''Der Gotteswahn'' von Richard Dawkins

[GermanHeretic]

Und das, was ich unter Gott verstehe ist auch nicht das, was du da schreibst. Ich könnte drum auch nie und nimmer "Götter" anbeten, das Konzept hinter meinem Begriff von "Gott" ist eines, das nur partiell mit deinem übereinstiimmt.

Dessen bin ich mir bewußt. Ich wüßte allerdings nicht, wie ich "als Erwachsener mit ausgereifter Denkfähigkeit" das anders "hinterfragen und neu verstehen" könnte.

[Ennasus]

Versteh ich, ja.

Aber du kannst dann, wenn du eines oder viele andere Worte fürs Rüberbringen verwendet hast und der andere den Sachverhalt verstanden hat, doch wieder dieses erste Wort, das dir am treffendsten für den Sachverhalt erschien, verwenden, oder nicht?

Und ist das dann nicht "definieren"?

Wenn ich mit vielen Worten einen Sachverhalt rübergebracht habe, dann kann ich in der Tat "definieren", dass wir diesen Sachverhalt künftig mit einem bestimmten Begriff umschreiben. So dass wir künftig diesen Sachverhalt wesentlich einfacher kommunizieren können. Die Definition ist dann aber eher der erfolgreiche Abschluss einer erfolgreichen Kommunikation. Keinesfalls ist die Definition aber dessen Voraussetzung.

Mir kommt vor, das ist eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Natürlich fang ich kein Gespräch an mit "Ich definiere jetzt erst mal..."

Sondern im Lauf des Gesprächs stellt sich die Notwendigkeit heraus, Worte und ihre Verwendung in Bezug auf einen Sachverhalt () zu klären. Dann tu ich das, "definiere" .... und ja... kann sein, dass die Definition ausreichend Klärung und Verständigung gebracht hat und das Gespräch abgebrochen werden kann.

Kann aber auch sein, dass danach erst wirklich ein Gespräch möglich wird, weil zuvor nur aneinander vorbeigeredet worden ist.

 

Es ist nicht die Definition grundsätzlich die Voraussetzung, sondern die in etwa selbe Verwendung von Worten. Das kann man natürlich einfach gelernt haben, dann muss man nix mehr definieren.

Aber wo das nicht der Fall ist, wo die Verständigung an der unterschiedlichen Verwendung von Worten für einen bestimmten Sachverhalt bzw an der Verwendung desselben Wortes für unterschiedliche Sachverhalte scheitert, halte ich es im Sinn einer gelingenden Kommunikation schon für sinnvoll und notwendig, zuerst zu klären, wer welche Worte wie und wofür verwendet.

[Ennasus]

Und das, was ich unter Gott verstehe ist auch nicht das, was du da schreibst. Ich könnte drum auch nie und nimmer "Götter" anbeten, das Konzept hinter meinem Begriff von "Gott" ist eines, das nur partiell mit deinem übereinstiimmt.

Dessen bin ich mir bewußt. Ich wüßte allerdings nicht, wie ich "als Erwachsener mit ausgereifter Denkfähigkeit" das anders "hinterfragen und neu verstehen" könnte.

Soll ich dir helfen ?

[Volker]

Gedanklich kann ich es nachvollziehen,waa du schreibst - ich halte diesen Begriff des stolen concept (wobei ich deinen Link jetzt nicht durchgelesen habe, ich bezieh mich auf das, was ich aus deinen Postings verstanden habe) aber für einen völlig überflüssigen bzw das Denken einengenden Ansatz. Man bleibt dann ständig an den Begriffen hängen und regt sich drüber auf, dass andere Begriffe anders verwendet, als man selbst sie doch zu verwenden gelernt hat - was völlig auf der Strecke bleibt, ist das Fragen danach, was denn wohl der andere überhaupt sagen will.

Genau das geschieht ja auch ständig in Diskussionen hier.

 

Aber genau das ist ja das Problem des "gestohlenen Konzepts": Es ist überhaupt nicht möglich, etwas zu verstehen, wenn man mit in der eigenen Diskussion ein Konzept mal als Voraussetzung und mal als Folge von etwas betrachtet. Die "Beschränkung" in einer Diskussion ergibt sich daraus, dass man verstanden werden will (wer nicht verstanden werden will, für den gelten solche Regeln selbstverständlich nicht). Aber wenn man mitten in der Diskussion ein und dasselbe Wort in verschiedensten Bedeutungen benutzt, ohne einen solchen Wechsel deutlich zu machen, dann hat der andere keine Chance, etwas zu verstehen. Oder er kann sich allenfalls Illusionen darüber machen, etwas verstanden zu haben.

 

Beim "gestohlenen Konzept" wird meist mitten in einem Satz das Konzept geändert, oder ein paar Sätze später - damit ändert sich aber auch der Sinn des Gesagten.

 

Mir persönlich erscheint der Satz "Eigentum ist Diebstahl" plausibel.

Vielleicht ist er verkürzt, und sprachlich nicht ganz korrekt - aber er ist keinewegs inhaltsleer und schon gar nicht klaut er irgendwelche Begriffe und definiert sie neu.

 

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

 

Das setzt voraus, dass alles zunächst der Allgemeinheit gehört - genau das umfasst der Begriff "Eigentum" im engeren Sinne nicht, dann müsste man von "Gemeineigentum" reden, und das ist ein anderes Konzept. Und wenn Gemeineigentum dasselbe wäre wie Eigentum, und Eigentum dasselbe wie Diebstahl - von wem hat dann die Allgemeinheit ihr Gemeineigentum gestohlen? Das setzt voraus, dass auch das Gemeineigentum einmal im Besitz von jemand anderem war.

 

Was Gemeineigentum ist, ist nicht gleichzeitig Eigentum eines Einzelnen, und umgekehrt. Man kann sagen "Zunächst gab es nur Gemeineigentum, dann haben daraus einige durch Diebstahl Eigentum gemacht, und letztlich ist jedes Eigentum von Einzelnen aus Diebstahl von Gemeineigentum entstanden".

 

In der Kurzform "Eigentum ist Diebstahl" wird zunächst das Konzept von Gemeineigentum vorausgesetzt, dann wird daraus das Eigentum eines einzelnen - mittendrin wurde das Konzept geändert (oder gestohlen). Man kann sich natürlich zusammenpuzzeln, wie das gemeint ist. Allerdings ist dann klar, dass der Satz selbst auch so falsch ist: Ursprünglich hat nämlich niemandem etwas gehört, und alles, was existiert, war auch ursprünglich kein Gemeineigentum. Auf die Idee, dass man Eigentum an Land haben kann, sind z. B. die nomadischen Ureinwohner Nordamerikas nicht gekommen - Nomaden besitzen normalerweise kein Land. Erst, wenn man sesshaft wird, braucht man "Besitz". Wem haben sie es genommen? Die ersten "Besitzer" niemandem, weil es niemandem gehörte.

 

Außerdem gab es viele Dinge, die extrem selten Gemeineigentum waren: Wenn jemand sich für eine Aufgabe ein Werkzeug fertigt - etwa einen herumliegenden Stein bearbeitet - dann war das Werkzeug tatsächlich sein Eigentum, es hat nie der Allgemeinheit gehört. Das Werkzeug wurde aber auch niemandem gestohlen - weil es vorher noch kein Werkzeug war. Und es ist uns kein Volk bekannt, in dem die Werkzeuge des persönlichen Gebrauchs nicht als Eigentum des Einzelnen betrachtet werden, manchmal sogar so exklusiv, dass sie mit seinem Besitzer beerdigt werden, weil es nur ihm gehört und niemandem sonst, weil es niemandem anders gehören kann.

 

Usw. usf. Manche Ideen, die sich plausibel anhören, verlieren diese Plausibilität, wenn man sie genauer betrachtet. Man mag das als "Verlust"betrachten, oder das genauere betrachten als "Einschränkung", aber eigentlich handelt es sich um einen Erkenntnisfortschritt.

 

Darüber kann man streiten, ob das so ist - aber daraus ein Konzept zu machen, das den andern zum Dieb erklärt und eigentlich doch nur verhindert, dass man über den Satz nicht weiter nachdenken muss udn sich so die Arbeit ersparen kann, inhaltlich über das nachzudenken, was damit gesagt werden soll, das finde ich absolut fad und dumm.

 

Das war ja nur ein kurzes Beispiel. Es wird auch niemand zum "Dieb" erklärt, das gestohlen ist nur eine plakative Umschreibung für "ein Konzept, das eigentlich als Voraussetzung benötigt wird, wird entfernt oder geändert, um zu einem gewünschten Schluss zu gelangen, zu dem man aber nie hätte gelangen können, wenn man das ursprüngliche Konzept beibehalten hätte". Man könnte es ebenso gut (aber weniger plakativ) als den "Trugschluss vom nachträglich abgeänderten oder entfernten Konzept" nennen.

 

Übrigens ist es interessant, dass "plausibel" und "ist ein Trugschluss" manchmal dasselbe meint. Manche der kognitiven Fehler sind uns nämlich angeboren - die Disziplin, um solche Geburtsfehler zu umgehen, nennt man auch "Logik". Das Problem der Logik und Rationalität ist es, dass sie angeborene Vorurteile bekämpfen muss, das ist ihr großes Handicap.

 

Man könnte auch sagen: Es geht darum, nicht mitten in seiner Rede unbemerkt die Bedeutung von "Schwarz" zu "Weiß" umzuwechseln, damit dem anderen kein X für ein U vorgemacht wird. Wer natürlich gerne andere (und vor allem auch sich selbst - das ist wohl der häufigere Fall) täuschen möchte, der kann auf jede Konsistenz in seinem Reden pfeifen.

 

Oder: Deine Rede sei ja, ja, nein, nein, alles andere ist von Übel.

[Aristippos]

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

Eine absolut gleichwertige Interpretation: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was die Allgemeinheit ihr Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also den Einzelnen weggenommen, gestohlen ist."

 

Wenn du die beiden Sätze vergleichst, siehst du vielleicht das "gestohlene Konzept". Um dem Satz nämlich irgendeinen Sinn zu geben, musst du ein urpsrüngliches Eigentum annehmen, der kein Diebstahl ist, und an dem weiteres Eigentum ein Diebstahl sein kann. Du gehst jetzt davon aus, dass ursprünglich alles der Allgemeinheit gehört, und interpretierst den Satz in diesem Sinne. Wenn du ihn wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du auch das Eigentum der Allgemeinheit für einen Diebstahl halten, was widersinnig ist.

Kapier ich nicht.

Ja, Logik ist halt nicht deins. Kann ich auch nichts machen.

[Volker]

Was niemandem gehört, kann man auch nicht stehlen. Soweit ich weiß gilt das z. B. für Strandgut (oder galt mal, im regelungswütigen Deutschland gibt es dafür inzwischen bestimmt ein Gesetz). Ebenso bei Fundsachen, bei denen sich kein Besitzer meldet (nach einer bestimmten Frist), das gehört dann dem Finder, und das gilt auch dann nicht als Diebstahl, wenn es vorher einen Eigentümer hatte.

 

Diebstahl heißt ja "jemandem etwas gegen dessen Willen wegnehmen" (was voraussetzt, dass derjenige es als seinen exklusiven Besitz betrachtet). Sonst wäre nämlich auch ein Geschenk Diebstahl. Dann könnte man sagen "Schenken ist Stehlen".

 

Das Problem ist, dass das Konzept "Eigentum" in verschiedenen Varianten benutzt wird. Proudhon hat das natürlich als eine Art aphoristische Verkürzung gemacht, aus dem Kontext geht dann hervor, welche Konzepte er wann und wieso verwendet hat. Man sollte daher das Beispiel nicht überstrapazieren und als eine Kritik an Proudhon interpretieren.

[Alfons]

Kapier ich nicht.

Ja, Logik ist halt nicht deins. Kann ich auch nichts machen.

Gutes Benehmen ist nichts deins.

bearbeitet 14. Juni 2010 von Alfons

[wolfgang E.]

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

Eine absolut gleichwertige Interpretation: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was die Allgemeinheit ihr Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also den Einzelnen weggenommen, gestohlen ist."

 

Wenn du die beiden Sätze vergleichst, siehst du vielleicht das "gestohlene Konzept". Um dem Satz nämlich irgendeinen Sinn zu geben, musst du ein urpsrüngliches Eigentum annehmen, der kein Diebstahl ist, und an dem weiteres Eigentum ein Diebstahl sein kann. Du gehst jetzt davon aus, dass ursprünglich alles der Allgemeinheit gehört, und interpretierst den Satz in diesem Sinne. Wenn du ihn wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du auch das Eigentum der Allgemeinheit für einen Diebstahl halten, was widersinnig ist.

Kapier ich nicht.

Ja, Logik ist halt nicht deins. Kann ich auch nichts machen.

Ehe man andere mangelnder Logik bezichtigt sollte man seinen eigenen Wissensstand überprüfen.

Die Umkehrung ist Unsinn und zwar deshalb, weil am Anfang der Rechtsordnungen praktisch immer Gemeineigentum stand das dem Einzelnen bzw der einzelnen Sippe sozusagen zum Fruchtgenuß gegeben war.

Ein wunderbares Beispiel dafür wie man das gesehen hat ist das jüdische Jobeljahr, indem alle 50 Jahre die urspüngliche überindividuelle Nutzendsordnung wieder hergestellt werden sollte.

[Ennasus]

Aber genau das ist ja das Problem des "gestohlenen Konzepts": Es ist überhaupt nicht möglich, etwas zu verstehen, wenn man mit in der eigenen Diskussion ein Konzept mal als Voraussetzung und mal als Folge von etwas betrachtet. Die "Beschränkung" in einer Diskussion ergibt sich daraus, dass man verstanden werden will (wer nicht verstanden werden will, für den gelten solche Regeln selbstverständlich nicht). Aber wenn man mitten in der Diskussion ein und dasselbe Wort in verschiedensten Bedeutungen benutzt, ohne einen solchen Wechsel deutlich zu machen, dann hat der andere keine Chance, etwas zu verstehen. Oder er kann sich allenfalls Illusionen darüber machen, etwas verstanden zu haben.

Wenn man mitten in der Diskussion dazu lernt, und schaut, ob man einen Begriff, der etwas benennt, aufgrund einer berechtigten Kritik modifiziert noch weiter verwenden kann oder ob man ihn verwerfen muss, ist das für mein Gefühl nichts Negatives. Das kann man doch auch kommunizieren:

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt: "Ja, ok, hab ich bis jetzt noch nicht so genau bedacht, natürlich ist Gemeineigentum nicht ganz dasselbe wie Privateigentum eines andern - und ja, natürlich spielt Proudhon damit, dass das nicht ganz dasselbe ist - wird mir gerade auch bewusst"

Das wäre für mich aber erst recht ein Grund, dem Zusammenhang von Privateigentum und Allgemeinbesitztum nachzuspüren und zu fragen, ob das Bewusstsein für "mein" und "dein" nicht genuin zum Menschsein dazu gehört usw.

Jedenfalls keinesfalls ein Grund, darüber zu lamentieren, dass der andere das Konzept gestohlen hat.

 

Beim "gestohlenen Konzept" wird meist mitten in einem Satz das Konzept geändert, oder ein paar Sätze später - damit ändert sich aber auch der Sinn des Gesagten.

Ich hatte das erst anders verstanden: dass das nicht innerhalb eines Gesprächs geschieht, sondern über längere Zeiträume.

Dass eben z.B. Theologen sozusagen die Argumente von Kritikern im Lauf der Zeit in ihre Begrifflichkeiten einbauen und sie ihnen damit sozusagen aus der Hand nehmen.

 

Wenn sowas innerhalb kurzer Zeit geschieht -womöglich innerhalb eines Gesprächs und nicht klar ist, dass die neue Erkenntnis sich diesem Gespräch (und damit auch mir) verdankt, sondern so getan wird, als wäre sie schon immer dagewesen, kenne ich das schon auch, dass mich sowas auch ärgert. - aber wenn ich es mit ein bisschen Abstand anschaue, und mir klar mache, was mir wirklich wichtig ist, finde ich es eigentlich schön, zu sehen, wie in einem Gespräch gelernt wurde und jemand bereit war (das kann auch ich sein), sein Konzept zu verändern/überdenken/erweitern usw.

 

Und was ich überhaupt nicht verstehe, ist, dass man drauf besteht, dass der andere bei dem Verständnis bleiben muss, wo ich meine, dass er war (das stimmt ja oft sowieso nicht, so oft unterstellt man dem andern sein eigenes Verständnis)

 

Man könnte auch sagen: Es geht darum, nicht mitten in seiner Rede unbemerkt die Bedeutung von "Schwarz" zu "Weiß" umzuwechseln, damit dem anderen kein X für ein U vorgemacht wird. Wer natürlich gerne andere (und vor allem auch sich selbst - das ist wohl der häufigere Fall) täuschen möchte, der kann auf jede Konsistenz in seinem Reden pfeifen.

 

Oder: Deine Rede sei ja, ja, nein, nein, alles andere ist von Übel.

Von Schwarzweißbedeutungen und diesem Bibelzitat im Zusammenhang mit Erkenntnisgewinn zu reden ist einfach daneben.

Das Zitat bezieht sich bei Matthäus hinten und vorne nicht auf das, was du hier vorgibst sondern darauf, dass man nicht schwören soll, sondern ganz selbstverständlich wahrsein in dem, was man sagt. (Ich trau es mich ja fast nicht zu sagen, aber das ist fast eine Sonderform von stolen concept, nicht ?)

[Ennasus]

Das Problem ist, dass das Konzept "Eigentum" in verschiedenen Varianten benutzt wird. Proudhon hat das natürlich als eine Art aphoristische Verkürzung gemacht, aus dem Kontext geht dann hervor, welche Konzepte er wann und wieso verwendet hat. Man sollte daher das Beispiel nicht überstrapazieren und als eine Kritik an Proudhon interpretieren.

Ja, eben.

[Volker]

Wenn man mitten in der Diskussion dazu lernt, und schaut, ob man einen Begriff, der etwas benennt, aufgrund einer berechtigten Kritik modifiziert noch weiter verwenden kann oder ob man ihn verwerfen muss, ist das für mein Gefühl nichts Negatives. Das kann man doch auch kommunizieren:

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt: "Ja, ok, hab ich bis jetzt noch nicht so genau bedacht, natürlich ist Gemeineigentum nicht ganz dasselbe wie Privateigentum eines andern - und ja, natürlich spielt Proudhon damit, dass das nicht ganz dasselbe ist - wird mir gerade auch bewusst"

Das wäre für mich aber erst recht ein Grund, dem Zusammenhang von Privateigentum und Allgemeinbesitztum nachzuspüren und zu fragen, ob das Bewusstsein für "mein" und "dein" nicht genuin zum Menschsein dazu gehört usw.

Jedenfalls keinesfalls ein Grund, darüber zu lamentieren, dass der andere das Konzept gestohlen hat.

 

Selbstverständlich kann man seine Konzepte ändern oder verwerfen - das ist nicht das Problem. Ein Problem ist nur, wenn man dies inmitten eines Arguments macht, ohne dies zu bemerken. Weil dann die Schlussfolgerung falsch ist. Wenn man ein Konzept ändert, ändern sich quasi automatisch auch alle Argumente, die darauf aufbauen.

 

Beim "gestohlenen Konzept" wird meist mitten in einem Satz das Konzept geändert, oder ein paar Sätze später - damit ändert sich aber auch der Sinn des Gesagten.

Ich hatte das erst anders verstanden: dass das nicht innerhalb eines Gesprächs geschieht, sondern über längere Zeiträume.

Dass eben z.B. Theologen sozusagen die Argumente von Kritikern im Lauf der Zeit in ihre Begrifflichkeiten einbauen und sie ihnen damit sozusagen aus der Hand nehmen.

 

Das ist ja völlig in Ordnung. Es wäre im Gegenteil schlimm, wenn niemand während einer Diskussion oder nach einer Diskussion jemals seine Meinung ändert. Es gibt allerdings einen psychologischen Hang zur Selbskonsistenz - man ändert zwar seine Meinung, tut aber so (oft ohne es selbst zu merken), als ob man diese neue meinung quasi "schon immer" vertreten hätte. Aber auch das ist wieder etwas ganz anderes.

 

Was aber bei Theologen auffällt ist oft, dass zu Beginn zwar gesagt wird, dass Gott eigentlich unfassbar ist, dass man seine Eigenschaften nicht definieren kann, und dann im Laufe eines einzigen Buches man plötzlich doch einiges über Gott wissen will, was man zu Beginn eigentlich ausgeschlossen hat. Aber auch das ist mit dem "gestohlenen Konzept" nicht unbedingt gemeint.

 

Wenn sowas innerhalb kurzer Zeit geschieht -womöglich innerhalb eines Gesprächs und nicht klar ist, dass die neue Erkenntnis sich diesem Gespräch (und damit auch mir) verdankt, sondern so getan wird, als wäre sie schon immer dagewesen, kenne ich das schon auch, dass mich sowas auch ärgert. - aber wenn ich es mit ein bisschen Abstand anschaue, und mir klar mache, was mir wirklich wichtig ist, finde ich es eigentlich schön, zu sehen, wie in einem Gespräch gelernt wurde und jemand bereit war (das kann auch ich sein), sein Konzept zu verändern/überdenken/erweitern usw.

 

Genau, das kann einem leicht passieren und ist auch völlig Ok. Aber das gestohlene Konzept gilt nur für einzelne Argumente, bei denen innerhalb des Arguments selbst das entscheidende Konzept geändert wird.

 

Und was ich überhaupt nicht verstehe, ist, dass man drauf besteht, dass der andere bei dem Verständnis bleiben muss, wo ich meine, dass er war (das stimmt ja oft sowieso nicht, so oft unterstellt man dem andern sein eigenes Verständnis)

 

Innerhalb eines Arguments sollte man nicht seine Begrifflichkeiten ändern, oder das Verständnis von etwas ändern. "Eigentum ist Diebstahl" (in dieser verkürzten Form) benutzt entweder zwei verschiedene Begriffe von "Eigentum" (Allgemeineigentum versus persönliches Eigentum) oder ist, wenn man unterstellt, dass es nur einen Begriff von Eigentum verwendet, in sich selbst völlig unlogisch. Das sollte mit der Kritik gezeigt werden.

 

Das Zitat bezieht sich bei Matthäus hinten und vorne nicht auf das, was du hier vorgibst sondern darauf, dass man nicht schwören soll, sondern ganz selbstverständlich wahrsein in dem, was man sagt. (Ich trau es mich ja fast nicht zu sagen, aber das ist fast eine Sonderform von stolen concept, nicht ?)

 

Das ist mir klar, und eigentlich war das ein Scherz (ich wollte es noch deutlich machen, dachte dann aber, das sei offensichtlich - aber wohl nur mir). Wie viele Scherze basiert auch dieser darauf, einen Begriff ganz anders zu verwenden, als ursprünglich gedacht, etwa:

 

"Ich mag Chinesen!" - "Oh ja, ich auch, aber mehr als einen halben schaffe ich nie".

 

Oder der kürzeste Witz der Welt: "Treffen sich zwei Jäger - beide tot".

[2dy4]

Wenn Monster und Gott Produkte unserer Phantasie sind, "existieren" sie vermutlich nur in unseren Köpfen. Ob das so ist, kann ich mit letzter Klarheit nicht wissen (Agnostizismus).

Und so wie du das hier formulierst, würde ich dich auch in Dawkins' Kategorie 6 einordnen. Mit "vermutlich" und "letzter Klarheit" machst du eine Wahrscheinlichkeitsaussage, die dieser Kategorie zu entsprechen scheint. Und da halte ich wie gesagt "Agnostizismus" für Etikettenschwindel.

 

Ich hab's anderswo hier im Forum schon gesagt, Atheismus ist für mich schlicht die Anwendung der im täglichen Leben als ausreichend für eine nicht weiter angezweifelte Annahme (den "praktischen" Beweis) angesehe Wahrscheinlichkeitsschwelle auf die Existenz eines "Gottes".

 

Es dürfte faktisch Konsens darüber bestehen, dass es das fliegende Spagettimonster in Wirklichkeit nicht gibt. Und das aufgrund der Anwendung ebenjener Wahrscheinlichkeitsschwelle.

 

Du hast selber auch kein Kriterium eingebracht, nach dem zu entscheiden wäre, warum ich das mit "Gott" anders machen sollte.

 

Und deswegen sehe ich das schon als "Trick": Agnostizismus, so wie du ihn hier vertrittst, dient dann doch nur dazu, nicht klar aussagen zu müssen, dass der Glauben an einen Gott genauso zu beurteilen ist wie der Glaube an Spagettimonster oder unsichtbares Einhorn. Das intellektuell Unredliche daran ist doch die faktische Selektivität, mit der dieser Agnostizismus angewandt wird. Das Spagettimonster wird allerhöchstens im philosophischen Diskurs mit einem verschmitzten Grinsen als theoretische Möglichkeit akzeptiert, aber mehr auch nicht. Bei "Gott" ist das anders. Da läuft der Diskurs des Agnostizismus letztlich immer auf eine Art Neutralität zwischen den Positionen der Theisten und der Atheisten hinaus. Und diese "Neutralität" ist völlig unbegründet.

 

Aussagen über Gott oder weissagende Papageien sind sinnlos. Über den "Wahrheits-" bzw. "Realitätsgehalt" von Nichtaussagen kann man keine Aussagen machen; man muss schweigen. Das Schweigen deute ich für mich als agnostische Haltung. Du schweigst nicht, sondern machst weiterhin Aussagen über Sinnloses: "Gott existiert nicht." Was nicht der Fall ist, kann nicht Gegenstand der Erkenntnis sein, die sinnvolle Aussagen ermöglicht. Insofern ist die Aussage "Gott existiert nicht" ebenso leer wie die Aussage "Gott existiert". Was nicht der Fall ist, ist kein Sachverhalt und kann und braucht weder definiert noch erklärt zu werden: "Gott" ist so wenig ein Sachverhalt wie Spaghettimonster. Ein Kriterium zur Unterscheidung vom Spaghettimonster gebe ich deswegen nicht, weil es m.E. kein solches Kriterium gibt. Daher trifft mich der Vorhalt irgendwelcher "Neutralität" nicht, denn ich beziehe ja klar Stellung.

[Volker]

Nehmen wir mal ein fast schon theologisches Beispiel für das gestohlene Konzept.

 

Alle Dinge, die existieren, müssen einen Ursprung haben.

 

Das ist eine der kürzesten Varianten dieses Fehlers. Denn: B mag seinen Ursprung in A haben, aber damit wird vorausgesetzt, dass A existiert. Der Ursprung gehört eigentlich zu "allen Dingen, die existieren". D. h., jeder existierende Ursprung ist in "alle Dinge" bereits enthalten. Und das bedeutet, dass "alle Dinge" selbst keinen Ursprung haben können.

 

In der Behauptung selbst - in einem Satz - wird eine Voraussetzung benutzt und dann gleich wieder verworfen. Das Konzept, was alle Dinge sind, die existieren, wird quasi in zwei verschiedenen Bedeutungen benutzt, und zwar gleichzeitig. Da hat niemand in einer Diskussion seine Meinung geändert, sondern eine Meinung geäußert, die in sich inkonsistent ist.

[Aristippos]

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

Eine absolut gleichwertige Interpretation: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was die Allgemeinheit ihr Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also den Einzelnen weggenommen, gestohlen ist."

 

Wenn du die beiden Sätze vergleichst, siehst du vielleicht das "gestohlene Konzept". Um dem Satz nämlich irgendeinen Sinn zu geben, musst du ein urpsrüngliches Eigentum annehmen, der kein Diebstahl ist, und an dem weiteres Eigentum ein Diebstahl sein kann. Du gehst jetzt davon aus, dass ursprünglich alles der Allgemeinheit gehört, und interpretierst den Satz in diesem Sinne. Wenn du ihn wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du auch das Eigentum der Allgemeinheit für einen Diebstahl halten, was widersinnig ist.

Kapier ich nicht.

Ja, Logik ist halt nicht deins. Kann ich auch nichts machen.

Ehe man andere mangelnder Logik bezichtigt sollte man seinen eigenen Wissensstand überprüfen.

Die Umkehrung ist Unsinn und zwar deshalb, weil am Anfang der Rechtsordnungen praktisch immer Gemeineigentum stand das dem Einzelnen bzw der einzelnen Sippe sozusagen zum Fruchtgenuß gegeben war.

Ein wunderbares Beispiel dafür wie man das gesehen hat ist das jüdische Jobeljahr, indem alle 50 Jahre die urspüngliche überindividuelle Nutzendsordnung wieder hergestellt werden sollte.

Die logische Konsistenz eines Arguments ist von der Beschaffenheit des jüdischen Jubeljahres völlig unabhängig.

[wolfgang E.]

Er sagt schlicht und ergreifend: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was einer sein Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also der Allgemeinheit weggenommen, gestohlen ist."

Eine absolut gleichwertige Interpretation: "Im Konzept "Eigentum" steckt impliziert drin, dass das, was die Allgemeinheit ihr Eigentum nennt, nicht mehr andern gehört, also den Einzelnen weggenommen, gestohlen ist."

 

Wenn du die beiden Sätze vergleichst, siehst du vielleicht das "gestohlene Konzept". Um dem Satz nämlich irgendeinen Sinn zu geben, musst du ein urpsrüngliches Eigentum annehmen, der kein Diebstahl ist, und an dem weiteres Eigentum ein Diebstahl sein kann. Du gehst jetzt davon aus, dass ursprünglich alles der Allgemeinheit gehört, und interpretierst den Satz in diesem Sinne. Wenn du ihn wirklich ernst nehmen würdest, müsstest du auch das Eigentum der Allgemeinheit für einen Diebstahl halten, was widersinnig ist.

Kapier ich nicht.

Ja, Logik ist halt nicht deins. Kann ich auch nichts machen.

Ehe man andere mangelnder Logik bezichtigt sollte man seinen eigenen Wissensstand überprüfen.

Die Umkehrung ist Unsinn und zwar deshalb, weil am Anfang der Rechtsordnungen praktisch immer Gemeineigentum stand das dem Einzelnen bzw der einzelnen Sippe sozusagen zum Fruchtgenuß gegeben war.

Ein wunderbares Beispiel dafür wie man das gesehen hat ist das jüdische Jobeljahr, indem alle 50 Jahre die urspüngliche überindividuelle Nutzendsordnung wieder hergestellt werden sollte.

Die logische Konsistenz eines Arguments ist von der Beschaffenheit des jüdischen Jubeljahres völlig unabhängig.

Aber nicht davon dass historisch immer das Gemeineigentum dem Individualeigentum voranging

bearbeitet 14. Juni 2010 von wolfgang E.

[Sokrates]

Wenn ich mit vielen Worten einen Sachverhalt rübergebracht habe, dann kann ich in der Tat "definieren", dass wir diesen Sachverhalt künftig mit einem bestimmten Begriff umschreiben. So dass wir künftig diesen Sachverhalt wesentlich einfacher kommunizieren können. Die Definition ist dann aber eher der erfolgreiche Abschluss einer erfolgreichen Kommunikation. Keinesfalls ist die Definition aber dessen Voraussetzung.

Mir kommt vor, das ist eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Natürlich fang ich kein Gespräch an mit "Ich definiere jetzt erst mal..."

Sondern im Lauf des Gesprächs stellt sich die Notwendigkeit heraus, Worte und ihre Verwendung in Bezug auf einen Sachverhalt () zu klären. Dann tu ich das, "definiere" .... und ja... kann sein, dass die Definition ausreichend Klärung und Verständigung gebracht hat und das Gespräch abgebrochen werden kann.

Kann aber auch sein, dass danach erst wirklich ein Gespräch möglich wird, weil zuvor nur aneinander vorbeigeredet worden ist.

Ich glaube nicht, dass dies ein Streit um Kaisers Bart ist. Selbstverständlich kommt es vor, dass man aneinander vorbeiredet. Aber eigentlich merkt man das meist. Und es sind nicht "Begriffsunklarheiten", die daran Schuld sind, sondern die mangelhafte Darstellung von Sachverhalten. Ich habe sogar den Eindruck, das Reklamieren von Begriffsunklarheiten kommt immer dann ins Spiel, wenn man vermeiden will, Sachverhalte klar darzustellen.

 

Beispielsweise ist ein Satz wie "Das Nichts nichtet" ein typisches Beispiel dafür, wie man die Darstellung eines Sachverhaltes explizit vermeidet. Und die Behauptung, man habe bloß noch nicht verstanden, was mit "Nichts" gemeint ist, ist eine typische Ausweichbegründung, um diese Nicht-Darstellung zu verschleiern.

[Julian A.]

Beispielsweise ist ein Satz wie "Das Nichts nichtet" ein typisches Beispiel dafür, wie man die Darstellung eines Sachverhaltes explizit vermeidet.

Nein, er ist ein Beispiel für den Missbrauch von Sprache. Das Wort "nicht" hat in unserer Sprache nur als Negationspartikel einen Sinn, nicht als Verb oder als Gegenstandsbezeichner. Wenn man trotzdem einfach das Wort "nichten" verwendet, ohne ihm einen Sinn zu geben, dann erzeugt man sinnlose Scheinsätze.

 

Das ist etwas ganz anderes als die unzureichende Darstellung von Sachverhalten mittels sinnvoller Ausdrücke.

bearbeitet 14. Juni 2010 von Julian A.

[Sokrates]

Beispielsweise ist ein Satz wie "Das Nichts nichtet" ein typisches Beispiel dafür, wie man die Darstellung eines Sachverhaltes explizit vermeidet.

Nein, er ist ein Beispiel für den Missbrauch von Sprache. Das Wort "nicht" hat in unserer Sprache nur als Negationspartikel einen Sinn, nicht als Verb oder als Gegenstandsbezeichner. Wenn man trotzdem einfach das Wort "nichten" verwendet, ohne ihm einen Sinn zu geben, dann erzeugt man sinnlose Scheinsätze.

 

Das ist etwas ganz anderes als die unzureichende Darstellung von Sachverhalten mittels sinnvoller Ausdrücke.

Das eine schließt das andere nicht aus.

[Aristippos]

Aber nicht davon dass historisch immer das Gemeineigentum dem Individualeigentum voranging

Doch, auch davon ist die logische Konsistenz unabhängig. Auch ein Argument, das auf völlig falschen Prinzipien aufbaut, kann logisch konsistent sein, und umgekehrt. Das Problem waren nicht Susannes Ansichten über Gemeineigentum und Individualeigentum und wie richtig diese sind, sondern dass sie überhaupt erst das Konzept "Eigentum" voraussetzen muss, um es dann als Diebstahl verwerfen zu können. Das ist ein struktureller und kein inhaltlicher Fehler.

 

Abgesehen davon ist es natürlich Unsinn, dass Gemeineigentum dem Individualeigentum pauschal vorausgeht. Der Stock, mit dem der Schimpanse Termiten fischt, gehört auch nicht der Gruppe.

[wolfgang E.]

Aber nicht davon dass historisch immer das Gemeineigentum dem Individualeigentum voranging

Doch, auch davon ist die logische Konsistenz unabhängig. Auch ein Argument, das auf völlig falschen Prinzipien aufbaut, kann logisch konsistent sein, und umgekehrt. Das Problem waren nicht Susannes Ansichten über Gemeineigentum und Individualeigentum und wie richtig diese sind, sondern dass sie überhaupt erst das Konzept "Eigentum" voraussetzen muss, um es dann als Diebstahl verwerfen zu können. Das ist ein struktureller und kein inhaltlicher Fehler.

 

Abgesehen davon ist es natürlich Unsinn, dass Gemeineigentum dem Individualeigentum pauschal vorausgeht. Der Stock, mit dem der Schimpanse Termiten fischt, gehört auch nicht der Gruppe.

Eigentum mein Grundguter ist eine rechtliche und keine faktische Kategorie, das wäre nämlich Besitz. Insofern ist Dein Einwand mit dem Schimpansen im puncto Sachkenntnis deinen vorangegangenen Posting adaequat.

bearbeitet 14. Juni 2010 von wolfgang E.

[Aristippos]

Eigentum mein Grundguter ist eine rechtliche und keine faktische Kategorie, das wäre nämlich Besitz. Insofern ist Dein Einwand mit dem Schimpansen im puncto Sachkenntnis deinen vorangegangenen Posting adaequat.

In Schimpansengruppen zwischen Eigentum und Besitz zu unterscheiden zeugt von Humor. Das muss ich dir lassen, mein "Grundguter".

 

Aber das ist ja schon wieder völlig OT und hat mit Susannes Argumentation nichts zu tun.

bearbeitet 14. Juni 2010 von Aristippos

[Volker]

Ohje, ich hätte nicht gedacht, dass die Erklärung mit dem Eigentum solche Wellen schlagen würde, sonst hätte ich ein anderes Beispiel gewählt...

 

Man kann den Aphorismus ja ganz schnell reparieren, wenn man statt dem verkürzten "Eigentum ist Diebstahl" sagt: "Privateigentum ist Diebstahl am Allgemeineigentum". Dann hat man zwei verschiedene Konzepte, und der logische Widerspruch ist beseitigt.

 

Nehmen wir ein paar bessere Beispiele, ein Skeptiker sagt in einer Unterhaltung:

 

Du kannst nicht beweisen, dass Du existierst und ein Bewusstsein hast.

 

Nun setzt der Umstand, dass man mit jemanden eine Konversation führt (abgesehen von Selbstgesprächen) voraus, dass der andere existiert. Die Existenz des anderen wiederum ist eine Voraussetzung dafür, dass er einen Beweis führen kann. Oder führt der Skeptiker eine Konversation durch, existiert aber nicht? Wie das? Und, man muss selbst natürlich ein Bewusstsein haben, um zu entdecken, dass der andere das gestohlene Konzept benutzt: Bewusstsein ist die Voraussetzung dafür, eine Unterhaltung führen zu können. Es wird also eine Voraussetzung gemacht und diese gleich wieder negiert. Das Konzept "Unterhaltung" ist logisch abhängig von der Existenz desjenigen, mit dem man sich unterhält, und es ist logisch abhängig davon, dass der andere ein Bewusstsein hat.

 

Nächstes Beispiel:

 

Die Fehlbarkeit der Vernunft führt dazu, dass man sich überhaupt über nichts mehr sicher sein kann.

 

Worauf man entgegnen kann: Wenn Du Vernunft fehlbar ist, wieso kannst Du Dir dann so sicher sein, dass man sich über nichts mehr sicher sein kann? Wie kannst Du Dir überhaupt sicher sein, dass die Vernunft fehlbar ist? Einen Fehler kann man nur entdecken, wenn man eine Wahrheit verstanden hat. Man muss nicht unfehlbar sein, um einen Fehler finden zu können. Unfehlbarkeit ist keine Voraussetzung für Wissen. Einen Fehler in der Vernunft - oder die Fehlbarkeit der Vernunft - kann man überhaupt nur finden, wenn man die Vernunft (und die Tatsache, dass sie funktioniert) voraussetzt - und diese Voraussetzung wird bestritten. Wäre die Vernunft in allen Aspekten fehlbar, dann könnte man mit ihr nicht feststellen, dass die Vernunft fehlbar ist.

 

Eine Aussage wird gemacht, basierend auf einer bestimmten Voraussetzung, und im Schluss der Aussage wird dann diese Voraussetzung bestritten: Damit hätte man dann aber nie zu dem Schluss kommen können, er ist also in jedem Fall falsch. Man sägt sozusagen den Ast ab, auf dem man sitzt.

 

Ein weiteres Beispiel, was uns zum Thema zurückführt:

 

Gott existiert.

 

Aha, und wie existiert Gott? Der "Gott des traditionellen Theismus" ist ein supernaturales Wesen, das in einer übernatürlichen oder transzendenten Sphäre "existiert". Aber das Konzept der Existenz ist logisch gebunden an die Existenz der natürlichen Welt - alles, was wir von Existenz wissen, ist die Existenz natürlicher Dinge. Existenz ist die ultimative Voraussetzung für alles, für uns selbst, für die Welt, für alle Dinge um uns herum. Das Konzept "Existenz" wird in allem vorausgesetzt, und es handelt nur von der Existenz natürlicher Dinge, wie etwa uns selbst (seine eigene Existenz kann man nicht bestreiten, denn dann müsste man fragen, wer da etwas bestreitet, wenn er nicht existiert?). Das Konzept der Existenz ist aber nicht gebunden an eine "übernatürliche Sphäre", oder das ist keine logische Voraussetzung für Existenz. Man kann das Konzept der Existenz nicht bestreiten, weil das Bestreiten selbst die Existenz von etwas, nämlich dem Bestreiter, voraussetzt. Man kann das Konzept aber auch nicht auf übernatürliche Dinge oder Wesen ausdehnen, weil das in dem Konzept selbst nicht enthalten ist. Das Konzept der Existenz wird also "gestohlen" und als ein Attribut Gott zugeschrieben. Es wird in einer Weise abgeändert, mit denen die Voraussetzung - nämlich, dass Dinge existieren - sozusagen "missbraucht" wird.

 

Das Übernatürliche setzt nämlich die Existenz der natürlichen Welt - uns selbst - voraus. Es kann die Existenz der natürlichen Welt nicht "erklären", weil man Existenz nicht erklären kann (und auch nicht muss), man muss sie voraussetzen, um überhaupt etwas erklären zu können. Aber genau das wird bestritten. Der Begriff "Erklärung" ist logisch davon abhängig, dass etwas existiert, das erklärt werden soll. Die Existenz der Welt ist ein "rohes Faktum", und dieses Faktum ist die Grundvoraussetzung dafür, dass man überhaupt etwas erklären kann. Die Existenz des Natürlichen (der Welt, uns selbst, aller Dinge in dieser Welt) ist eine Voraussetzung dafür, dass man überhaupt vom "Übernatürlichen" reden kann, und folglich kann man nicht gleichzeitig behaupten, dass es umgekehrt ist, und die natürliche Welt von der Übernatürlichen abhängig ist bzw. das es einen Zustand gegeben hat, in dem nur die "übernatürliche Welt" in einer unspezifizierten Form "existiert" und die natürliche Welt nicht. Man setzt die Existenz der natürlichen Welt voraus und bestreitet sie im nächsten Atemzug wieder. Wenn es überhaupt einen Gott gibt, dann ist das selbst ein "natürlicher Umstand", dass er existiert, was bedeutet, dass er zur Natur gehört und ihr nicht vorausgeht. Daher ist der Satz "Gott existiert", wenn man von einem transzendenten oder übernatürlichen Gott ausgeht, selbstwidersprüchlich.

 

Das Gott "irgendwie anders existiert" ist ein Missbrauch des Konzepts Existenz. Naturgötter haben dieses Problem übrigens nicht, was bedeutet, das selbst das "dümmstmöglich gedachte" Heidentum oder "der alte Mann mit Bart" der Idee eines übernatürlichen Gottes logisch gesehen überlegen ist.

 

Telepathie ist auch so ein Beispiel - wenn es das tatsächlich geben sollte (mal angenommen), dann wäre es "der natürliche Umstand unserer Welt": Denn das Konzept der Ursache setzt eine materiell-energetische Wechselwirkung voraus. Man kann diese Voraussetzung nicht bestreiten, ohne das Konzept "Ursache und Wirkung" zu zerstören, und wenn man das macht, dann gibt es nichts mehr, was einen Empfänger dazu veranlassen könnte, den Gedanken eines Senders zu empfangen. Deswegen, wenn es Telepathie gäbe, könnte man sie auch naturwissenschaftlich erforschen, weil sie in der Domäne der natürlichen Welt beheimatet ist, wie ja unsere Gehirne, die Gedanken denken können. Der philosophische Flurschaden des Platonismus, der davon ausgeht, dass Gedanken oder Ideen unabhängig sind von Gehirnen, die sie denken, ist immens gewesen: Um Gedanken oder Ideen denken zu können - um sich damit überhaupt befassen zu können - muss man die Existenz von Gehirnen, die sie denken, voraussetzen, nämlich mindestens unser eigenes Gehirn. Obwohl man sich wie Wittgenstein durchaus darüber wundern könnte, dass man in jedem Toten, den man bislang seziert hat, auch ein Gehirn gefunden hat.

 

Und ja, Sokrates, auf diesem Fehler basieren ganze Philosophien.

[tribald_old]

 

 

Jetzt nur noch auf den Anti-Volker Reflex vom Pfadfinder wartend...............tribald

Da hättest du das Zitat aber durch drei Pünktchen ersetzen können, dann wäre der Thread doch übersichtlicher...

 

(Ja, ich weiß, ich bin heute so richtig fies.)

 

Lächel......das war durchaus so gewollt. Auf die Länge folgt die Kürze. Und....ich finds nicht fies

 

sich keineswegs gefiest fühlend................tribald

[tribald_old]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

Darüber lässt sich streiten.

 

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

können erbaulich wirkende sätze wirklich sinnlose scheinsätze sein?

 

Aber sicher doch. Das ist sogar die Grundvoraussetzung.

 

diese Frage doch sehr seltsam findend................tribald

[tribald_old]

Wenn ein Dummschwätzer wie Küng von "Gott ist der immer ganz andere" faselt, dann verdreht er damit die Bedeutung des Wortes "sein" (oder die von "anders", such's Dir aus).

Völlig abgesehen davon, ob man Küng mag oder nicht - oder diesen Satz für weise hält oder ihn für eine unerträgliche Floskel - man k a n n , wenn man will, verstehen (oder wenn man es nicht versteht, nachfragen), was damit gemeint ist.

 

Darüber lässt sich streiten.

 

Ich glaube, das Gefühl poetischer Befriedigung und das Gefühl von Verstehen sind zuweilen sehr ähnlich, und deshalb passiert es, dass sinnlose Scheinsätze, die auf manche Menschen erbaulich wirken, für besonders tiefgründige Wahrheiten gehalten werden.

 

"Das Nichts selbst nichtet", "Das Ganze ist das Unwahre" etc.

können erbaulich wirkende sätze wirklich sinnlose scheinsätze sein?

Willst du das bestreiten?

sie haben den hohen sinn der erbauung.

 

Sie haben die Wirkung, nicht den Sinn.

 

auf das Wesentliche verweisend............tribald