Wie ist 100-prozentiges Vertrauen in Gott möglich?

[Long John Silver]

Ich finde es infam, wie du über den Glauben anderer herziehst.......wir haben einen Brief vom Cousin meiner Oma, der als Priester in Dachau im KZ inhaftiert war, er starb dort. Die letzten Worte in diesem Brief sind: "Herr, wenn ich falle in die tiefste und finsterste Schlucht, weiß ich doch, dass ich nicht tiefer fallen kann, als in deine gütigen Arme." Eine Woche später starb er in Dachau als Märtyrer.......

 

Soweit denkt LJS wohl nicht. Das Problem ist, daß zB gerade der von dir zitierte Satz, den dein Verwandter in einer existenziell bedrohten Lage gebraucht hat, von geschwätzigen Leuten ständig im Mund geführt, zB von Frau Käßmann und damit banalisiert wird. Das Sprechen über den Glauben ist eine Aufgabe, deren Größe und Schwierigkeit zu oft unterschätzt wird.

 

Das mag sein, dass es von anderen Leuten banalisiert wird, aber dann anderen Leuten unterstellen, wenn sie diesen Satz gebrauchen, dass sie auch Banalisieren ist eine Frechheit. Ich meine den Satz so, wie ich ihn geschrieben habe und das ist mein Vertrauen mit dem ich lebe und in dem ich sterben werde.

 

Reg dich ab.

 

Du wirst, faslls du je Priester werden solltest, hoffentlich noch mit ganz anderen kritischen Fragen zu tun haben und wenn du das dir unbequeme dann als Frechheit abtust, sehe ich schwarz fuer dich. Da wirst du noch einiges lernen muessen.

 

Ich weiss, es nutzt nichts, aber trotzdem:

 

"Und wenn ich auch wanderte im finstersten Tal, so will ich doch fuerchten kein Unglueck, denn du bist bei mir."

 

Nicht: du faellst allein und ich, Gott, warte, bis du zerschmettert in meine Arme plumpst.

 

Ich will mich verlassen auf das, was imstande ist, mit mir zu fallen, der "Ich bin der-ich bin da", der sagt: Wenn du faellst, dann fallen wir beide und wenn es dich zerschmettert, dann teile ich das mit dir. Ich gehe mit dir hin, wo immer es dich verschlaegt, ohne Wenn und Aber, weil du ein Teil von mir bist. Ich, Gott, will nicht, dass du mich freisprichst und dadurch von deinem Leid trennst, du kannst sicher sich, dass ich das alles durch dich wie am eigenen Leib erfahre. Und einen anderen Trost als dass ich dein Zeuge sein werde, kann ich dir nicht geben.

bearbeitet 7. Juni 2010 von Long John Silver

[Sam_Naseweiss]

Angenommen die Schrift wäre ein Werk des Teufels, dann wäre der darin genannte Teufel auch nur eine Idee des Teufels. Wir wüßten daher gar nichts über Gott und den Teufel, da alles Lüge oder eine Mischung von Lüge und Wahrheit sein könnte.

 

Wir wüßten aber, daß es eine böse Entität gibt, denn die setzen wir als Fälscher der Schrift vorauß.

Wenn es nun aber eine solche Entität gäbe, dann würde sich die Frage stellen, ob es nicht auch eine gute Entität gibt, welcher der Wechselspieler der bösen Entität ist und in Form einer Lüge oder Halbwahrheit in der Schrift auch benannt wurde.

Wenn es diese Entität gibt, dann läßt sie den Teufel entweder gewähren um den Menschen damit zu prüfen - dann kann man voraußsetzen, daß der Mensch etwas hat, womit er die Lüge des Teufels durchschauen und das Werk des Teufels vom guten Werk unterscheiden kann. Dies kann nur unser Verstand und unser Gewißen sein, weil wir sonst keine diesbezüglichen Werkzeuge haben.

Oder die gute Entität kann den Teufel nicht hindern, dann können wir aber beide genauso bewerten.

 

Wenn es keine gute Entität gibt, dann gibt es eben nur der Teufel.

Die Offenbarung wäre Lüge, dies änderte aber nichts daran, daß wir ziwschen gut und böse unterscheiden können und das unser Gewißen das gute Handeln als berechtigt empfindet.

Es bliebe uns auch dann nichts anderes als nach dem Guten zu streben, so wie es der fiktive Jesus in der Offenbarung uns lehrte.

Der Satan hätte sich dann quasi selbst einen (imaginären) Widersacher erschaffen.

Allein, wenn ich bedenke was ich unter Moral verstehe, so scheint mir, daß es unmöglich ist, daß ein moralisch niederstehendes Wesen eine höhere Moral begründen könnte als es selbst innehat und ich verstünde auch nicht den Zweck, den das haben sollte.

Auch wüßten wir ja eigentlich nichts über den Teufel, es wäre eine täuschende Gottheit die uns moralisch unterlegen ist und viel mehr könnten wir dann nicht mehr sagen.

Den Teufel aus der Bibel könnten wir jedenfalls nicht als Vorstellung beibehalten, denn dieser definiert sich aus seinem Verhältnis zu Gott und Gott selbst wird uns mit Eigenschaften in der Schrift verkündet, die eine Täuschung über die Offenbarung durch Gott oder den Teufel ausschließt.

Wenn wir an Gott glauben und der Offenbarung wegen auch an den Teufel, dann gehört eine bestimmte Vorstellung vom Teufel dazu, die sich aus der Schrift ergibt.

Wenn wir sagen, der in der Schrift genannte Teufel könnte ja auch der Urheber der Schrift sein, dann müßten wir an unserem Glauben zweifeln und wären gar nicht religiös. Der Teufel kann im Christentum daher nur so gedacht werden, wie von ihm in der Schrift gekündet wird oder er kann gar nicht gedacht werden.

 

Das was in der Bibel (meinetwegen nur im NT) steht, bewerte ich als moralisch gut ist und es wäre daher unerheblich, ob Satan oder Gott die Bibel (das NT) inspiriert hat.

Wenn die Schrift gut ist (im Grunde reichen die beiden von mir genannten Liebesgebote schon!), dann kommt das Böse nicht aus der Schrift sondern von dem was die Menschen daraus machen.

 

Man könnte natürlich sagen, daß es böse ist den Nächsten und Gott zu lieben! Aber dann tauscht man nur die Bedeutungen der Wörter "gut" und "böse" aus.

 

Jesus wurde von den Pharisäern vorgeworfen er wäre der Teufel und würde deswegen die Wunder vollbringen (Jesus war den Pharisäern ein Dorn im Auge weil er dem Gesetz gegenüber die Liebe predigte), darauf hat Jesus geantwortet:

 

12,22 Dann wurde ein Besessener zu ihm gebracht, blind und stumm; und er heilte ihn, so daß der Stumme redete und sah.

12,23 Und es erstaunten die ganzen Volksmengen und sagten: Dieser ist doch nicht etwa der Sohn Davids?

12,24 Die Pharisäer aber sagten, als sie es hörten: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch den Beelzebul, den Obersten der Dämonen.

12,25 Da er aber ihre Gedanken wußte, sprach er zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst entzweit ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, die mit sich selbst entzweit sind, werden nicht bestehen.

12,26 Und wenn der Satan den Satan austreibt, so ist er mit sich selbst entzweit. Wie wird denn sein Reich bestehen?

(12. 12,22 Elberfelder B.)

 

An den Taten soll man erkennen, ob jemand gut oder schlecht ist.

Wenn Satan die Kirche okkupiert hat, dann wird die Kirche nicht zur Nächstenliebe und Barmherzigkeit aufrufen.

Wenn das Gute der Erhalt und die Liebe ist, so kann man sie streng vom Bösen, welches Zerstörung und Haß ist, unterscheiden.

Insofern sich Mitglieder der Kirche, auch Bischöfe und Päpste wider die Nächstenliebe verhalten, insofern verstoßen sie gegen die Liebesgebote und sündigen. Die Kirche selbst, basiert auf den Liebesgeboten, die eindeutig sind und kann daher kein Erfindung des Bösen sein können, wogegen die Umsetzung des Menschen dem Irrtum und dem Bösen unterliegen kann.

 

Das Gute kann nicht das Böse hervobringen und das Böse nicht das Gute:

12,31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden.

12,32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen.

12,33 Entweder macht den Baum gut, dann ist seine Frucht gut, oder macht den Baum faul, dann ist seine Frucht faul; denn an der Frucht wird der Baum erkannt.

12,34 Otternbrut! Wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid? Denn aus der Fülle des Herzens redet der Mund.

12,35 Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz Gutes hervor, und der böse Mensch bringt aus dem bösen Schatz Böses hervor.

(12. 12,31 Elberfelder B.)

[wolfgang E.]

Ich finde es infam, wie du über den Glauben anderer herziehst.......wir haben einen Brief vom Cousin meiner Oma, der als Priester in Dachau im KZ inhaftiert war, er starb dort. Die letzten Worte in diesem Brief sind: "Herr, wenn ich falle in die tiefste und finsterste Schlucht, weiß ich doch, dass ich nicht tiefer fallen kann, als in deine gütigen Arme." Eine Woche später starb er in Dachau als Märtyrer.......

 

Soweit denkt LJS wohl nicht. Das Problem ist, daß zB gerade der von dir zitierte Satz, den dein Verwandter in einer existenziell bedrohten Lage gebraucht hat, von geschwätzigen Leuten ständig im Mund geführt, zB von Frau Käßmann und damit banalisiert wird. Das Sprechen über den Glauben ist eine Aufgabe, deren Größe und Schwierigkeit zu oft unterschätzt wird.

 

Das mag sein, dass es von anderen Leuten banalisiert wird, aber dann anderen Leuten unterstellen, wenn sie diesen Satz gebrauchen, dass sie auch Banalisieren ist eine Frechheit. Ich meine den Satz so, wie ich ihn geschrieben habe und das ist mein Vertrauen mit dem ich lebe und in dem ich sterben werde.

 

Reg dich ab.

 

Du wirst, faslls du je Priester werden solltest, hoffentlich noch mit ganz anderen kritischen Fragen zu tun haben und wenn du das dir unbequeme dann als Frechheit abtust, sehe ich schwarz fuer dich. Da wirst du noch einiges lernen muessen.

 

Ich weiss, es nutzt nichts, aber trotzdem:

 

"Und wenn ich auch wanderte im finstersten Tal, so will ich doch fuerchten kein Unglueck, denn du bist bei mir."

 

Nicht: du faellst allein und ich, Gott, warte, bis du zerschmettert in meine Arme plumpst.

 

Ich will mich verlassen auf das, was imstande ist, mit mir zu fallen, der "Ich bin der-ich bin da", der sagt: Wenn du faellst, dann fallen wir beide und wenn es dich zerschmettert, dann teile ich das mit dir. Ich gehe mit dir hin, wo immer es dich verschlaegt, ohne Wenn und Aber, weil du ein Teil von mir bist. Ich, Gott, will nicht, dass du mich freisprichst und dadurch von deinem Leid trennst, du kannst sicher sich, dass ich das alles durch dich wie am eigenen Leib erfahre. Und einen anderen Trost als dass ich dein Zeuge sein werde, kann ich dir nicht geben.

Was hier betrieben wird halte ich für religiösen Beckmesserei zu Lasten der Empfindungen eines anderen Menschen. Beide Aussagen die hier angeprangerte*) und die Aussage des Psalm 23 sind letztlich eine Auseinandersetzung damit, wie ich mit der Frage fertig werde, dass Gott das Leiden des Unschuldigen zulässt.

Und die Frage muß daher lauten: Wie kann ich trotz dieses Wissens 100% auf Gott vertrauen.

 

Und ich halte es für verdammt überheblich eine Antwort auf diese Frage, die offenbar geeignet ist einem anderen Menschen Hoffnung und Stärke zu geben als Banalisierung abzutun

 

 

*) Man findet sei übrigens auch in einem für mich wunderschönen Gedicht von Rainer Maria Rilke http://www.gedichte.levrai.de/gedichte/her...tter_fallen.htm

Wir alle fallen diese Hand da fällt und sieh Dir Andere an es in allen

Und doch ist einer welches dieses Fallen unendlich sanft in seinen Armen hält

[Long John Silver]

Und ich halte es für verdammt überheblich eine Antwort auf diese Frage, die offenbar geeignet ist einem anderen Menschen Hoffnung und Stärke zu geben als Banalisierung abzutun

 

 

*) Man findet sei übrigens auch in einem für mich wunderschönen Gedicht von Rainer Maria Rilke http://www.gedichte.levrai.de/gedichte/her...tter_fallen.htm

Wir alle fallen diese Hand da fällt und sieh Dir Andere an es in allen

Und doch ist einer welches dieses Fallen unendlich sanft in seinen Armen hält

 

Bevor du jetzt so angefressen reagierst - lies drueben im Thread Christliche Floskeln, was Alfons schrieb. Und auch Gouverante hat das ganz richtig gesagt: was jemand fuer sich sagt und feststellt ist eine Sache, die steht auch hier nicht Debatte. Aber fuer andere so reden zu wollen, das verbietet sich. Denn - wie sie richtig sagt - da geht es um Gedankenlosigkeit bis hin zu Zynismus.

[urdu]

Die Frage steht ja schon im Titel. Wie ist 100-prozentiges Vertrauen in Gott möglich, woher wisst ihr (also die Christen hier), dass er euch nicht nur anschwindelt von wegen unendliche Liebe usw.? Ich hab es glaub ich schon mal in einem anderen Thread hier geschrieben... Wie könnt ihr ausschliesen, dass er euch nur belügt und betrügt?

100-prozentiges Vertrauen.

Meinst du, unsereiner hätte sowas?

[wolfgang E.]

Und ich halte es für verdammt überheblich eine Antwort auf diese Frage, die offenbar geeignet ist einem anderen Menschen Hoffnung und Stärke zu geben als Banalisierung abzutun

 

 

*) Man findet sei übrigens auch in einem für mich wunderschönen Gedicht von Rainer Maria Rilke http://www.gedichte.levrai.de/gedichte/her...tter_fallen.htm

Wir alle fallen diese Hand da fällt und sieh Dir Andere an es in allen

Und doch ist einer welches dieses Fallen unendlich sanft in seinen Armen hält

 

Bevor du jetzt so angefressen reagierst - lies drueben im Thread Christliche Floskeln, was Alfons schrieb. Und auch Gouverante hat das ganz richtig gesagt: was jemand fuer sich sagt und feststellt ist eine Sache, die steht auch hier nicht Debatte. Aber fuer andere so reden zu wollen, das verbietet sich. Denn - wie sie richtig sagt - da geht es um Gedankenlosigkeit bis hin zu Zynismus.

Es ist nicht gedankenloser und zynischer als es unter gleichen Umständen das Rezitieren des Psalms ist, das Du als großartigen Gegensatz herausgestellt hast.

[gouvernante]

Es ist nicht gedankenloser und zynischer als es unter gleichen Umständen das Rezitieren des Psalms ist, das Du als großartigen Gegensatz herausgestellt hast.

Ich habe damit keinen Automatismus gemeint, sondern wollte andeuten, was das Spektrum der "Gefahren" ist, wenn man solche - für einem selbst sinnvollen - Aussagen auf andere anwendet.

[GermanHeretic]

Die Frage steht ja schon im Titel. Wie ist 100-prozentiges Vertrauen in Gott möglich, woher wisst ihr (also die Christen hier), dass er euch nicht nur anschwindelt von wegen unendliche Liebe usw.? Ich hab es glaub ich schon mal in einem anderen Thread hier geschrieben... Wie könnt ihr ausschliesen, dass er euch nur belügt und betrügt?

Man stellt sie sich zwar so vor, aber Götter sind ja keine Personen im eigentlichen Sinne, die lügen oder die Wahrheit sagen. Da ein Gott nun etwas ist, daß man verehrt, sprich für etwas steht, das man für gut und richtig hält, ist 100%iges Vertrauen nicht nur möglich, sondern geradezu systemimmanent.

[wolfgang E.]

Es ist nicht gedankenloser und zynischer als es unter gleichen Umständen das Rezitieren des Psalms ist, das Du als großartigen Gegensatz herausgestellt hast.

Ich habe damit keinen Automatismus gemeint, sondern wollte andeuten, was das Spektrum der "Gefahren" ist, wenn man solche - für einem selbst sinnvollen - Aussagen auf andere anwendet.

 

Völlig Deiner Meinung aber das gilt auch vice versa....man kann auch Hilfen die ein Mensch aus einem Gedanken schöpft nicht einfach als Banalität abtun.

[Touch-me-Flo]

Ich finde es infam, wie du über den Glauben anderer herziehst.......wir haben einen Brief vom Cousin meiner Oma, der als Priester in Dachau im KZ inhaftiert war, er starb dort. Die letzten Worte in diesem Brief sind: "Herr, wenn ich falle in die tiefste und finsterste Schlucht, weiß ich doch, dass ich nicht tiefer fallen kann, als in deine gütigen Arme." Eine Woche später starb er in Dachau als Märtyrer.......

 

Soweit denkt LJS wohl nicht. Das Problem ist, daß zB gerade der von dir zitierte Satz, den dein Verwandter in einer existenziell bedrohten Lage gebraucht hat, von geschwätzigen Leuten ständig im Mund geführt, zB von Frau Käßmann und damit banalisiert wird. Das Sprechen über den Glauben ist eine Aufgabe, deren Größe und Schwierigkeit zu oft unterschätzt wird.

 

Das mag sein, dass es von anderen Leuten banalisiert wird, aber dann anderen Leuten unterstellen, wenn sie diesen Satz gebrauchen, dass sie auch Banalisieren ist eine Frechheit. Ich meine den Satz so, wie ich ihn geschrieben habe und das ist mein Vertrauen mit dem ich lebe und in dem ich sterben werde.

 

Reg dich ab.

 

Du wirst, faslls du je Priester werden solltest, hoffentlich noch mit ganz anderen kritischen Fragen zu tun haben und wenn du das dir unbequeme dann als Frechheit abtust, sehe ich schwarz fuer dich. Da wirst du noch einiges lernen muessen.

 

Ich weiss, es nutzt nichts, aber trotzdem:

 

"Und wenn ich auch wanderte im finstersten Tal, so will ich doch fuerchten kein Unglueck, denn du bist bei mir."

 

Nicht: du faellst allein und ich, Gott, warte, bis du zerschmettert in meine Arme plumpst.

 

Ich will mich verlassen auf das, was imstande ist, mit mir zu fallen, der "Ich bin der-ich bin da", der sagt: Wenn du faellst, dann fallen wir beide und wenn es dich zerschmettert, dann teile ich das mit dir. Ich gehe mit dir hin, wo immer es dich verschlaegt, ohne Wenn und Aber, weil du ein Teil von mir bist. Ich, Gott, will nicht, dass du mich freisprichst und dadurch von deinem Leid trennst, du kannst sicher sich, dass ich das alles durch dich wie am eigenen Leib erfahre. Und einen anderen Trost als dass ich dein Zeuge sein werde, kann ich dir nicht geben.

 

Das schließt sich nicht aus, der ER mit uns fällt und uns auffängt.

[Long John Silver]

Und ich halte es für verdammt überheblich eine Antwort auf diese Frage, die offenbar geeignet ist einem anderen Menschen Hoffnung und Stärke zu geben als Banalisierung abzutun

 

 

*) Man findet sei übrigens auch in einem für mich wunderschönen Gedicht von Rainer Maria Rilke http://www.gedichte.levrai.de/gedichte/her...tter_fallen.htm

Wir alle fallen diese Hand da fällt und sieh Dir Andere an es in allen

Und doch ist einer welches dieses Fallen unendlich sanft in seinen Armen hält

 

Bevor du jetzt so angefressen reagierst - lies drueben im Thread Christliche Floskeln, was Alfons schrieb. Und auch Gouverante hat das ganz richtig gesagt: was jemand fuer sich sagt und feststellt ist eine Sache, die steht auch hier nicht Debatte. Aber fuer andere so reden zu wollen, das verbietet sich. Denn - wie sie richtig sagt - da geht es um Gedankenlosigkeit bis hin zu Zynismus.

Es ist nicht gedankenloser und zynischer als es unter gleichen Umständen das Rezitieren des Psalms ist, das Du als großartigen Gegensatz herausgestellt hast.

 

Ich habe das nicht als grossartigen Gegensatz herausgestrichen, sondern im Gegensatz zu TMF meine ganz eigene Vorstellung beschrieben, ohne das Wort WIR dabei zu verwenden, in der wahrscheinlichen saudummen Annahme, es wuerd etwas erklaeren, warum ich dieser Floskel so ablehnend gegenueber stehe und was ich mir unter all diesem vorstelle. Wenn du das anders aufgefasst hast, bedaure ich das.

 

 

Ich weiss nicht, warum dir nicht klar ist, was bestimmte Aussagen bei Leuten anrichten und wie zynisch sie wirken. Ich moechte keine Anekdoten bringen wie TMF, aber vielleicht hast du einfach nie die Erfahrung gemacht, dass da nichts ist, was dich auffaengt. dass du glatt durch diese angeblich vorhandenen Arme Gottes durchfaellst ins Nichts. Vielleicht hast du nie die Erfahrung gemacht, dass du in einer Kirchenbank gesessen bist und vorn hat einer in einem Priestergewand dir die Ohren vollgesabbert mit Spruechen von Gott als liebender Vater und zaertliche Mutter und du hast dich innerlich gekruemmt ueber den Vergleich, weil du ganz zufaellig zu den gehoert haettest, die alles andere als eine liebevolle Mutter hatten, sondern schlicht froh, dass sie ihre Kindheit ueberhaupt ueberlebt haben und nichts weniger moechten als gerade beim Reden von Gott daran erinnert werden.

 

Warum ist es so schwer, nicht einfach gedankenlos loszureden sondern sich einmal zu ueberlegen, wie das eigentlich auf Leute wirkt, was man sagt? Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht.

 

Und dass gerade du nicht begreifst, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man vor dir, mir oder Wir redet, wundert mich einfach und betruebt mich auch.

[Long John Silver]

Es ist nicht gedankenloser und zynischer als es unter gleichen Umständen das Rezitieren des Psalms ist, das Du als großartigen Gegensatz herausgestellt hast.

Ich habe damit keinen Automatismus gemeint, sondern wollte andeuten, was das Spektrum der "Gefahren" ist, wenn man solche - für einem selbst sinnvollen - Aussagen auf andere anwendet.

 

Völlig Deiner Meinung aber das gilt auch vice versa....man kann auch Hilfen die ein Mensch aus einem Gedanken schöpft nicht einfach als Banalität abtun.

Ich habe es nicht banal genannt, sondern infam anderen Menschen gegenueber. Der Ausspruch Banalitaet kam anders ins Gespraech, naemlich wegen der Geschwaetzigkeit, wie Kam in dieser Sache richtig sagt.

 

Manchmal denke ich, es gibt nichts, was unguter ist, als Gedankenlosigkeit.

 

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

[Die Angelika]

Ich weiss nicht, warum dir nicht klar ist, was bestimmte Aussagen bei Leuten anrichten und wie zynisch sie wirken. Ich moechte keine Anekdoten bringen wie TMF, aber vielleicht hast du einfach nie die Erfahrung gemacht, dass da nichts ist, was dich auffaengt. dass du glatt durch diese angeblich vorhandenen Arme Gottes durchfaellst ins Nichts. Vielleicht hast du nie die Erfahrung gemacht, dass du in einer Kirchenbank gesessen bist und vorn hat einer in einem Priestergewand dir die Ohren vollgesabbert mit Spruechen von Gott als liebender Vater und zaertliche Mutter und du hast dich innerlich gekruemmt ueber den Vergleich, weil du ganz zufaellig zu den gehoert haettest, die alles andere als eine liebevolle Mutter hatten, sondern schlicht froh, dass sie ihre Kindheit ueberhaupt ueberlebt haben und nichts weniger moechten als gerade beim Reden von Gott daran erinnert werden.

 

 

na ja, also wenn du so kommst, dann müssten wir konsequenterweise über Gott schweigen.

Ich finde, dass man durchaus so von Gott reden darf, aber eben herausstellen muss, dass nicht Gott SO IST, sondern ich Gott SO ERFAHREN habe, am besten dazu die konkrete Situation benennen.

Weißt du, es tut auch entsetzlich weh, wenn du gerade eine Trennung durchmachst und in der Kirche blöderweise gerade das Hohelied verlesen wird. Sollte es deshalb nicht mehr verlesen werden?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Es ist nicht gedankenloser und zynischer als es unter gleichen Umständen das Rezitieren des Psalms ist, das Du als großartigen Gegensatz herausgestellt hast.

Ich habe damit keinen Automatismus gemeint, sondern wollte andeuten, was das Spektrum der "Gefahren" ist, wenn man solche - für einem selbst sinnvollen - Aussagen auf andere anwendet.

 

Völlig Deiner Meinung aber das gilt auch vice versa....man kann auch Hilfen die ein Mensch aus einem Gedanken schöpft nicht einfach als Banalität abtun.

Ich habe es nicht banal genannt, sondern infam anderen Menschen gegenueber. Der Ausspruch Banalitaet kam anders ins Gespraech, naemlich wegen der Geschwaetzigkeit, wie Kam in dieser Sache richtig sagt.

 

Manchmal denke ich, es gibt nichts, was unguter ist, als Gedankenlosigkeit.

 

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

 

vielleicht weil TMF einfach noch sehr jung ist und meint, dass seine persönlichen Erfahrungen Allgemeingültigkeit haben....

[Long John Silver]

Es ist nicht gedankenloser und zynischer als es unter gleichen Umständen das Rezitieren des Psalms ist, das Du als großartigen Gegensatz herausgestellt hast.

Ich habe damit keinen Automatismus gemeint, sondern wollte andeuten, was das Spektrum der "Gefahren" ist, wenn man solche - für einem selbst sinnvollen - Aussagen auf andere anwendet.

 

Völlig Deiner Meinung aber das gilt auch vice versa....man kann auch Hilfen die ein Mensch aus einem Gedanken schöpft nicht einfach als Banalität abtun.

Ich habe es nicht banal genannt, sondern infam anderen Menschen gegenueber. Der Ausspruch Banalitaet kam anders ins Gespraech, naemlich wegen der Geschwaetzigkeit, wie Kam in dieser Sache richtig sagt.

 

Manchmal denke ich, es gibt nichts, was unguter ist, als Gedankenlosigkeit.

 

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

 

vielleicht weil TMF einfach noch sehr jung ist und meint, dass seine persönlichen Erfahrungen Allgemeingültigkeit haben....

 

Wolfgang duerfte alt genug, um es zu verstehen.

[Touch-me-Flo]

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

 

Moment das habe ich geschrieben:

 

Man kann nicht tiefer fallen, als in die gütigen Arme des Vaters. Weil ich dies oft erfahren durfte, dass, wenn ich fiel ER da war, vertraue ich ihm blind. Eine Ungewissheit bleibt, aber das finde ich ist das Abenteuer des Glaubens. Im letzten Jahr gab es während dem Weltjugendtag in Freiburg, die Möglichkeit sich vom Dachstuhl des Münsters in das Kirchenschiff abseilen zu lassen. So stand auch ich oben über dem Loch an der Decke und musste den Schritt ins Leere machen, ohne zu wissen, ob das Seil mich hält, es hat mich gehalten, so hält uns auch Gott.

 

Man beachte die dickgeschriebenen Wörter. Ich sprach stets aus meiner Glaubenserfahrung und hab absolut nichts versucht zu Dogmatisieren.

[Long John Silver]

Ich weiss nicht, warum dir nicht klar ist, was bestimmte Aussagen bei Leuten anrichten und wie zynisch sie wirken. Ich moechte keine Anekdoten bringen wie TMF, aber vielleicht hast du einfach nie die Erfahrung gemacht, dass da nichts ist, was dich auffaengt. dass du glatt durch diese angeblich vorhandenen Arme Gottes durchfaellst ins Nichts. Vielleicht hast du nie die Erfahrung gemacht, dass du in einer Kirchenbank gesessen bist und vorn hat einer in einem Priestergewand dir die Ohren vollgesabbert mit Spruechen von Gott als liebender Vater und zaertliche Mutter und du hast dich innerlich gekruemmt ueber den Vergleich, weil du ganz zufaellig zu den gehoert haettest, die alles andere als eine liebevolle Mutter hatten, sondern schlicht froh, dass sie ihre Kindheit ueberhaupt ueberlebt haben und nichts weniger moechten als gerade beim Reden von Gott daran erinnert werden.

 

 

na ja, also wenn du so kommst, dann müssten wir konsequenterweise über Gott schweigen.

Ich finde, dass man durchaus so von Gott reden darf, aber eben herausstellen muss, dass nicht Gott SO IST, sondern ich Gott SO ERFAHREN habe, am besten dazu die konkrete Situation benennen.

Weißt du, es tut auch entsetzlich weh, wenn du gerade eine Trennung durchmachst und in der Kirche blöderweise gerade das Hohelied verlesen wird. Sollte es deshalb nicht mehr verlesen werden?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Meinst du nicht, es ist ein Unterschied, ob man einen Bibeltext verliest oder ob man eigene Vorstellungen und Gottesbilder verbreitet?

 

Ist auch egal, Angelika.

 

Da meines Erachtens mit diesem Gerede von Gott und Liebe und was auch immer in dem Zusammenhang mehr Verwirrung verbreitet wird und mehr Unheil, als die annehmen oder sich vor Augen halten, die es aus gut gemeinten persoenlichen Gruenden von sich geben, wollen wir es dabei belassen.

 

Schliesslich moechte ich das kuschelige Gefuehl nicht stoeren, was offenbar gepflegt und gehegt wird und nicht thematisiert werden soll. (Ich meine nicht dich).

 

Eine Religion, die sich nicht mehr aktuell verstaendigen kann und auf eine Sprache einstellen, welche Menschen aktuell verstehen, sondern auf einer Sprache beharrt, der nur sie versteht und der sich Menschen anpassen sollen und die sie nicht hinterfragen duerfen und problematisieren, wird ueber die Zeit zu einer Sekte werden.

 

Ich guck mal in den anderen Thread. Da scheint es allgemeiner und etwas entspannter zuzugehen.

[wolfgang E.]

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

Und leider merkst Du offenbar nicht, dass Du die ganze Zeit genau das Gleiche tust.

 

Die einzige richtige Antwort finden wir bei Ediths Signatur

Es gibt keinen größeren Fehler in den geistlichen Dingen, als die anderen nach einem selbst leiten zu wollen."

(Ignatius von Loyola)

[Alfons]

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

Und leider merkst Du offenbar nicht, dass Du die ganze Zeit genau das Gleiche tust.

 

Die einzige richtige Antwort finden wir bei Ediths Signatur

Es gibt keinen größeren Fehler in den geistlichen Dingen, als die anderen nach einem selbst leiten zu wollen."

(Ignatius von Loyola)

Ich möchte um Verständnis bitten. Dieses Thema halte ich für zu schwer, um sich dabei kleinlich zu zanken. Long John Silver hat mit sehr persönlichen Worten erläutert, warum dieser Satz "Man kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand" für ihn nicht geht. Dass dahinter ein Gottesbild steht, das mit seinem Verständnis von Gott nicht zu vereinbaren ist. Ich kann ihn da sehr gut verstehen. Ich habe, nebenbei bemerkt, auch nicht den Eindruck, dass es in der Absicht von Long John Silver liegt, andere Menschen in geistlichen Dingen nach ihm selber zu leiten.

 

An anderer Stelle, in einem anderen parallel laufenden Thread, habe ich Respekt geäußert und Verständnis für Menschen, die für sich selber diesen Satz brauchen und für die dieser Satz Glaubensgewissheit ist. Ihn jedoch öffentlich und wie eine Glaubenswahrheit für alle Menschen zu verkünden - und genau so habe ich Touch-me-Flo verstanden - empfinde ich als Hohn und kann es nur mit Gedankenlosigkeit entschuldigen. Für mich - um aus meiner persönlichen Betroffenheit zu sprechen - ist dieser Satz der widerlichste, der abscheulichste, der verächtlichste, der mir je aus christlichem Munde begegnet ist. Auch für dieses ganz persönliche Empfinden bitte ich um Respekt.

 

Alfons

bearbeitet 7. Juni 2010 von Alfons

[Long John Silver]

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

 

Moment das habe ich geschrieben:

 

 

Man kann nicht tiefer fallen, als in die gütigen Arme des Vaters. Weil ich dies oft erfahren durfte, dass, wenn ich fiel ER da war, vertraue ich ihm blind. Eine Ungewissheit bleibt, aber das finde ich ist das Abenteuer des Glaubens. Im letzten Jahr gab es während dem Weltjugendtag in Freiburg, die Möglichkeit sich vom Dachstuhl des Münsters in das Kirchenschiff abseilen zu lassen. So stand auch ich oben über dem Loch an der Decke und musste den Schritt ins Leere machen, ohne zu wissen, ob das Seil mich hält, es hat mich gehalten, so hält uns auch Gott.

 

Man beachte die dickgeschriebenen Wörter. Ich sprach stets aus meiner Glaubenserfahrung und hab absolut nichts versucht zu Dogmatisieren.

 

Erzaehle mir keine Maerchen ueber die deutsche Sprache.

 

Veraeppeln kann ich mich selbst.

 

Ich habe mir erlaubt, dein Posting entsprechend zu markieren.

bearbeitet 7. Juni 2010 von Long John Silver

[Touch-me-Flo]

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

 

Moment das habe ich geschrieben:

 

 

Man kann nicht tiefer fallen, als in die gütigen Arme des Vaters. Weil ich dies oft erfahren durfte, dass, wenn ich fiel ER da war, vertraue ich ihm blind. Eine Ungewissheit bleibt, aber das finde ich ist das Abenteuer des Glaubens. Im letzten Jahr gab es während dem Weltjugendtag in Freiburg, die Möglichkeit sich vom Dachstuhl des Münsters in das Kirchenschiff abseilen zu lassen. So stand auch ich oben über dem Loch an der Decke und musste den Schritt ins Leere machen, ohne zu wissen, ob das Seil mich hält, es hat mich gehalten, so hält uns auch Gott.

 

Man beachte die dickgeschriebenen Wörter. Ich sprach stets aus meiner Glaubenserfahrung und hab absolut nichts versucht zu Dogmatisieren.

 

Erzaehle mir keine Maerchen ueber die deutsche Sprache.

 

Veraeppeln kann ich mich selbst.

 

Ich habe mir erlaubt, dein Posting entsprechend zu markieren.

 

Das ist meine persönliche Glaubenserfahrung, dass andere Menschen diese Erfahrung nicht haben ist traurig, deshalb werde ich aber meinen Glauben nicht verleugnen.

[wolfgang E.]

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

Und leider merkst Du offenbar nicht, dass Du die ganze Zeit genau das Gleiche tust.

 

Die einzige richtige Antwort finden wir bei Ediths Signatur

Es gibt keinen größeren Fehler in den geistlichen Dingen, als die anderen nach einem selbst leiten zu wollen."

(Ignatius von Loyola)

Ich möchte um Verständnis bitten. Dieses Thema halte ich für zu schwer, um sich dabei kleinlich zu zanken. Long John Silver hat mit sehr persönlichen Worten erläutert, warum dieser Satz "Man kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand" für ihn nicht geht. Dass dahinter ein Gottesbild steht, das mit seinem Verständnis von Gott nicht zu vereinbaren ist. Ich kann ihn da sehr gut verstehen. Ich habe, nebenbei bemerkt, auch nicht den Eindruck, dass es in der Absicht von Long John Silver liegt, andere Menschen in geistlichen Dingen nach ihm selber zu leiten.

 

An anderer Stelle, in einem anderen parallel laufenden Thread, habe ich Respekt geäußert und Verständnis für Menschen, die für sich selber diesen Satz brauchen und für die dieser Satz Glaubensgewissheit ist. Ihn jedoch öffentlich und wie eine Glaubenswahrheit für alle Menschen zu verkünden - und genau so habe ich Touch-me-Flo verstanden - empfinde ich als Hohn und kann es nur mit Gedankenlosigkeit entschuldigen. Für mich - um aus meiner persönlichen Betroffenheit zu sprechen - ist dieser Satz der widerlichste, der abscheulichste, der verächtlichste, der mir je aus christlichem Munde begegnet ist. Auch für dieses ganz persönliche Empfinden bitte ich um Respekt.

 

Alfons

 

Hallo Alfons,

 

Du hast völlig recht.....so vieles, was dem Einen ein Trost sein kann, wird dem Anderen ein Ärgernis....so unterschiedlich wie die Gottesbilder der einzelnen Menschen sind, ist wohl das was ihnen an ihrem Gott hilfreich erscheint.

Darum ist es m.E. auch so wichtig den Menschen, den mit dem man in einer Grenzsituation tröstend von Gott reden will sehr gut zu kennen.....

 

Für mein Gottesbild ist es z.B. prägend dass Jesus und gelehrt hat, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen....ich habe aber einen sehr lieben Freund dessen Verhältnis zu seinem Vater so lausig war, dass ich ihn mit diesem Bild wohl nur in die Flucht schlagen könnte...

Und ob der Gottesgedanke in dem man Trost zu finden glaubt, wirklich trägt und ob das was man sich ausmalt funktioniert, weiß man leider erst in dem Augenblick wo man dieses Trostes dringend bedarf.

[Alfons]

Das ist meine persönliche Glaubenserfahrung, dass andere Menschen diese Erfahrung nicht haben ist traurig, deshalb werde ich aber meinen Glauben nicht verleugnen.

Lieber Flo, wenn es deine persönliche Erfahrung ist, warum schreibst du dann "dass andere Menschen diese Erfahrung nicht haben, ist traurig"? Nimmst du da nicht schon wieder deine "persönliche Erfahrung" als Maßstab des richtigen Christseins? Warum ist das traurig, wenn andere Christen eine andere Erfahrung von Gott haben? Ist das Gottesbild anderer Christen schlechter als deines?

 

Alfons

[Alfons]

Für mein Gottesbild ist es z.B. prägend dass Jesus und gelehrt hat, dass wir Gott unseren Vater nennen dürfen....ich habe aber einen sehr lieben Freund dessen Verhältnis zu seinem Vater so lausig war, dass ich ihn mit diesem Bild wohl nur in die Flucht schlagen könnte...

Und ob der Gottesgedanke in dem man Trost zu finden glaubt, wirklich trägt und ob das was man sich ausmalt funktioniert, weiß man leider erst in dem Augenblick wo man dieses Trostes dringend bedarf.

Das mit deinem Freund und seinem Vater kann ich gerade gut nachvollziehen...

Du sagst da etwas sehr Wichtiges mit deinem Satz "Und ob der Gottesgedanke in dem man Trost zu finden glaubt, wirklich trägt und ob das was man sich ausmalt funktioniert, weiß man leider erst in dem Augenblick wo man dieses Trostes dringend bedarf".

Erstaunlicherweise können gerade Menschen, die diese Skrupel haben, in entscheidenden Momenten das richtige Wort finden und den richtigen Trost spenden, und ob es dann ein Trostwort aus christlicher Fundierung ist oder eines, das nur aus Mitleiden und Liebe getragen wird, ohne irgendwo in Epheser-Philipper-Kolosser zu stehen, ist unerheblich. Und dir traue ich das richtige Wort ohnehin blind zu.

 

Alfons

bearbeitet 7. Juni 2010 von Alfons

[Long John Silver]

Warum hat TMF nicht von sich allein gesprochen? Warum musste er lauthals alle anderen Menschen unter seine private Vorstellung subsumieren

Und leider merkst Du offenbar nicht, dass Du die ganze Zeit genau das Gleiche tust.

 

Die einzige richtige Antwort finden wir bei Ediths Signatur

Es gibt keinen größeren Fehler in den geistlichen Dingen, als die anderen nach einem selbst leiten zu wollen."

(Ignatius von Loyola)

Ich möchte um Verständnis bitten. Dieses Thema halte ich für zu schwer, um sich dabei kleinlich zu zanken. Long John Silver hat mit sehr persönlichen Worten erläutert, warum dieser Satz "Man kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand" für ihn nicht geht. Dass dahinter ein Gottesbild steht, das mit seinem Verständnis von Gott nicht zu vereinbaren ist. Ich kann ihn da sehr gut verstehen. Ich habe, nebenbei bemerkt, auch nicht den Eindruck, dass es in der Absicht von Long John Silver liegt, andere Menschen in geistlichen Dingen nach ihm selber zu leiten.

 

An anderer Stelle, in einem anderen parallel laufenden Thread, habe ich Respekt geäußert und Verständnis für Menschen, die für sich selber diesen Satz brauchen und für die dieser Satz Glaubensgewissheit ist. Ihn jedoch öffentlich und wie eine Glaubenswahrheit für alle Menschen zu verkünden - und genau so habe ich Touch-me-Flo verstanden - empfinde ich als Hohn und kann es nur mit Gedankenlosigkeit entschuldigen. Für mich - um aus meiner persönlichen Betroffenheit zu sprechen - ist dieser Satz der widerlichste, der abscheulichste, der verächtlichste, der mir je aus christlichem Munde begegnet ist. Auch für dieses ganz persönliche Empfinden bitte ich um Respekt.

 

Alfons

 

 

Danke. Ich haette mich nicht getraut, angesichts der leicht erhitzten Atmospaere meine Gefuehle so deutlich auszudruecken.

 

Haette TMF nur von sich gesprochen, waere das fuer mich ueberhaupt kein Thema gewesen.. Ich haette mich vielleicht gewundert, aber es geht mich nichts an, wie und was andere Menschen persoenlich glauben und es gibt fuer mich keinen Grund, mich zu auessern.

 

Ich halte das auch nicht fuer Beckmesserei, was ich schrieb, sondern fuer einen ganz gewaltigen Unterschied im Gottesbild. Aber lassen wir das.

 

Ich habe leider immer mehr das Gefuehl, dass man nicht zu sehr an der Oberflaeche kratzen soll.