''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[rince]

Geht eine Sachverhaltsdarstellung ohne Klärung von Definitionen? Das glaube ich nicht.

Doch, am gezeigten Beispiel. Als kleine Kinder hören wir den Erwachsenen zu, wie sie über Dinge reden und machen dieses Verhalten nach. Kein Mensch lernt seine Muttersprache über Definitionen.

Ok, ja.

Aber kleine Kinder wollen ja auch nicht andere argumentativ übertrumpfen oder was auch immer. Die wollen nur lernen. Insofern ist das was anderes als das hier Gemeinte.

In den Diskussionen hier wird aus Versuchen, den andern teilhaben zu lassen an dem, was man selbst lebt, immer sofort ein "ungültiges Argument" - es ist zu subjektiv.

Vielleicht liegt das aber auch daran, wie wir den Begriff "Gott" lernen. Den lernen wir nämlich auch als Kind aus dem Verhalten der Erwachsenen "ihm" gegenüber. Oder aus Kinderbibeln. Da schert man sich auch nicht um Definitionen.

Wobei wir den Gottesbegriff ja schon gewissermaßen durch Definition, also durch Beschreibung lernen. Wir lernen ihn nicht wie den Begriff "rot" oder den Begriff "Baum". Was "rot" heißt, lernt ein Kind, indem seine Eltern auf rote Dinge zeigen. Um den Gottesbegriff zu verstehen, muss man erst sehr viele andere Begriffe wie "Vater", "Liebe", "gütig" usw. verstanden haben, Begriffe also, über die der Gottesbegriff definiert ist.

Um den biblischen Gottesbegriff zu verstehen, braucht es zudem Begriffe wie "eifersüchtig", "strafend", "unberechenbar", "kriegerisch". Begriffe also, über die der biblische Gottesbegriff definiert ist.

[Julian A.]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

Darüber lässt sich streiten.

 

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

[Sokrates]

Und sobald ich ein Wort nehme, muss ich sagen können, was ich damit meine.

Es wird nämlich unweigerlich geschehen, dass ein anderer dasselbe Wort anders verwendet - und wie erklär ich dann weiter?

Es gibt nicht für alles unendlich viele mögliche zu verwendende Worte - mir kommt es um Hausecken leichter vor, zuerst einfach zu fragen: und was meinst du, wenn du dieses Wort nimmst? Wie definierst du xxx ? - Dann könnte ein konstruktives Gespräch weiter gehen.

Dieser Anspruch führt unweigerlich zu einem infiniten Regress. Weil du zu jeder "Definition" weitere angeblich unklare Worte verwenden musst, und bei jedem kannst du fragen "Was meinst du damit". Wenn du recht hättest, dann wäre jede Kommunikation vollkommen unmöglich.

 

Ich erhebe in der Tat den Anspruch, bei der Darstellung von Sachverhalten ohne Definitionen auszukommen, und ich denke, ich werde diesem Anspruch auch oft gerecht. Wogegen man allerdings nichts tun kann, ist, wenn sich das Gegenüber weigert, das zu verstehen, was man ausdrücken möchte. Da hilft dann nur die Schopenhauersche Methode: "nicht mit dem ersten besten zu disputieren".

[helmut]

......Mir persönlich erscheint der Satz "Eigentum ist Diebstahl" plausibel.

Vielleicht ist er verkürzt, und sprachlich nicht ganz korrekt - aber er ist keinewegs inhaltsleer und schon gar nicht klaut er irgendwelche Begriffe und definiert sie neu......

der satz ist einmal eine metapher für die entstehung des [kapitalistischen] eigentums - ursprüngliche akkumulation, und wird anschließend zum politischen programm - expropriation der expropriateure. es mündete also in der enteignung der kapitalisten und in der entstehung des volkseigentums der soz. gesellschaften.

er beschreibt ein politisch-wirtschaftiche dynamik über 500 jahre.

[Ennasus]

Geht eine Sachverhaltsdarstellung ohne Klärung von Definitionen? Das glaube ich nicht.

Doch, am gezeigten Beispiel. Als kleine Kinder hören wir den Erwachsenen zu, wie sie über Dinge reden und machen dieses Verhalten nach. Kein Mensch lernt seine Muttersprache über Definitionen.

Ok, ja.

Aber kleine Kinder wollen ja auch nicht andere argumentativ übertrumpfen oder was auch immer. Die wollen nur lernen. Insofern ist das was anderes als das hier Gemeinte.

In den Diskussionen hier wird aus Versuchen, den andern teilhaben zu lassen an dem, was man selbst lebt, immer sofort ein "ungültiges Argument" - es ist zu subjektiv.

Vielleicht liegt das aber auch daran, wie wir den Begriff "Gott" lernen. Den lernen wir nämlich auch als Kind aus dem Verhalten der Erwachsenen "ihm" gegenüber. Oder aus Kinderbibeln. Da schert man sich auch nicht um Definitionen.

Möglich, ja.

Was ich dann nicht verstehe, ist, warum man sich als Erwachsener nicht noch mal neu, mit ausgereifter Denkfähigkeit, auf den Weg macht, das zu hinterfragen und neu zu verstehen. Sondern drauf besteht und drüber jammert, dass das, was man als Kind gelernt hat, das einzig Richtige sei und alle, die in diesem Fall den Begriff "Gott" anders verwenden, ihn gestohlen und neu definiert hätten.

[helmut]

Und sobald ich ein Wort nehme, muss ich sagen können, was ich damit meine.

Es wird nämlich unweigerlich geschehen, dass ein anderer dasselbe Wort anders verwendet - und wie erklär ich dann weiter?

Es gibt nicht für alles unendlich viele mögliche zu verwendende Worte - mir kommt es um Hausecken leichter vor, zuerst einfach zu fragen: und was meinst du, wenn du dieses Wort nimmst? Wie definierst du xxx ? - Dann könnte ein konstruktives Gespräch weiter gehen.

Dieser Anspruch führt unweigerlich zu einem infiniten Regress. Weil du zu jeder "Definition" weitere angeblich unklare Worte verwenden musst, und bei jedem kannst du fragen "Was meinst du damit". Wenn du recht hättest, dann wäre jede Kommunikation vollkommen unmöglich.

 

Ich erhebe in der Tat den Anspruch, bei der Darstellung von Sachverhalten ohne Definitionen auszukommen, und ich denke, ich werde diesem Anspruch auch oft gerecht. Wogegen man allerdings nichts tun kann, ist, wenn sich das Gegenüber weigert, das zu verstehen, was man ausdrücken möchte. Da hilft dann nur die Schopenhauersche Methode: "nicht mit dem ersten besten zu disputieren".

die nichterfüllung deines anspruchs ist die verweigerung des anderen. besser kann man sich gegen kritik nicht nicht immunisieren.

[helmut]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

Darüber lässt sich streiten.

 

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

können erbaulich wirkende sätze wirklich sinnlose scheinsätze sein?

[Volker]

Die Richtung des Vorgehens ist bei der Definition und bei der Darstellung von Sachverhalten genau umgekehrt: Bei der Definition geht man von einem Begriff aus, und versucht den mit Sachverhalten zu füllen (meist: Seine "Essenz" durch Definition zu finden). Bei der Darstellung dagegen geht man von einem Sachverhalt aus, den man anderen mitteilen will, und versucht diesen Sachverhalt so in Worte zu fassen, dass beim Gegenüber der selbe Sachverhalt ankommt, den man selber im Kopf hat.

 

Genau, deswegen wird bei einer Diskussion im Grunde genommen eine Tiefengrammatik (siehe Linguistik) aufgebaut: Man fängt mit einer eher allgemein gehalten Darstellung eines Sachverhalts an und geht von da aus dann weiter in die Tiefe, in dem man seine Aussagen durch die Reflektion der anderen Diskussionspartner (was sie verstanden haben und was nicht, wo Fragen und Unklarheiten bestehen etc.) genauer fasst, bis Gemeinsamkeiten und Unterschiede klar genug herausgearbeitet sind - und bei den Unterschieden beginnt dann die eigentliche Diskussion.

 

Das linguistische Modell der Tiefengrammatik geht davon aus, dass fast jeder Satz erst mal unvollständig ist, weil er auf Voraussetzungen und Annahmen beruht, die der andere nicht unbedingt teilt. Durch Klarstellung und Nachfragen hangelt man sich weiter, bis man die nicht geteilten Voraussetzungen identifiziert hat.

 

Dieses linguistische Modell - hier allerdings in einem therapeutischen Zusammenhang - findet sich beispielsweise bei Bandler und Grinder in "Die Struktur der Magie I & II".

 

Es wäre zu umständlich, erst einmal alles zu definieren - vor allem, weil man ja nie genau weiß, wie weit man alles definieren muss, um verstanden zu werden.

[Marcellinus]

Das Stehlen eines Konzepts meint eine nachträgliche Umdefinition eines Konzepts, die Änderung der Bedeutung, oder die "Vernichtung" (Bestreitung, Leugnung) der Voraussetzungen, auf denen das Konzept basiert. "Stehlen" ist hier natürlich im übertragenen Sinne gemeint - es geht nicht um Eigentum, sondern dass man nachträglich etwas entfernt, was man gebraucht hat, um dorthin zu gelangen, wo man gerade ist, und ohne das man nicht dort angekommen wäre, wo man ist, um dann zu bestreiten, dass man es jemals gebraucht hat.

Ja, bei dem Satz »Eigentum ist Diebstahl« leuchtet das ein, denn Diebstahl setzt Eigentum voraus. Aber zum einen funktioniert diese Idee des Stolen Concept nur bei einer bestimmten Art von Begriffspaaren und zweitens nur bei einer bestimmten Art von Argumentation. Wenn man statt dessen sich den genauen Zusammenhang ansieht, in dem der Satz von Proudhon steht, stellt man fest, daß es sich hier nicht um ein philosophisches Wortspiel, sondern um eine reale Kritik sozialer Verhältnisse handelt. Und damit verwandelt sich die These von Branden aus einer klugen philosophischen Abhandlung in ein ideologisches Konstrukt zur Rechtfertigung ausbeuterisch erworbenen Eigentums.

 

Wenn aber die Anwendung eines Konzept schon bei seinem ersten Beispiel den Kontakt mit der Wirklichkeit nicht übersteht, habe ich große Zweifel, ob er uns bei Logik, Wahrheit und Realität, seinen eigentlichen Themen, wirklich weiter hilft.

[Julian A.]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

Darüber lässt sich streiten.

 

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

können erbaulich wirkende sätze wirklich sinnlose scheinsätze sein?

Willst du das bestreiten?

[helmut]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

Darüber lässt sich streiten.

 

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

können erbaulich wirkende sätze wirklich sinnlose scheinsätze sein?

Willst du das bestreiten?

sie haben den hohen sinn der erbauung.

[GermanHeretic]

Wobei wir den Gottesbegriff ja schon gewissermaßen durch Definition, also durch Beschreibung lernen. Wir lernen ihn nicht wie den Begriff "rot" oder den Begriff "Baum". Was "rot" heißt, lernt ein Kind, indem seine Eltern auf rote Dinge zeigen. Um den Gottesbegriff zu verstehen, muss man erst sehr viele andere Begriffe wie "Vater", "Liebe", "gütig" usw. verstanden haben, Begriffe also, über die der Gottesbegriff definiert ist.

Bist Du sicher? Ich finde, wir lernen den Begriff "Gott" anhand des alten Mannes mit dem Bart, genauso wie wir den Begriff "Baum" lernen. Wenn wir älter sind, erzählt uns dann eine Respektsperson, daß unsere Vorstellung dieses Begriffs nur ein naives Bild eines ganz anderen Wesens ist, und schon glaubt man, man wäre auf der spirituellen Erkenntnisleiter eine Sproße nach oben geklettert. Daß die Definition dieses ganz anderen Wesens komplett inhaltsleer bzw. esoterischer Mumpitz ist und der Alte mit dem Bart ein 10x besseres Bild darstellt als Millionen Seiten theologisches Gesülze, geht irgendwie in pseudo-intellektuellem Wahn unter.

[Ennasus]

Und sobald ich ein Wort nehme, muss ich sagen können, was ich damit meine.

Es wird nämlich unweigerlich geschehen, dass ein anderer dasselbe Wort anders verwendet - und wie erklär ich dann weiter?

Es gibt nicht für alles unendlich viele mögliche zu verwendende Worte - mir kommt es um Hausecken leichter vor, zuerst einfach zu fragen: und was meinst du, wenn du dieses Wort nimmst? Wie definierst du xxx ? - Dann könnte ein konstruktives Gespräch weiter gehen.

Dieser Anspruch führt unweigerlich zu einem infiniten Regress. Weil du zu jeder "Definition" weitere angeblich unklare Worte verwenden musst, und bei jedem kannst du fragen "Was meinst du damit". Wenn du recht hättest, dann wäre jede Kommunikation vollkommen unmöglich.

Das seh ich nicht so.

Es gibt Worte, da wird sofort klar, dass beide Gesprächspartner sie auf dieselbe Weise verwendet. Es geht doch nur um die, bei denen aus dem Gesprächsverlauf klar wird, dass man aneinander vorbeiredet.

 

Ich erhebe in der Tat den Anspruch, bei der Darstellung von Sachverhalten ohne Definitionen auszukommen, und ich denke, ich werde diesem Anspruch auch oft gerecht. Wogegen man allerdings nichts tun kann, ist, wenn sich das Gegenüber weigert, das zu verstehen, was man ausdrücken möchte. Da hilft dann nur die Schopenhauersche Methode: "nicht mit dem ersten besten zu disputieren".

Wenn du immer ohne Worte, die du erklären musst, auskommst, kann ich dich nur bewundern.

Mir geht das schon so, dass bestimmte Worte im Lauf der Zeit zu Codes werden, dass ich mit ihnen etwas verbinde, was mit so vielen Assoziationen verknüpft ist, dass es sehr mühsam ist, das immer neu zu erklären. Und wo ich in Gesprächen durchaus erstmal ausprobiere, ob der andere versteht, was ich meine, oder ob ich genauer definieren muss, worum es mir geht.

[Sokrates]

die nichterfüllung deines anspruchs ist die verweigerung des anderen. besser kann man sich gegen kritik nicht nicht immunisieren.

Genau das ist so ein Beispiel für absichtliche Destruktion einer Diskussion.

[Marcellinus]

Und sobald ich ein Wort nehme, muss ich sagen können, was ich damit meine.

Es wird nämlich unweigerlich geschehen, dass ein anderer dasselbe Wort anders verwendet - und wie erklär ich dann weiter?

Es gibt nicht für alles unendlich viele mögliche zu verwendende Worte - mir kommt es um Hausecken leichter vor, zuerst einfach zu fragen: und was meinst du, wenn du dieses Wort nimmst? Wie definierst du xxx ? - Dann könnte ein konstruktives Gespräch weiter gehen.

Dieser Anspruch führt unweigerlich zu einem infiniten Regress. Weil du zu jeder "Definition" weitere angeblich unklare Worte verwenden musst, und bei jedem kannst du fragen "Was meinst du damit". Wenn du recht hättest, dann wäre jede Kommunikation vollkommen unmöglich.

 

Ich erhebe in der Tat den Anspruch, bei der Darstellung von Sachverhalten ohne Definitionen auszukommen, und ich denke, ich werde diesem Anspruch auch oft gerecht. Wogegen man allerdings nichts tun kann, ist, wenn sich das Gegenüber weigert, das zu verstehen, was man ausdrücken möchte. Da hilft dann nur die Schopenhauersche Methode: "nicht mit dem ersten besten zu disputieren".

die nichterfüllung deines anspruchs ist die verweigerung des anderen. besser kann man sich gegen kritik nicht nicht immunisieren.

Nein, er hat völlig recht, und viele Diskussionen hier sind ja wohl Beleg genug. Aber eben auch nicht. Wenn zwei Menschen sich nicht verstehen, kann das an einem oder an beiden liegen. Und man kann ganz sicher sein, der andere ist Schuld, weil er mich nicht verstehen will.

 

Nur wenn Menschen, die mit einander diskutieren, mehr gemeinsame als unterschiedliche Begriffe verwenden und diese Begriffe in einen ähnlichen Zusammehhang bringen, kann Verständigung gelingen. Ich habe in anderen Foren Versuche erlebt, unterschiedliche gedankliche Konzepte gewissermaßen durch Übersetzungen der unterschiedlichen Begrifflichkeit zu harmonisieren. Es funktioniert nicht. Nur die Wirklichkeit, die sprichwörtliche Wand, vor die man im Falle eines Irrtums läuft, kann als Korrektiv wirken. Und die gibt es bei weltanschaulichen Diskussionen nicht. Unsere Fantasie ist eben grenzenlos.

[Sokrates]

Wenn du immer ohne Worte, die du erklären musst, auskommst, kann ich dich nur bewundern.

Ich muss nicht Worte erklären, sondern Sachverhalte. Das und nur das ist mein Punkt. Wenn ich den Sachverhalt nicht durch ein Wort rüberbringe, muss ich ein anderes Wort verwenden. Oder viele andere Worte.

[Ennasus]

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

 

Nö. Ich kann das schon unterscheiden, ob ich Sinn in einem Satz erkenne oder ob er sich nur "poetisch befriedigend" anfühlt.

Deine beiden Zitate verstehe ich nicht (trau mich aber nichts über sie zu sagen, ehe ich mir die Mühe gemacht hätte, sie im Kontext, in dem sie stehen zu lesen und zu schauen, ob ich dann eine Ahnung davon hätte, was damit gemeint sein könnte)

 

Für mich persönlich fühlt sich aber sowieso nichts befriedigend an und ich finde auch nichts erbaulich, bei dem ich nicht wenigstens einen Hauch von Verstehen habe.

[GermanHeretic]

Was ich dann nicht verstehe, ist, warum man sich als Erwachsener nicht noch mal neu, mit ausgereifter Denkfähigkeit, auf den Weg macht, das zu hinterfragen und neu zu verstehen. Sondern drauf besteht und drüber jammert, dass das, was man als Kind gelernt hat, das einzig Richtige sei und alle, die in diesem Fall den Begriff "Gott" anders verwenden, ihn gestohlen und neu definiert hätten.

Ein Gott ist eine anthropomorphe Idealisierung von Naturphänomenen und Dingen, die uns Menschen wichtig sind. Im Falle des Christengottes (und ich bin jetzt mal nett und nehme nur die positiven Idealisierungen) Liebe, Väterlichkeit, Geborgenheit, Wahrheit, Vertrauen usw.

Es ist ein poetisches Bild, keine definitorische Beschreibung eines in einer anderen Wirklichkeit angesiedelten Superwesens. Und ein "naives" Bild in Form eines Menschen (alter Mann mit Bart) taugt für ein religiöses Empfinden da viel besser als "Logos" oder "Urgrund" oder anderer esoterischer Sprachmüll.

 

"Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen." hat mal einer gesagt. Aber keiner, auf den Christen besonders hören würden.

[helmut]

die nichterfüllung deines anspruchs ist die verweigerung des anderen. besser kann man sich gegen kritik nicht nicht immunisieren.

Genau das ist so ein Beispiel für absichtliche Destruktion einer Diskussion.

"...Wogegen man allerdings nichts tun kann, ist, wenn sich das Gegenüber weigert, das zu verstehen, was man ausdrücken möchte. Da hilft dann nur die Schopenhauersche Methode: "nicht mit dem ersten besten zu disputieren"..."

 

dem ersten teil habe ich mich gestellt, ich kann tatsächlich auch nichts dafür, nicht verstanden worden zu sein. da ich leidensfähig bin, ist schopenhauer an dieser stelle für mich ungültig.

[Sokrates]

dem ersten teil habe ich mich gestellt, ich kann tatsächlich auch nichts dafür, nicht verstanden worden zu sein.

Ich habe dich sehr gut verstanden. EOD.

[Ennasus]

Wenn du immer ohne Worte, die du erklären musst, auskommst, kann ich dich nur bewundern.

Ich muss nicht Worte erklären, sondern Sachverhalte. Das und nur das ist mein Punkt. Wenn ich den Sachverhalt nicht durch ein Wort rüberbringe, muss ich ein anderes Wort verwenden. Oder viele andere Worte.

Versteh ich, ja.

Aber du kannst dann, wenn du eines oder viele andere Worte fürs Rüberbringen verwendet hast und der andere den Sachverhalt verstanden hat, doch wieder dieses erste Wort, das dir am treffendsten für den Sachverhalt erschien, verwenden, oder nicht?

Und ist das dann nicht "definieren"?

[helmut]

Und sobald ich ein Wort nehme, muss ich sagen können, was ich damit meine.

Es wird nämlich unweigerlich geschehen, dass ein anderer dasselbe Wort anders verwendet - und wie erklär ich dann weiter?

Es gibt nicht für alles unendlich viele mögliche zu verwendende Worte - mir kommt es um Hausecken leichter vor, zuerst einfach zu fragen: und was meinst du, wenn du dieses Wort nimmst? Wie definierst du xxx ? - Dann könnte ein konstruktives Gespräch weiter gehen.

Dieser Anspruch führt unweigerlich zu einem infiniten Regress. Weil du zu jeder "Definition" weitere angeblich unklare Worte verwenden musst, und bei jedem kannst du fragen "Was meinst du damit". Wenn du recht hättest, dann wäre jede Kommunikation vollkommen unmöglich.

 

Ich erhebe in der Tat den Anspruch, bei der Darstellung von Sachverhalten ohne Definitionen auszukommen, und ich denke, ich werde diesem Anspruch auch oft gerecht. Wogegen man allerdings nichts tun kann, ist, wenn sich das Gegenüber weigert, das zu verstehen, was man ausdrücken möchte. Da hilft dann nur die Schopenhauersche Methode: "nicht mit dem ersten besten zu disputieren".

die nichterfüllung deines anspruchs ist die verweigerung des anderen. besser kann man sich gegen kritik nicht nicht immunisieren.

Nein, er hat völlig recht, und viele Diskussionen hier sind ja wohl Beleg genug. Aber eben auch nicht. Wenn zwei Menschen sich nicht verstehen, kann das an einem oder an beiden liegen. Und man kann ganz sicher sein, der andere ist Schuld, weil er mich nicht verstehen will.

 

Nur wenn Menschen, die mit einander diskutieren, mehr gemeinsame als unterschiedliche Begriffe verwenden und diese Begriffe in einen ähnlichen Zusammehhang bringen, kann Verständigung gelingen. Ich habe in anderen Foren Versuche erlebt, unterschiedliche gedankliche Konzepte gewissermaßen durch Übersetzungen der unterschiedlichen Begrifflichkeit zu harmonisieren. Es funktioniert nicht. Nur die Wirklichkeit, die sprichwörtliche Wand, vor die man im Falle eines Irrtums läuft, kann als Korrektiv wirken. Und die gibt es bei weltanschaulichen Diskussionen nicht. Unsere Fantasie ist eben grenzenlos.

vielleicht meine ich dasselbe. oder ich ich gehe noch einen schritt weiter. wir sind alle in einem mentalen kontext hier. in diesem kontext ist jeder gegen die schmerzen des gegen die wand laufens immun.

[helmut]

dem ersten teil habe ich mich gestellt, ich kann tatsächlich auch nichts dafür, nicht verstanden worden zu sein.

Ich habe dich sehr gut verstanden. EOD.

"...absichtliche Destruktion ..." als unterstellung ist eine todsünde der kommunikation.

[Ennasus]

Was ich dann nicht verstehe, ist, warum man sich als Erwachsener nicht noch mal neu, mit ausgereifter Denkfähigkeit, auf den Weg macht, das zu hinterfragen und neu zu verstehen. Sondern drauf besteht und drüber jammert, dass das, was man als Kind gelernt hat, das einzig Richtige sei und alle, die in diesem Fall den Begriff "Gott" anders verwenden, ihn gestohlen und neu definiert hätten.

Ein Gott ist eine anthropomorphe Idealisierung von Naturphänomenen und Dingen, die uns Menschen wichtig sind. Im Falle des Christengottes (und ich bin jetzt mal nett und nehme nur die positiven Idealisierungen) Liebe, Väterlichkeit, Geborgenheit, Wahrheit, Vertrauen usw.

Es ist ein poetisches Bild, keine definitorische Beschreibung eines in einer anderen Wirklichkeit angesiedelten Superwesens. Und ein "naives" Bild in Form eines Menschen (alter Mann mit Bart) taugt für ein religiöses Empfinden da viel besser als "Logos" oder "Urgrund" oder anderer esoterischer Sprachmüll.

 

"Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen." hat mal einer gesagt. Aber keiner, auf den Christen besonders hören würden.

Das Letzte versteh ich ein bisschen anders.

 

Und das, was ich unter Gott verstehe ist auch nicht das, was du da schreibst. Ich könnte drum auch nie und nimmer "Götter" anbeten, das Konzept hinter meinem Begriff von "Gott" ist eines, das nur partiell mit deinem übereinstiimmt.

Was ich (natürlich )schon denke, ist, dass Bilder die ganze Assoziationslandschaft, die zu einem Begriff wie "Gott" gehören, besser ausdrücken können, als rationale Erklärungen.

Trotzdem sind für mich Worte wie "Logos" und "Urgrund" genauso wichtige und gültige Begriffe.

Sie beleuchten halt andere Aspekte dieser Wirklichkeit um die es geht als "Vater" oder "Glucke" oder was auch immer.

[Sokrates]

Versteh ich, ja.

Aber du kannst dann, wenn du eines oder viele andere Worte fürs Rüberbringen verwendet hast und der andere den Sachverhalt verstanden hat, doch wieder dieses erste Wort, das dir am treffendsten für den Sachverhalt erschien, verwenden, oder nicht?

Und ist das dann nicht "definieren"?

Wenn ich mit vielen Worten einen Sachverhalt rübergebracht habe, dann kann ich in der Tat "definieren", dass wir diesen Sachverhalt künftig mit einem bestimmten Begriff umschreiben. So dass wir künftig diesen Sachverhalt wesentlich einfacher kommunizieren können. Die Definition ist dann aber eher der erfolgreiche Abschluss einer erfolgreichen Kommunikation. Keinesfalls ist die Definition aber dessen Voraussetzung.