, gehört andern nicht mehr, ist ihnen weggenommen".

Sobald man sagt "Meins!" oder "Unsers!" impliziert das "Nicht Deins" "Nicht Eures!"

[GermanHeretic]

Geht eine Sachverhaltsdarstellung ohne Klärung von Definitionen? Das glaube ich nicht.

Doch, am gezeigten Beispiel. Als kleine Kinder hören wir den Erwachsenen zu, wie sie über Dinge reden und machen dieses Verhalten nach. Kein Mensch lernt seine Muttersprache über Definitionen.

Ok, ja.

Aber kleine Kinder wollen ja auch nicht andere argumentativ übertrumpfen oder was auch immer. Die wollen nur lernen. Insofern ist das was anderes als das hier Gemeinte.

In den Diskussionen hier wird aus Versuchen, den andern teilhaben zu lassen an dem, was man selbst lebt, immer sofort ein "ungültiges Argument" - es ist zu subjektiv.

Vielleicht liegt das aber auch daran, wie wir den Begriff "Gott" lernen. Den lernen wir nämlich auch als Kind aus dem Verhalten der Erwachsenen "ihm" gegenüber. Oder aus Kinderbibeln. Da schert man sich auch nicht um Definitionen.

[helmut]

....Da hättest du das Zitat aber durch drei Pünktchen ersetzen können, dann wäre der Thread doch übersichtlicher...

 

(Ja, ich weiß, ich bin heute so richtig fies.)

er hätte nichts verloren.

[Julian A.]

Geht eine Sachverhaltsdarstellung ohne Klärung von Definitionen? Das glaube ich nicht.

Doch, am gezeigten Beispiel. Als kleine Kinder hören wir den Erwachsenen zu, wie sie über Dinge reden und machen dieses Verhalten nach. Kein Mensch lernt seine Muttersprache über Definitionen.

Ok, ja.

Aber kleine Kinder wollen ja auch nicht andere argumentativ übertrumpfen oder was auch immer. Die wollen nur lernen. Insofern ist das was anderes als das hier Gemeinte.

In den Diskussionen hier wird aus Versuchen, den andern teilhaben zu lassen an dem, was man selbst lebt, immer sofort ein "ungültiges Argument" - es ist zu subjektiv.

Vielleicht liegt das aber auch daran, wie wir den Begriff "Gott" lernen. Den lernen wir nämlich auch als Kind aus dem Verhalten der Erwachsenen "ihm" gegenüber. Oder aus Kinderbibeln. Da schert man sich auch nicht um Definitionen.

Wobei wir den Gottesbegriff ja schon gewissermaßen durch Definition, also durch Beschreibung lernen. Wir lernen ihn nicht wie den Begriff "rot" oder den Begriff "Baum". Was "rot" heißt, lernt ein Kind, indem seine Eltern auf rote Dinge zeigen. Um den Gottesbegriff zu verstehen, muss man erst sehr viele andere Begriffe wie "Vater", "Liebe", "gütig" usw. verstanden haben, Begriffe also, über die der Gottesbegriff definiert ist.

[Ennasus]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

(Ich jedenfalls schon, obwohl ich den Satz wirklich nicht mag. Dort, wo er in meiner Umgebung verwendet wird, habe ich immer den Eindruck, er wird als Rationalisierung verwendet für die Weigerung, sich auf bestimmte Dinge einzulassen)