Christliche Floskeln

[Ennasus]

Eigentlich war meine Absicht mit dem Thread, dass wir ueber die Banalisierung bestimmter Aussagen nachgedacht wird und wie sie sich dadurch immer verflachen oder sich sogar ins Gegenteil verkehren oder ihr wahrer Sinn entstellt wird.

Ja, das kann ich verstehen und nachvollziehen.

 

Wie z.B., wie Urdu erklaerte, bei dem "Herr, ich bin nicht wuerdig".

Konkret bei diesem Satz tu ich mir schon schwerer. Er ist einer derjenigen, den ich nicht wirklich verstehe, den ich aber auch nicht einfach verwerfen mag. Er irritiert mich jedesmal neu, manchmal finde ich mich darin, manchmal ärgert er mich ... jedenfalls lässt er mich nicht gleichgültig.

Für mich heißt das eher: lass den Satz stehen und warte, bis/ob du in ein Verstehen hineinwächst.

(Wobei mir durchaus klar ist, dass ich in in einem bestimmten Sinn verstanden grundfalsch finde)

Leap of Faith ist gerade so ein Beispiel. Kierkegaard hat das aus einem bestimmten lutheranischen Verstaendnis heraus formuliert. Bestimmt aber ist bei ihm nicht Intention gewesen, dem "blinden" Glauben zu propagieren aber das ist genau das, wie diese Aussage meistens inzwischen verwendet wird.

 

Naemlich mit der Aufforderung, den Verstand beiseite zu lassen, praktisch alle Zweifel zu ueberrollen, das Gehirn an der Tür zum Gemeindesaal abzugeben.

Das kann ich auch gut nachvollziehen, dass du dich gegen solche Vorstellungen wehrst.

Das tu ich auch.

Aber bezogen auf die Formulierung: ist es dann aber nicht sinnvoller, sich gegen ein bestimmtes Verständnis zu wehren, als die Formulierung generell auf eine schwarze Liste zu setzen?

 

Dass zu diesem Leap of Faith bereits Glaube gehoert (Leap by Faith) geht voellig verloren. Kierkegaard bezieht sich hier auf die protestantische Aussage, durch Gnade allein und dass der Glaube geschenkt wird, der diesen Leap of Faith ueberhaupt ermoeglicht, der damit einen Sprung bezeichnet zu einer Sicht, die von Glauben getragen ist.

Ich habe jetzt nicht die Zeit, genauer auf Kierkegaards Vorstellungen einzugehen - ich hatte ihn bis jetzt so verstanden, wie GH es anskizziert (Kierkegaard spricht vom Glauben ja auch als vom "Wagestück des Herzens, in dem ein Mensch sich hinauswagt und alle Klugheit und alle Wahrscheinlichkeit aus den Augen verliert" - aber natürlich: das bezieht sich nicht auf eine Vergwaltigung des Intellekts, sondern auf eine existenzielle Entscheidung, die es wagt, sich gegen alle rationalen Zweifel und Skrupel hinaus existenziell zu riskieren.

Ob dafür eine bestimmte persönliche Verfasstheit, die man geschenkt bekommt und nicht selber machen kann (Gnade) Voraussetzung ist, das ist natürlich genau die dahinterstehende Frage, aber grundsätzlich von dieser Notwendigkeit des Sprungs in den Glauben zu sprechen, halte ich nicht für floskelhaft.

Darum ging es doch hier, oder?

Ich mag mir einfach auch nicht Formulierungen, die für mich stimmen, grundsätzlich kaputt machen lassen, nur weil andere nicht verstehen, wovon ich reden will.

Mir kommt der bessere Weg vor, dann darum zu ringen, dass anderen (interessierten) ein Zugang zu dem eröffnet wird, was ich denke.

Wenn ich jede Formulierung, die andere für Banaleres verwenden oder anders als ich, auf die Floskelliste setze, gehen mir bald die Worte aus. Und ich will micht nicht sprachlos machen lassen.

 

Problematisch finde ich generell, wenn religioese Sprache zu einem Insider-Jargon wird und damit auch die Inhalte nicht mehr uebersetzbar gemacht werden fuer die, welche keine Insider sind und diese Sprache nicht beherrschen. Leider ist es inzwischen so, dass viele wichtige Aussagen der Religion nur noch einer Art "Fremdsprache" behandelt werden, in einer Art Sprache voll Versatzstuecken, bei denen selbst Wohlmeinenden sich oft die Haare straeuben.

Das IST problematisch, ich weiß aber nicht, wie es sich verhindern lässt.

Letztlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, wie er Sprache verwendet bzw. was er verstehen will oder nicht.

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben.

 

Wo es mir wichtig ist, verstanden zu werden, versuche ich halt, mich zu erklären. Und immer wieder muss ich halt auch akzeptieren, dass es nicht gelingt, mich verständlich zu machen.

[Long John Silver]

Eigentlich war meine Absicht mit dem Thread, dass wir ueber die Banalisierung bestimmter Aussagen nachgedacht wird und wie sie sich dadurch immer verflachen oder sich sogar ins Gegenteil verkehren oder ihr wahrer Sinn entstellt wird.

Ja, das kann ich verstehen und nachvollziehen.

 

Wie z.B., wie Urdu erklaerte, bei dem "Herr, ich bin nicht wuerdig".

Konkret bei diesem Satz tu ich mir schon schwerer. Er ist einer derjenigen, den ich nicht wirklich verstehe, den ich aber auch nicht einfach verwerfen mag. Er irritiert mich jedesmal neu, manchmal finde ich mich darin, manchmal ärgert er mich ... jedenfalls lässt er mich nicht gleichgültig.

Für mich heißt das eher: lass den Satz stehen und warte, bis/ob du in ein Verstehen hineinwächst.

(Wobei mir durchaus klar ist, dass ich in in einem bestimmten Sinn verstanden grundfalsch finde)

Leap of Faith ist gerade so ein Beispiel. Kierkegaard hat das aus einem bestimmten lutheranischen Verstaendnis heraus formuliert. Bestimmt aber ist bei ihm nicht Intention gewesen, dem "blinden" Glauben zu propagieren aber das ist genau das, wie diese Aussage meistens inzwischen verwendet wird.

 

Naemlich mit der Aufforderung, den Verstand beiseite zu lassen, praktisch alle Zweifel zu ueberrollen, das Gehirn an der Tür zum Gemeindesaal abzugeben.

Das kann ich auch gut nachvollziehen, dass du dich gegen solche Vorstellungen wehrst.

Das tu ich auch.

Aber bezogen auf die Formulierung: ist es dann aber nicht sinnvoller, sich gegen ein bestimmtes Verständnis zu wehren, als die Formulierung generell auf eine schwarze Liste zu setzen?

 

Dass zu diesem Leap of Faith bereits Glaube gehoert (Leap by Faith) geht voellig verloren. Kierkegaard bezieht sich hier auf die protestantische Aussage, durch Gnade allein und dass der Glaube geschenkt wird, der diesen Leap of Faith ueberhaupt ermoeglicht, der damit einen Sprung bezeichnet zu einer Sicht, die von Glauben getragen ist.

Ich habe jetzt nicht die Zeit, genauer auf Kierkegaards Vorstellungen einzugehen - ich hatte ihn bis jetzt so verstanden, wie GH es anskizziert (Kierkegaard spricht vom Glauben ja auch als vom "Wagestück des Herzens, in dem ein Mensch sich hinauswagt und alle Klugheit und alle Wahrscheinlichkeit aus den Augen verliert" - aber natürlich: das bezieht sich nicht auf eine Vergwaltigung des Intellekts, sondern auf eine existenzielle Entscheidung, die es wagt, sich gegen alle rationalen Zweifel und Skrupel hinaus existenziell zu riskieren.

Ob dafür eine bestimmte persönliche Verfasstheit, die man geschenkt bekommt und nicht selber machen kann (Gnade) Voraussetzung ist, das ist natürlich genau die dahinterstehende Frage, aber grundsätzlich von dieser Notwendigkeit des Sprungs in den Glauben zu sprechen, halte ich nicht für floskelhaft.

Darum ging es doch hier, oder?

Ich mag mir einfach auch nicht Formulierungen, die für mich stimmen, grundsätzlich kaputt machen lassen, nur weil andere nicht verstehen, wovon ich reden will.

Mir kommt der bessere Weg vor, dann darum zu ringen, dass anderen (interessierten) ein Zugang zu dem eröffnet wird, was ich denke.

Wenn ich jede Formulierung, die andere für Banaleres verwenden oder anders als ich, auf die Floskelliste setze, gehen mir bald die Worte aus. Und ich will micht nicht sprachlos machen lassen.

 

Problematisch finde ich generell, wenn religioese Sprache zu einem Insider-Jargon wird und damit auch die Inhalte nicht mehr uebersetzbar gemacht werden fuer die, welche keine Insider sind und diese Sprache nicht beherrschen. Leider ist es inzwischen so, dass viele wichtige Aussagen der Religion nur noch einer Art "Fremdsprache" behandelt werden, in einer Art Sprache voll Versatzstuecken, bei denen selbst Wohlmeinenden sich oft die Haare straeuben.

Das IST problematisch, ich weiß aber nicht, wie es sich verhindern lässt.

Letztlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, wie er Sprache verwendet bzw. was er verstehen will oder nicht.

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben.

 

Wo es mir wichtig ist, verstanden zu werden, versuche ich halt, mich zu erklären. Und immer wieder muss ich halt auch akzeptieren, dass es nicht gelingt, mich verständlich zu machen.

 

Ich habe im Moment das Problem, dass ich das Gefuehl habe, alles was ich sage, kommt ganz anders an, als ich meine oder will.

 

Vielleilcht liegt es an mir. Oder am Thema.

 

Um Missverstaendnisse zu klaeren, dazu gehoeren zwei. In diesem anderen Thread (der der Ausloeser fuer dieses Thema hier war) war es leider so, dass eine kritische Sicht auf eine bestimmte Aussage sofort zu einem Beleidigtsein fuehrte im Sinn "Wie kannst du es wagen, Glaubensinhalte anderer niederzumachen, aus denen sie Kraft und Trost schoepfen" und es wurde ziemlich persoenlich angriffig. Gut, ich akzeptiere, dass ich mich nicht verstaendlich machen kann, obwohl ich mir Muehe machte, mein Problem zu erklaeren. Das ist nicht die einzige Erfahrung, dass kein wirkliches tieferes Interesse besteht, solchen Fragen nachzugehen und sich gegenseitig besser zu verstehen.

 

Ich bin eigentlich dabei zu ueberlegen, ob ich mich aus dem katholischen Bereich ganz zurueckziehe. Hier ist so viel Glatteis und Stolperstellen und Fettnaepfchen.

 

Ich bin bestimmt niemand, der Formulierungen auf eine Schwarze Liste setzen will.

 

Das nur generell.

 

Insgesamt stimme ich deinem Posting voellig zu. Wobei es ein Unterschied macht fuer mich, ob eine Gemeinschaft innerhalb eine bestimmte Sprache benutzt, die Ebenen betrifft, die fuer sie wichtig sind und ihre Spiritualitaet ausdrueckt, oder ob man diese Sprache draussen benutzt. Das erste ist ganz notwendig, aber das Uebersetzen nach aussen genauso. Persoenlich habe ich auch eine Menge Worte aus der Schrift, die mir sehr bedeutsam sind, aber ich nehme nicht an, dass andere die Bedeutung nachvollziehen koennen, die es fuer mich hat. Die wuerde ich dann auch da lassen, wo sie hingehoeren, als meine ganz persoenliche Kraftquelle, die ich nicht verallgemeinern kann.

bearbeitet 11. Juni 2010 von Long John Silver

[Marcellinus]

Wobei es ein Unterschied macht fuer mich, ob eine Gemeinschaft innerhalb eine bestimmte Sprache benutzt, die Ebenen betrifft, die fuer sie wichtig sind und ihre Spiritualitaet ausdrueckt, oder ob man diese Sprache draussen benutzt. Das erste ist ganz notwendig, aber das Uebersetzen nach aussen genauso.

Und wenn man Formulierungen, die innerhalb einer Gemeinschaft vielleicht Sinn machen, außerhalb gegenüber anderen verwendet, werden sie schief oder wirken sogar wie ein Knüppel.

[wolfgang E.]

Eigentlich war meine Absicht mit dem Thread, dass wir ueber die Banalisierung bestimmter Aussagen nachgedacht wird und wie sie sich dadurch immer verflachen oder sich sogar ins Gegenteil verkehren oder ihr wahrer Sinn entstellt wird.

Ja, das kann ich verstehen und nachvollziehen.

 

Wie z.B., wie Urdu erklaerte, bei dem "Herr, ich bin nicht wuerdig".

Konkret bei diesem Satz tu ich mir schon schwerer. Er ist einer derjenigen, den ich nicht wirklich verstehe, den ich aber auch nicht einfach verwerfen mag. Er irritiert mich jedesmal neu, manchmal finde ich mich darin, manchmal ärgert er mich ... jedenfalls lässt er mich nicht gleichgültig.

Für mich heißt das eher: lass den Satz stehen und warte, bis/ob du in ein Verstehen hineinwächst.

(Wobei mir durchaus klar ist, dass ich in in einem bestimmten Sinn verstanden grundfalsch finde)

Leap of Faith ist gerade so ein Beispiel. Kierkegaard hat das aus einem bestimmten lutheranischen Verstaendnis heraus formuliert. Bestimmt aber ist bei ihm nicht Intention gewesen, dem "blinden" Glauben zu propagieren aber das ist genau das, wie diese Aussage meistens inzwischen verwendet wird.

 

Naemlich mit der Aufforderung, den Verstand beiseite zu lassen, praktisch alle Zweifel zu ueberrollen, das Gehirn an der Tür zum Gemeindesaal abzugeben.

Das kann ich auch gut nachvollziehen, dass du dich gegen solche Vorstellungen wehrst.

Das tu ich auch.

Aber bezogen auf die Formulierung: ist es dann aber nicht sinnvoller, sich gegen ein bestimmtes Verständnis zu wehren, als die Formulierung generell auf eine schwarze Liste zu setzen?

 

Dass zu diesem Leap of Faith bereits Glaube gehoert (Leap by Faith) geht voellig verloren. Kierkegaard bezieht sich hier auf die protestantische Aussage, durch Gnade allein und dass der Glaube geschenkt wird, der diesen Leap of Faith ueberhaupt ermoeglicht, der damit einen Sprung bezeichnet zu einer Sicht, die von Glauben getragen ist.

Ich habe jetzt nicht die Zeit, genauer auf Kierkegaards Vorstellungen einzugehen - ich hatte ihn bis jetzt so verstanden, wie GH es anskizziert (Kierkegaard spricht vom Glauben ja auch als vom "Wagestück des Herzens, in dem ein Mensch sich hinauswagt und alle Klugheit und alle Wahrscheinlichkeit aus den Augen verliert" - aber natürlich: das bezieht sich nicht auf eine Vergwaltigung des Intellekts, sondern auf eine existenzielle Entscheidung, die es wagt, sich gegen alle rationalen Zweifel und Skrupel hinaus existenziell zu riskieren.

Ob dafür eine bestimmte persönliche Verfasstheit, die man geschenkt bekommt und nicht selber machen kann (Gnade) Voraussetzung ist, das ist natürlich genau die dahinterstehende Frage, aber grundsätzlich von dieser Notwendigkeit des Sprungs in den Glauben zu sprechen, halte ich nicht für floskelhaft.

Darum ging es doch hier, oder?

Ich mag mir einfach auch nicht Formulierungen, die für mich stimmen, grundsätzlich kaputt machen lassen, nur weil andere nicht verstehen, wovon ich reden will.

Mir kommt der bessere Weg vor, dann darum zu ringen, dass anderen (interessierten) ein Zugang zu dem eröffnet wird, was ich denke.

Wenn ich jede Formulierung, die andere für Banaleres verwenden oder anders als ich, auf die Floskelliste setze, gehen mir bald die Worte aus. Und ich will micht nicht sprachlos machen lassen.

 

Problematisch finde ich generell, wenn religioese Sprache zu einem Insider-Jargon wird und damit auch die Inhalte nicht mehr uebersetzbar gemacht werden fuer die, welche keine Insider sind und diese Sprache nicht beherrschen. Leider ist es inzwischen so, dass viele wichtige Aussagen der Religion nur noch einer Art "Fremdsprache" behandelt werden, in einer Art Sprache voll Versatzstuecken, bei denen selbst Wohlmeinenden sich oft die Haare straeuben.

Das IST problematisch, ich weiß aber nicht, wie es sich verhindern lässt.

Letztlich ist jeder selbst dafür verantwortlich, wie er Sprache verwendet bzw. was er verstehen will oder nicht.

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben.

 

Wo es mir wichtig ist, verstanden zu werden, versuche ich halt, mich zu erklären. Und immer wieder muss ich halt auch akzeptieren, dass es nicht gelingt, mich verständlich zu machen.

 

Ich habe im Moment das Problem, dass ich das Gefuehl habe, alles was ich sage, kommt ganz anders an, als ich meine oder will.

 

Vielleilcht liegt es an mir. Oder am Thema.

 

Um Missverstaendnisse zu klaeren, dazu gehoeren zwei. In diesem anderen Thread (der der Ausloeser fuer dieses Thema hier war) war es leider so, dass eine kritische Sicht auf eine bestimmte Aussage sofort zu einem Beleidigtsein fuehrte im Sinn "Wie kannst du es wagen, Glaubensinhalte anderer niederzumachen, aus denen sie Kraft und Trost schoepfen" und es wurde ziemlich persoenlich angriffig. Gut, ich akzeptiere, dass ich mich nicht verstaendlich machen kann, obwohl ich mir Muehe machte, mein Problem zu erklaeren. Das ist nicht die einzige Erfahrung, dass kein wirkliches tieferes Interesse besteht, solchen Fragen nachzugehen und sich gegenseitig besser zu verstehen.

 

Ich bin eigentlich dabei zu ueberlegen, ob ich mich aus dem katholischen Bereich ganz zurueckziehe. Hier ist so viel Glatteis und Stolperstellen und Fettnaepfchen.

 

Es ist ein wenig seltsam, wenn jemand, der einem anderen mit dem entblößten Gesäß ins Gesicht fährt, weil er seinen eigenen sprachlichen Geschmack absolut setzt, dann in beleidigt macht, weil er dafür Kritik erntet.

[mbo]

"Herr deine Liebe ist wie Gras und Ufer"

 

war für mich nie eine floskel, sondern half mir, weil in "gras und ufer, wind und weite..." keine menschlichen eigenschaften genommen werden, um von gott zu reden.

Ach. Interessant. Zeigt es doch wie individuell das Verständnis von Sprache ist.

 

Ich glaube hier liegt auch die Herausforderung. Wir wollen etwas in Worte fassen, was so ganz und gar unfassbar ist. Irgendwas in der Mitte von Gefühl, Erfahrung und Wissen. Wir haben keine direkten Worte dafür und müssen uns oft mit Vergleichen oder unscharfen Beschreibungen behelfen. Zudem wissen wir auch nur bedingt, welches Verständnis der Empfänger für unsere Worte mitbringt. Eine gleich doppelte Unschärfe: Der Sprechende fasst etwas, was er nicht genau beschrieben kann, in seine Worte. Der Hörende holt aus diesen Worten (nur) das raus, was er versteht (oder auch nicht versteht).

[Kirisiyana]

"Herr deine Liebe ist wie Gras und Ufer"

 

war für mich nie eine floskel, sondern half mir, weil in "gras und ufer, wind und weite..." keine menschlichen eigenschaften genommen werden, um von gott zu reden.

Ach. Interessant. Zeigt es doch wie individuell das Verständnis von Sprache ist.

 

Ich glaube hier liegt auch die Herausforderung. Wir wollen etwas in Worte fassen, was so ganz und gar unfassbar ist. Irgendwas in der Mitte von Gefühl, Erfahrung und Wissen. Wir haben keine direkten Worte dafür und müssen uns oft mit Vergleichen oder unscharfen Beschreibungen behelfen. Zudem wissen wir auch nur bedingt, welches Verständnis der Empfänger für unsere Worte mitbringt. Eine gleich doppelte Unschärfe: Der Sprechende fasst etwas, was er nicht genau beschrieben kann, in seine Worte. Der Hörende holt aus diesen Worten (nur) das raus, was er versteht (oder auch nicht versteht).

Das Problem ist grundsätzlich und allgegenwärtig. Sage ich: "Grün", dann meine ich was anderes als was Du darunter vertehen würdest. Jeder Mensch konstruiert die Welt neu, keiner sieht die Dinge exakt so wie ein anderer. Darum müssen wir immer (sic) neu verstehen. Das Verstehenlernen hört nie auf. Das ist banal und aufregend zugleich

[Long John Silver]

Es ist ein wenig seltsam, wenn jemand, der einem anderen mit dem entblößten Gesäß ins Gesicht fährt, weil er seinen eigenen sprachlichen Geschmack absolut setzt, dann in beleidigt macht, weil er dafür Kritik erntet.

 

Verflucht nochmal, was hat dich geritten, dass du mich so anmachst?

 

Ich habe weder dich noch irgendjemand anderes beleidigt oder etwas in irgendeiner Weise absolut gesetzt.

 

Es ging bei der Sache um den Unterschied zwischen einer persoenlichen Glaubensaussage und einer Verallgemeinerung. Und um einen sprachlichen Geschmack ging es schon gar nicht. Alfons und ich versuchten, das Problem zu erklaeren. Alfons in noch sehr viel deutlicheren Worten als ich.

 

Andere haben auch richtig verstanden, um was es ging.

 

Wenn dich inhaltlich die Sache nicht interessiert, ist okay. Ist zwar schade, habe ich aber schon begriffen, dass kein Interesse besteht, darauf einzugehen.

 

Aber hoere bitte auf, irgendwelche Beleidigungen zu konstruieren, wo keine waren und keine sind.

 

(PS: Du haettest auch die Moeglichkeit gehabt, dich mit mir per mail oder PM in Verbindung zu setzen, um eventuelle Missverstaendnisse auszuraeumen. Schliesslich hast du meine mail-adresse )

bearbeitet 11. Juni 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

Wie z.B., wie Urdu erklaerte, bei dem "Herr, ich bin nicht wuerdig".

Konkret bei diesem Satz tu ich mir schon schwerer. Er ist einer derjenigen, den ich nicht wirklich verstehe, den ich aber auch nicht einfach verwerfen mag. Er irritiert mich jedesmal neu, manchmal fi

 

Ich finde es ein bisschen schade, dass der urspruengliche Gehalt dieses Satzes so theologisch ueberfrachtet wurde. Was es naemlich im echten Zusammenhang hiess und was es ueber Jesus aussagt und die Wirkung seiner Person auf andere Menschen, dass sie ploetzlich bereit waren, solche Wagnisse einzugehen - das geht leider ganz verloren.

Das kann ich auch gut nachvollziehen, dass du dich gegen solche Vorstellungen wehrst.

Das tu ich auch.

Aber bezogen auf die Formulierung: ist es dann aber nicht sinnvoller, sich gegen ein bestimmtes Verständnis zu wehren, als die Formulierung generell auf eine schwarze Liste zu setzen?

 

Wie ich schon sagte - die Intention des Threads ist nicht, Formulierungen auf eine Schwarze Liste zu setzen. Eher auf die Rote Liste von religioesen Aussagen, die ich Nichtglaeubigen nicht zumuten moechte. Eine solche "Liste" finde ich noetig, schon aus dem Wissen heraus, dass gut gemeint nicht immer gut gemacht bedeutet, wenn man ueber Glauben mit anderen spricht. Die Formulierung "Leap of Faith" waere fuer mich in bestimmten Zusammenhaengen voellig tabu, genau wie besagte Formulierung, ueber die im anderen Thread der Zank ausbrach. Auch anderen Glaeubigen gegenueber waere ich eher vorsichtig und wuerde generell in der Ich-Form reden, wenn ich jemand nicht sehr gut kenne und seinen Standpunkt.

 

Ich habe jetzt nicht die Zeit, genauer auf Kierkegaards Vorstellungen einzugehen - ich hatte ihn bis jetzt so verstanden, wie GH es anskizziert (Kierkegaard spricht vom Glauben ja auch als vom "Wagestück des Herzens, in dem ein Mensch sich hinauswagt und alle Klugheit und alle Wahrscheinlichkeit aus den Augen verliert" - aber natürlich: das bezieht sich nicht auf eine Vergwaltigung des Intellekts, sondern auf eine existenzielle Entscheidung, die es wagt, sich gegen alle rationalen Zweifel und Skrupel hinaus existenziell zu riskieren.

Ob dafür eine bestimmte persönliche Verfasstheit, die man geschenkt bekommt und nicht selber machen kann (Gnade) Voraussetzung ist, das ist natürlich genau die dahinterstehende Frage, aber grundsätzlich von dieser Notwendigkeit des Sprungs in den Glauben zu sprechen, halte ich nicht für floskelhaft.

Darum ging es doch hier, oder?

 

Nein, es ging (mir) um die Banalisierung dieser Aussage durch platte und unreflektierte Wiederholung.

 

Diese existenzielle Entscheidung sehe ich genauso. Ich kann nur von mir sagen, dass dieser aber vorgelagert war - naemlich die Auseinandersetzung damit, dass da etwas ist, was mich nicht loslaesst zu suchen danach, etwas, das sich nicht aus der Welt schaffen liess, das beantwortet werden musste und von dem ich mir sicher war, dass Nein die falsche Antwort sein wuerde, das Ja mir aber nicht klar war. Natuerlich gibt es dann irgendwann den Punkt, wo ploetzlich klar, dass die Beziehung laengst besteht und man nur die "ausgestreckte Hand" ergreifen muss, um sie von sich aus zu wagen. Aber da hatte ich den Eindruck, die Entscheidung sei laengst gefallen, bevor ich es gemerkt hatte.

 

Wo ich immer sehr skeptisch bin, ist wenn dieser Leap of Faith zu sehr mit konkreten Glaubensartikeln in Verbindung gebracht, weil da die Gefahr, den Intellekt betruegen zu sollen, besonders gross ist und sich ein solches Verhalten eventuell raecht (entweder in spaeterem Unglauben oder in Fundamentalismus). Zunaechst ist es fuer mich Beziehung, die man wagt anzuerkennen und sich davon erfuellen und leiten zu lassen. Es ist wie in diesem Rocksong, den ich verlinkt habe - man muss Beziehung wagen, um die Sehnsucht zu stillen und zu sehen, was aus einem daraus wird. Darum fand ich ihn auch so passen, ich mag ihn sehr.

 

Aus ganz vielen Erfahrungen heraus habe ich aber den Eindruck, dass der Begriff Leap of Faith leider sehr oft als Ablenkungsmanoever gebraucht wird (denk nicht drueber nach, glaube einfach) und das halte ich eigentlich eher fuer fragwuerdig.

bearbeitet 11. Juni 2010 von Long John Silver

[mbo]

Das Problem ist grundsätzlich und allgegenwärtig. Sage ich: "Grün", dann meine ich was anderes als was Du darunter vertehen würdest. Jeder Mensch konstruiert die Welt neu, keiner sieht die Dinge exakt so wie ein anderer. Darum müssen wir immer (sic) neu verstehen. Das Verstehenlernen hört nie auf. Das ist banal und aufregend zugleich

 

Ja, du hast so Recht. Ich glaube das spezifische ist hier, dass wir etwas beschreiben wollen, für das wir keine Worte haben und was wir auch nur bedingt verstehen (können). So geht es mir zumindest häufig...

[urdu]

In rituellen Vollzügen haben Floskeln ihren legitimen Platz.

Na, da bin ich aber dagegen. Man kann natürlich nicht ausschließen, dass der ein oder andere die rituellen Worte nicht oder nicht ganz versteht und daher wie eine Floskel dahersagt. Etwas anderes ist aber, dass das Gesprochene und das Tun in der Liturgie logisch nachvollziehbar sein sollten, bzw. stimmig sein sollten - für den Fall, dass denn doch mal einer genauer hinhört/hinschaut... soll ja auch vorkommen

 

Ein Ritual, das in sich unsinnig ist, hat weder große Chance noch Recht auf ein längeres Überdauern.

Unter Floskel verstehe ich eine festgelegte Abfolge von Worten, die in bestimmten, ebenfalls festgelegten Situationen gebraucht wird, und zwar so weit unabhängig von ihrer ursprünglichen und eigentlichen Bedeutung, dass sie notfalls auch gedankenlos gebraucht werden kann.

"Grüß Gott!" sagt man in Österreich, wenn man einen Nichtvertrauten begrüßt, und die ursprünglich religiöse Bedeutung dieser Formel ist längst verblasst.

"Herzliches Beileid" sagt man am offenen Grab zu den Angehörigen des eben zu Begrabenden, und ich war als Trauergast und als Angehöriger schon sehr froh um die Existenz dieser Floskel.

 

Mit "in sich unsinnig" hat das nichts zu tun.

[Marcellinus]

"Herr deine Liebe ist wie Gras und Ufer"

 

war für mich nie eine floskel, sondern half mir, weil in "gras und ufer, wind und weite..." keine menschlichen eigenschaften genommen werden, um von gott zu reden.

Ach. Interessant. Zeigt es doch wie individuell das Verständnis von Sprache ist.

 

Ich glaube hier liegt auch die Herausforderung. Wir wollen etwas in Worte fassen, was so ganz und gar unfassbar ist. Irgendwas in der Mitte von Gefühl, Erfahrung und Wissen. Wir haben keine direkten Worte dafür und müssen uns oft mit Vergleichen oder unscharfen Beschreibungen behelfen. Zudem wissen wir auch nur bedingt, welches Verständnis der Empfänger für unsere Worte mitbringt. Eine gleich doppelte Unschärfe: Der Sprechende fasst etwas, was er nicht genau beschrieben kann, in seine Worte. Der Hörende holt aus diesen Worten (nur) das raus, was er versteht (oder auch nicht versteht).

Das Problem ist grundsätzlich und allgegenwärtig. Sage ich: "Grün", dann meine ich was anderes als was Du darunter vertehen würdest. Jeder Mensch konstruiert die Welt neu, keiner sieht die Dinge exakt so wie ein anderer. Darum müssen wir immer (sic) neu verstehen. Das Verstehenlernen hört nie auf. Das ist banal und aufregend zugleich

Das sicher nicht so. Wenn du Grün sagst, meinst du sicher fast das gleiche wie ich, von den wenigen rotgrünblinden abgesehen. Wir können uns hervorragend verständigen, wo es um diese Welt geht. Mißverständnisse beginnen da, wo wir uns über Begriffe unterhalten, bei denen nicht so ganz genau klar ist, ob es auch etwas gibt, was damit begriffen werden kann. Und damit wären wir dann mitten drin in weltanschaulichen Diskussionen, also zum Beispiel hier. Und während wir uns im wirklichen Leben eigentlich nur dann mißverstehen, wenn wir uns nicht verstehen wollen, ich dich zB daraufhinweise, daß du mir noch 100 EUR schuldest, und du beim besten Willen nicht verstehst, was ich meinen könnte, ist es in weltanschaulichen Diskussionen genau umgekehrt. Da ist das Verstehen die Ausnahme. Und das ist kein Wunder, denn während wir bei Diskussionen über die reale Welt etwas haben, woran wir die Gültigkeit unserer Begriffe überprüfen können, ist das bei Diskussionen über Weltanschauungen und Religionen zwangsläufig nicht der Fall. Hier redet man über Dinge, die, wie soll ich das diplomatisch formulieren, unseren Blicken verborgen sind. Daß manche ihrer persönliche Überzeugung schon für ein objektives Faktum halten, macht die Sache nicht besser.

[Ennasus]

Problematisch finde ich generell, wenn religioese Sprache zu einem Insider-Jargon wird und damit auch die Inhalte nicht mehr uebersetzbar gemacht werden fuer die, welche keine Insider sind und diese Sprache nicht beherrschen. Leider ist es inzwischen so, dass viele wichtige Aussagen der Religion nur noch einer Art "Fremdsprache" behandelt werden, in einer Art Sprache voll Versatzstuecken, bei denen selbst Wohlmeinenden sich oft die Haare straeuben.

Da ist was dran. Zumal Religion ja eigentlich nicht für Fachsimpelei und damit für Fachleute gedacht ist, sondern für alle Angehörigen derselben.

Das ist die alte Unterscheidung zwischen den Eingeweihten und den Profanen, die sich in vielen Religionen findet. Ist eigentlich die Unterscheidung der Gnosis zwischen denen, die wissen und denen die (nur) glauben, findet sich aber auch in der RKK in der Unterscheidung zwischen Klerikern und Laien.

Mit dem Unterschied, dass jedem Interessierten der Zugang zu Wissen und einem anderen Verständnis freisteht.

 

Für mich ist das an sich ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Esoterik und Spiritualität:

 

Wenn es ein "Geheimnis" gibt, eine "tiefere Bedeutung", die nur für Eingeweihte zugänglich ist und nur diesen Besonderen offenbart werden darf, wenn absichtliche Absonderung geschieht, ist das für mich Esoterik.

Wenn es um Spiritualität geht, ist da notgedrungen auch ein Geheimnis und es ist auch nicht jedem zugänglich. Aber nicht, weil es jemand geheimhalten will, sondern zur Spiritualität gehört ganz wesentlich die unbegrenzte und leidenschaftliche Bemühung um Ausdruck.

Was da geheim ist, ist es aus sich selber, weil es niemand versteht, der es nicht selber getan, erfahren, erlitten und geschenkt bekommen hat.

Das k a n n man - so gerne man es möchte, und so weh das manchmal tut, dass es nicht geht, nicht mitteilen.

[Kirisiyana]

Das sicher nicht so. Wenn du Grün sagst, meinst du sicher fast das gleiche wie ich, von den wenigen rotgrünblinden abgesehen. Wir können uns hervorragend verständigen, wo es um diese Welt geht. Mißverständnisse beginnen da, wo wir uns über Begriffe unterhalten, bei denen nicht so ganz genau klar ist, ob es auch etwas gibt, was damit begriffen werden kann. Und damit wären wir dann mitten drin in weltanschaulichen Diskussionen, also zum Beispiel hier. Und während wir uns im wirklichen Leben eigentlich nur dann mißverstehen, wenn wir uns nicht verstehen wollen, ich dich zB daraufhinweise, daß du mir noch 100 EUR schuldest, und du beim besten Willen nicht verstehst, was ich meinen könnte, ist es in weltanschaulichen Diskussionen genau umgekehrt. Da ist das Verstehen die Ausnahme. Und das ist kein Wunder, denn während wir bei Diskussionen über die reale Welt etwas haben, woran wir die Gültigkeit unserer Begriffe überprüfen können, ist das bei Diskussionen über Weltanschauungen und Religionen zwangsläufig nicht der Fall. Hier redet man über Dinge, die, wie soll ich das diplomatisch formulieren, unseren Blicken verborgen sind. Daß manche ihrer persönliche Überzeugung schon für ein objektives Faktum halten, macht die Sache nicht besser.

Das ist sicher doch so. Und wenn schon mein Grün ein anderes ist als Deins, dann ist es wahrlich kein Wunder, dass komplexere Dinge noch schwieriger rüberzubringen sind. Kein Drama eigentlich, denn wir sind trotz allem auf Kommunikation ausgelegt.

 

Ich habe gemerkt, dass viele hier genannten Floskel-Beispiele Bilder abrufen wollen, die nicht (mehr) da sind. Sicher auch eine Ursache dafür, dass ehemals bedeutungsschwangere Worte zur Floskel verkommen. Dann wird's Zeit entweder die Bilder zu erklären, wie hier mit dem Leap geschehen, oder neue Bilder zu finden, die besser in die Lebenswelt der Botschaftsempfänger passen.

[Kirisiyana]

Mit "in sich unsinnig" hat das nichts zu tun.

Das bezog sich auf unsere bisherige Analyse der Worte "Herr, ich bin nicht würdig...".

[Edith1]

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben

Und das ist eigentlich alles, was zu diesem reichlich überheblichen Umgang mit angeblich "in sich unsinnigen Floskeln" zu sagen ist.

[Marcellinus]

Für mich ist das an sich ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Esoterik und Spiritualität:

 

Wenn es ein "Geheimnis" gibt, eine "tiefere Bedeutung", die nur für Eingeweihte zugänglich ist und nur diesen Besonderen offenbart werden darf, wenn absichtliche Absonderung geschieht, ist das für mich Esoterik.

Dann ist der Katholizimus Esoterik? Denn es gibt diesen unüberbrückbaren Abgrund zwischen Laien und Klerikern, der nur dem Priester den vollständigen Vollzug des Glaubens ermöglicht, nur ihm das Allerheiligste vorbehält.

[Marcellinus]

Das ist sicher doch so. Und wenn schon mein Grün ein anderes ist als Deins, dann ist es wahrlich kein Wunder, dass komplexere Dinge noch schwieriger rüberzubringen sind. Kein Drama eigentlich, denn wir sind trotz allem auf Kommunikation ausgelegt.

Wir können uns sogar über Farbnuancen verständigen. Laß dir mal in einem grafischen Betrieb Farbtafeln zeigen. Panone ist so ein System. Das ist kein Problem. Wir können uns auch über Bäume verständigen und über Katzenrassen. Das alles ist prinzipiell kein Problem. Aber über Götter können wir uns prinzipiell nicht verständigen. Wir können uns Verständigung vorgaukeln, können die gleichen Begriffe verwenden, ohne zu wissen, was der andere darunter begreift, selbst wenn er die gleichen Worte verwendet. Es ist der prinzipielle Unterscheid zwischen objektiver Welt und subjektiven Vorstellungen, oder wenn du so willst, zwischen Physik und Metaphysik.

[Edith1]

Für mich ist das an sich ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Esoterik und Spiritualität:

 

Wenn es ein "Geheimnis" gibt, eine "tiefere Bedeutung", die nur für Eingeweihte zugänglich ist und nur diesen Besonderen offenbart werden darf, wenn absichtliche Absonderung geschieht, ist das für mich Esoterik.

Dann ist der Katholizimus Esoterik? Denn es gibt diesen unüberbrückbaren Abgrund zwischen Laien und Klerikern, der nur dem Priester den vollständigen Vollzug des Glaubens ermöglicht, nur ihm das Allerheiligste vorbehält.

Was bitte? Was hat das mit "vollständigen Vollzug des Glaubens" zu tun?

[Julian A.]

Das ist sicher doch so. Und wenn schon mein Grün ein anderes ist als Deins, dann ist es wahrlich kein Wunder, dass komplexere Dinge noch schwieriger rüberzubringen sind. Kein Drama eigentlich, denn wir sind trotz allem auf Kommunikation ausgelegt.

Wir können uns sogar über Farbnuancen verständigen. Laß dir mal in einem grafischen Betrieb Farbtafeln zeigen. Panone ist so ein System. Das ist kein Problem. Wir können uns auch über Bäume verständigen und über Katzenrassen. Das alles ist prinzipiell kein Problem. Aber über Götter können wir uns prinzipiell nicht verständigen. Wir können uns Verständigung vorgaukeln, können die gleichen Begriffe verwenden, ohne zu wissen, was der andere darunter begreift, selbst wenn er die gleichen Worte verwendet. Es ist der prinzipielle Unterscheid zwischen objektiver Welt und subjektiven Vorstellungen, oder wenn du so willst, zwischen Physik und Metaphysik.

Sehe ich nicht so. Warum sollte man sich zum Beispiel über den Begriff Allmacht nicht verständigen können? Oder der Begriff Schöpfer des Universums. Das sind verständliche, intersubjektiv anwendbare Begriffe. Und man kann im Rahmen eines rationalen Diskurses darüber nachdenken, ob etwas existiert, was diese Begriffe erfüllt.

 

Es gibt natürlich eine Art von Religiösität, die nur noch aus Besinnlichkeitsprosa und Protokollsätzen über eigene Gefühle besteht. Das hat aber mit Theismus im ursprünglichen Sinne nichts zu tun.

[wolfgang E.]

Für mich ist das an sich ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Esoterik und Spiritualität:

 

Wenn es ein "Geheimnis" gibt, eine "tiefere Bedeutung", die nur für Eingeweihte zugänglich ist und nur diesen Besonderen offenbart werden darf, wenn absichtliche Absonderung geschieht, ist das für mich Esoterik.

Dann ist der Katholizimus Esoterik? Denn es gibt diesen unüberbrückbaren Abgrund zwischen Laien und Klerikern, der nur dem Priester den vollständigen Vollzug des Glaubens ermöglicht, nur ihm das Allerheiligste vorbehält.

Man sollte zwischen Wissen und Vollzug unterscheiden...über das Geheimnis der Eucharistie weiß der Priester nicht mehr als jeder interessierte Laie auch wissen kann.

[Long John Silver]

Ich mag mir einfach auch nicht Formulierungen, die für mich stimmen, grundsätzlich kaputt machen lassen, nur weil andere nicht verstehen, wovon ich reden will.

Mir kommt der bessere Weg vor, dann darum zu ringen, dass anderen (interessierten) ein Zugang zu dem eröffnet wird, was ich denke.

Wenn ich jede Formulierung, die andere für Banaleres verwenden oder anders als ich, auf die Floskelliste setze, gehen mir bald die Worte aus. Und ich will micht nicht sprachlos machen lassen.

 

...

 

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben.

 

Da wuerde ich gern noch mal nachfragen - wo siehst du da die Gefahr?

 

Ist es nicht von Vorteil, wenn wir hier ueber Formulierungen reden, die eventuell missverstaendlich geworden sind und versuchen, ihre Bedeutung oder Vielfaeltigkeit wieder zum Vorschein zu bringen?

 

Hier ist doch niemand weit und breit, der etwas kaputt machen will oder jemandem etwas Wichtiges rauben.

 

Hier geht es auch nicht um eine Veraechtlichung oder Abwertung bestimmter Glaubensinhalte, hier geht es (mir jedenfalls) darum, wie bestimmte Dinge falsch ankommen koennen oder gedankenlos verwendet werden oder einfach (wie bei Alfons Beispiele aus dem evangelikanen Bereich) fragwuerdig sind, weil religioese Inhalte als Erziehungs -und Druckmittel benutzt werden.

 

Ist das nicht von Vorteil fuer eine Religion, wenn man das versucht, solche Dinge zu beleuchten?

 

Ich frage, weil mir nicht klar ist, wieso du meinst, es koenne oder solle (?) dir etwas weggenommen werden.

 

Jeder von uns hat seine Bibelstellen, Gebete, Psalmen, die fuer ihn kostbar sind oder durch bestimmte veraenderte Situationen kostbar werden. Das verlieren sie doch nicht, nur weil andere damit nichts anfangen koennen oder ihnen sogar ablehnend gegenueber stehen. Ich habe schon laengst aufgehoert fuer mein persoenliches Highlight in der Bibel, die Offenbarung des Johannes, zu werben, weil sowohl bei manchen Christen als natuerlich sowieso bei Nichtglaeubigen ein voelliges Unverstaendnis herrscht, wie man "diesen" Teil der Bibel gut finden kann. Da denke ich mir auch - da ist viel Unkenntnis dabei und viel persoenliche Erfahrung, weil Verse daraus benutzt wurden und werden in Zusammenhaengen, wo sie nicht hingehoeren und nur als Knueppel dienen. Ausraeumen kann ich das nicht, das muss ich einfach akzeptieren. Doch - was ich damit sagen will - das macht es doch fuer mich nicht weniger wichtig, wertvoll und kostbar, oder?

bearbeitet 12. Juni 2010 von Long John Silver

[Alfons]

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben

Und das ist eigentlich alles, was zu diesem reichlich überheblichen Umgang mit angeblich "in sich unsinnigen Floskeln" zu sagen ist.

Nein, das ist nach meiner Ansicht keineswegs alles, was dazu zu sagen ist, und ich finde das Thema "christliche Floskeln" auch keineswegs überheblich, sondern richtig und notwendig. Im Gegenteil empfinde ich die Bezeichnung "überheblich", sollte sie auf den Eröffner dieses Thread oder mich gezielt sein, als bösartig. Aber vielleicht ist das ja, wie so vieles in diesem Thread, ein Missverständnis.

 

Ich habe volles Verständnis, wenn Ennasus schreibt, sie wolle sich ihre Worte nicht nehmen lassen, und sie sei dankbar dafür, dass es Menschen und Gemeinschaften gibt, die diese Worte bewahrt und tradiert haben. Es geht dem Eröffner dieses Thread aber, wenn ich ihn richtig verstehe, nicht darum, jemandem seine Worte zu nehmen oder diese auf eine schwarze Liste zu setzen, wie Ennasus an anderer Stelle schreibt. Sondern - und jetzt rede ich einfach von mir und dem, was ich damit verbinde - darum, etwas mehr Aufmerksamkeit dafür zu wecken, was man mit Worten anrichten kann. Ich bitte um Verständnis und Aufmerksamkeit dafür, dass Worte, die für den einen eine wichtige, bedeutende Glaubenswahrheit enthalten, auf andere Menschen nicht nur als Floskeln wirken können - das wäre ja noch harmlos - sondern dass sie tief verletzen können.

 

Vielleicht hätte Long John Silver, dem ich für die Eröffnung dieses Thread dankbar bin, einen anderen Titel dafür wählen sollen. Denn es geht ihm, wie sich nachlesen lässt, und es geht auch mir um Verletzungen, die mit dem unbedachten oder floskelhaften Gebrauch religiöser Sprachbilder angerichtet werden. Es geht also um das, was Worte bewirken, auch und gerade dann, wenn sie nicht als Floskel gemeint sind.

 

Dass christliche Sprachbilder als Floskeln verstanden werden, dürfte jedem klar sein, der in diesem Forum Beiträge von Usern wie Josef, Theologie-der-Vernunft oder Rakso verfolgt. Was von ihnen als tief empfundene Glaubenswahrheit oder Lebensklugheit abgeschickt wird, kommt als formelhafter Baustein eines als schief empfundenen Gedankengebäudes an. Wir alle kennen das. Aber wissen wir beim Lesen wirklich, wie tief empfunden und innerlich beglückend diese Glaubensweisheit für den ist, der sie äußert? Wir wissen es nicht. Für das Floskelhafte braucht es also nicht einmal die Gedankenlosigkeit des Sprechers oder die Starrheit seines Glaubenssystems. Ob etwas als Floskel ankommt, liegst auch beim Empfänger der Botschaft.

 

Sätze wie "Jeder Mensch braucht Jesus" oder "Niemand fällt tiefer als in Gottes Hand", um jetzt zwei von mir beigesteuerte Floskel-Beispiele zu nehmen, können also sowohl gedankenlos, floskelhaft oder gar als Argumentationskeule ausgesprochen werden, sie können aber auch eine tief empfundene Glaubenswahrheit sein, ein kostbarer Schatz für den, der sie in seinem Herzen bewahrt - und doch können sie als Floskel beim Empfänger ankommen. Das ist das eine. Sozusagen die geringere Kalamität. Die größere ist, wenn solche Sätze auf Menschen treffen, die - wie soll ich sagen - in ihrem spirituellen Leben verletzt und beschädigt sind. Menschen, die solche Sätze nicht nur als Floskeln, sondern als Hohn, als Angriff, als neuerliche Verletzung erleben.

 

Hier hat es dann auch nichts mehr mit Floskel oder Nicht-Floskel zu tun, denke ich, und deshalb halte ich den Thread-Titel für missverständlich. Es macht in solchen Fällen nach meinem Empfinden beim Empfänger der Botschaft kaum einen Unterschied, ob da jemand ein "Niemand fällt tiefer als in Gottes Hand" als gedankenlose Floskel rüber reicht oder ob da einer seinen Glaubensschatz teilen will. Ja gerade dies empfinde ich als die große Gefahr: Dass jemand mit einem solchen Satz Trost spenden möchte und stattdessen Schaden anrichtet. Und gerade, weil dies so ist und weil ich um diese Gefahr weiß, halte ich diesen Thread mit seiner Auflistung von "Christlichen Floskeln" für wichtig. Keine "schwarze Liste", sondern ein Verzeichnis von Klippen, an denen Verständigung bei allem guten Willen scheitern kann.

 

Alfons

[wolfgang E.]

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben

Und das ist eigentlich alles, was zu diesem reichlich überheblichen Umgang mit angeblich "in sich unsinnigen Floskeln" zu sagen ist.

Nein, das ist nach meiner Ansicht keineswegs alles, was dazu zu sagen ist, und ich finde das Thema "christliche Floskeln" auch keineswegs überheblich, sondern richtig und notwendig. Im Gegenteil empfinde ich die Bezeichnung "überheblich", sollte sie auf den Eröffner dieses Thread oder mich gezielt sein, als bösartig. Aber vielleicht ist das ja, wie so vieles in diesem Thread, ein Missverständnis.

 

Ich habe volles Verständnis, wenn Ennasus schreibt, sie wolle sich ihre Worte nicht nehmen lassen, und sie sei dankbar dafür, dass es Menschen und Gemeinschaften gibt, die diese Worte bewahrt und tradiert haben. Es geht dem Eröffner dieses Thread aber, wenn ich ihn richtig verstehe, nicht darum, jemandem seine Worte zu nehmen oder diese auf eine schwarze Liste zu setzen, wie Ennasus an anderer Stelle schreibt. Sondern - und jetzt rede ich einfach von mir und dem, was ich damit verbinde - darum, etwas mehr Aufmerksamkeit dafür zu wecken, was man mit Worten anrichten kann. Ich bitte um Verständnis und Aufmerksamkeit dafür, dass Worte, die für den einen eine wichtige, bedeutende Glaubenswahrheit enthalten, auf andere Menschen nicht nur als Floskeln wirken können - das wäre ja noch harmlos - sondern dass sie tief verletzen können.

 

Vielleicht hätte Long John Silver, dem ich für die Eröffnung dieses Thread dankbar bin, einen anderen Titel dafür wählen sollen. Denn es geht ihm, wie sich nachlesen lässt, und es geht auch mir um Verletzungen, die mit dem unbedachten oder floskelhaften Gebrauch religiöser Sprachbilder angerichtet werden. Es geht also um das, was Worte bewirken, auch und gerade dann, wenn sie nicht als Floskel gemeint sind.

 

Dass christliche Sprachbilder als Floskeln verstanden werden, dürfte jedem klar sein, der in diesem Forum Beiträge von Usern wie Josef, Theologie-der-Vernunft oder Rakso verfolgt. Was von ihnen als tief empfundene Glaubenswahrheit oder Lebensklugheit abgeschickt wird, kommt als formelhafter Baustein eines als schief empfundenen Gedankengebäudes an. Wir alle kennen das. Aber wissen wir beim Lesen wirklich, wie tief empfunden und innerlich beglückend diese Glaubensweisheit für den ist, der sie äußert? Wir wissen es nicht. Für das Floskelhafte braucht es also nicht einmal die Gedankenlosigkeit des Sprechers oder die Starrheit seines Glaubenssystems. Ob etwas als Floskel ankommt, liegst auch beim Empfänger der Botschaft.

 

Sätze wie "Jeder Mensch braucht Jesus" oder "Niemand fällt tiefer als in Gottes Hand", um jetzt zwei von mir beigesteuerte Floskel-Beispiele zu nehmen, können also sowohl gedankenlos, floskelhaft oder gar als Argumentationskeule ausgesprochen werden, sie können aber auch eine tief empfundene Glaubenswahrheit sein, ein kostbarer Schatz für den, der sie in seinem Herzen bewahrt - und doch können sie als Floskel beim Empfänger ankommen. Das ist das eine. Sozusagen die geringere Kalamität. Die größere ist, wenn solche Sätze auf Menschen treffen, die - wie soll ich sagen - in ihrem spirituellen Leben verletzt und beschädigt sind. Menschen, die solche Sätze nicht nur als Floskeln, sondern als Hohn, als Angriff, als neuerliche Verletzung erleben.

 

Hier hat es dann auch nichts mehr mit Floskel oder Nicht-Floskel zu tun, denke ich, und deshalb halte ich den Thread-Titel für missverständlich. Es macht in solchen Fällen nach meinem Empfinden beim Empfänger der Botschaft kaum einen Unterschied, ob da jemand ein "Niemand fällt tiefer als in Gottes Hand" als gedankenlose Floskel rüber reicht oder ob da einer seinen Glaubensschatz teilen will. Ja gerade dies empfinde ich als die große Gefahr: Dass jemand mit einem solchen Satz Trost spenden möchte und stattdessen Schaden anrichtet. Und gerade, weil dies so ist und weil ich um diese Gefahr weiß, halte ich diesen Thread mit seiner Auflistung von "Christlichen Floskeln" für wichtig. Keine "schwarze Liste", sondern ein Verzeichnis von Klippen, an denen Verständigung bei allem guten Willen scheitern kann.

 

Alfons

Ich sehe die Crux dieses Threads darin, dass hier Probleme der menschlichen Kommunikation die allgemeingültig sind auf religiöses Sprechen verengt werden und dies noch dazu unter dem latent abwertenden Begriff "Floskel".

Man muß in jedem Lebensbereich davon ausgehen dass Sprechen und Schreiben das "Aussenden" von Codes ist und das Hören und Lesen damit ein Prozeß des Decodierens. Aber ein englischer Sprachwissenschaftler Ende des 20 Jahrhunderts hat richtig bemerkt: Every decoding is another encoding. Indem man also die Botschaft eines anderen Menschen zu verstehen versucht, unterlegt man ihr zu einem guten Teil seinen eigenen Code.

Dies wird zu einem Problem, je grösser und unbestimmter der Adressatenkreis einer Aussage (Botschaft) wird, weil es nicht zu einer Decodierung = Neucodierung kommt, sondern die Botschaft unzähligen unterschiedlich Codes unterworfen wird. Wenn dann der Empfänger Botschaft beginnt seinen eigenen Code absolut zu setzen ist das Malheur geschehen.

 

Dazu zwei Beispiele:

Das erste aus dem religiösen Bereich: Wenn ein Mensch zu mir sagt, Jesus ist auch für Dich gestorben, ist das zum einen wahr und zum anderen kann es eine sehr aufgeschlossene Aussage als Gegengewicht zu amtskirchlichen Tendenzen sein die Erlöungstat Jesu von "für alle" auf "für viele" einzuengen.

 

Ein anderes aus dem Bereich der Gendergerechtigkeit: Während viele Menschen in meiner Umgebung und auch ich eine gendergrechte Sprache für notwendig und dem gesellschaftlichen Bewußtwerdungsprozess förderlich ist für andere das Binne I ein rotes Tuch und die Magistra eine Manieriertheit.

Man kann das hier im Forum nachlesen.

 

Zu lösen ist das Probelm m.E. nur dadurch, dass man im Zwigespräch, in dem man die wahrscheinlichen Codes, die dem Anderen kraft verschiedener Prägungen zur Verfügung stehen kennt, mit größtmöglicher Zurückhaltung vorgeht.

 

In der Kommunikation mit einen unbestimmten und in seiner Zusammensetzung sehr heterogenen Personenkreis (wie z.B. hier im Forum) liegt der Schlüssel wahrscheinlich darin dass der Leser nicht automatisch vom Schreiber das Schlechteste annimmt, nur weil er in seinem Decodierungssystem einen Begriff negativ besetzt hat.

[Ennasus]

Ich mag mir einfach auch nicht Formulierungen, die für mich stimmen, grundsätzlich kaputt machen lassen, nur weil andere nicht verstehen, wovon ich reden will.

Mir kommt der bessere Weg vor, dann darum zu ringen, dass anderen (interessierten) ein Zugang zu dem eröffnet wird, was ich denke.

Wenn ich jede Formulierung, die andere für Banaleres verwenden oder anders als ich, auf die Floskelliste setze, gehen mir bald die Worte aus. Und ich will micht nicht sprachlos machen lassen.

 

...

 

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben.

Da wuerde ich gern noch mal nachfragen - wo siehst du da die Gefahr?

Vielleicht hatte ich dich falsch verstanden.

Für mich kommt bei der Formulierung "Christliche Floskel" nicht an, dass es um Worte geht, die man floskelhaft verwenden k a n n - sondern für mich heißt das: die Liste, die da aufgestellt wird, beinhaltet Formulierungen, die Floskeln s i n d. Ganz generell. Lt Wiki ist "mit einer Floskel heute ein inhaltsleeres Sprachfüllsel gemeint und wird daher oft abwertend gebraucht."

Für mich jedenfalls i s t "Floskel" negativ besetzt, ich bin jemand, dem es wichtig ist, dass das, was er sagt, eben nicht inhaltsleer ist. Floskeln möchte ich lieber so wenig wie möglich verwenden - und schon gar nicht, wenn es um religiöse Aussagen geht.

Es wird schon an diesem meinem grundsätzlichen Bemühen liegen, dass ich schnell bereit bin, mich zu hinterfragen, wenn jemand eine Formulierung, die ich kurz zuvor ähnlich verwendet habe oder die mir wichtig ist, stöhnend als Floskel bezeichnet.

Was du geschrieben hast, kam bei mir nicht als "Liste von Klippen" an - damit könnte ich sehr gut - sondern eben als Liste von Wörtern, die man wegen ihrer generellen Inhaltsleere besser g a r nicht verwenden soll.

Für mich war dann wie eine bewusste Entscheidung notwendig: "Doch, und trotzdem, mir bedeutet das was - und ich werde das weiter so sagen." Das war der Hintergrund meiner Postings.

 

Die Gefahr, die ich sehe - generell - das höre ich ja an ganz vielen Orten, dass die religiöse Sprache der Kirche nicht mehr verständlich ist und sich dringend an die neuen Gesprächsgepflogenheiten anpassen müsse usw. - ist die, dass mit den Worten, die man nicht mehr verwenden soll, auch das in ihnen kondensierte und tradierte Wissen verloren geht.

Ich bin die letzte, die etwas dagegen hat, wenn in Gottesdiensten frei formuliert wird und die auf formelhaften Gebeten besteht - ich halte diese Versuche, in der Sprache heutiger Menschen zu sagen, was zu sagen ist, für enorm wichtig - aber ich brauche auch das andere: die tradierten Worte, in denen ich im Lauf meines Lebens Wohnung genommen habe, die ich immer besser verstehe und die mir kostbar und erhaltenswert sind. Nicht nur für mich, sondern auch als Möglichkeit, Erfahrungen und Wissen zu kommunizieren.

Und ich mag nicht, wenn diese Worte so generell abqualifiziert werden.

Ich seh die Gefahr, dass vieles vorschnell über Bord geworfen wird und verloren geht.

 

Ist es nicht von Vorteil, wenn wir hier ueber Formulierungen reden, die eventuell missverstaendlich geworden sind und versuchen, ihre Bedeutung oder Vielfaeltigkeit wieder zum Vorschein zu bringen?

Doch, das ist schön, aber dann müsste das Threadthema für mich anders lauten. Wenn ich Bedeutung und Vielfalt zum Vorschein bringen will, müsste das vielleicht eher eine Frage sein: "Bedeuten euch diese Formulierungen etwas? Und was?"

Wenn dort steht "arrgh" und "aechz" und "ätzend" und "ein Satz, der fuer mich einfach als unverwendbar und sogar infam gilt" - ich kann da ehrlich gesagt keinen Versuch raus hören, zu verstehen, welche Bedeutung diese Sätze evt. haben können.

Vielleicht ist es m e i n Problem, aber bei mir kommt das nicht so an, wie du es anscheinend gemeint hast.

 

Hier ist doch niemand weit und breit, der etwas kaputt machen will oder jemandem etwas Wichtiges rauben.

...Ich frage, weil mir nicht klar ist, wieso du meinst, es koenne oder solle (?) dir etwas weggenommen werden.

Dass du das nicht willst, glaub ich schon.

Mir geht trotzdem was verloren auf die Art. Ich kann das schwer formulieren - ob du es verstehst, weiß ich nicht.

 

Hier geht es auch nicht um eine Veraechtlichung oder Abwertung bestimmter Glaubensinhalte, hier geht es (mir jedenfalls) darum, wie bestimmte Dinge falsch ankommen koennen oder gedankenlos verwendet werden oder einfach (wie bei Alfons Beispiele aus dem evangelikanen Bereich) fragwuerdig sind, weil religioese Inhalte als Erziehungs -und Druckmittel benutzt werden.

Wenn du beleuchten willst, wie solche Sätze als Druck- und Drohmittel missbraucht werden oder auch, wie sie Gefahr laufen, zu Banalitäten zu verkommen - da hast du mich auf deiner Seite.

Aber ich bräuchte dafür eine andere Sprache. Ich kann das nicht, gleichzeitig der potentiellen Tiefe von Formulierungen nachspüren und dieselbe Formulierung als "unverwendbar" bezeichnen.

 

Jeder von uns hat seine Bibelstellen, Gebete, Psalmen, die fuer ihn kostbar sind oder durch bestimmte veraenderte Situationen kostbar werden. Das verlieren sie doch nicht, nur weil andere damit nichts anfangen koennen oder ihnen sogar ablehnend gegenueber stehen. Ich habe schon laengst aufgehoert fuer mein persoenliches Highlight in der Bibel, die Offenbarung des Johannes, zu werben, weil sowohl bei manchen Christen als natuerlich sowieso bei Nichtglaeubigen ein voelliges Unverstaendnis herrscht, wie man "diesen" Teil der Bibel gut finden kann. Da denke ich mir auch - da ist viel Unkenntnis dabei und viel persoenliche Erfahrung, weil Verse daraus benutzt wurden und werden in Zusammenhaengen, wo sie nicht hingehoeren und nur als Knueppel dienen. Ausraeumen kann ich das nicht, das muss ich einfach akzeptieren. Doch - was ich damit sagen will - das macht es doch fuer mich nicht weniger wichtig, wertvoll und kostbar, oder?

Es wäre dir also egal, wenn ich sagen würde : "Offenbarung. Ächz. Ätzend"?

(Was ich damit auch noch sagen will: solche Dinge treffen mich unterschiedlich, je nachdem wer es sagt)

[Ennasus]

In der Kommunikation mit einen unbestimmten und in seiner Zusammensetzung sehr heterogenen Personenkreis (wie z.B. hier im Forum) liegt der Schlüssel wahrscheinlich darin dass der Leser nicht automatisch vom Schreiber das Schlechteste annimmt, nur weil er in seinem Decodierungssystem einen Begriff negativ besetzt hat.

Das mach ich jetzt einfach nochmal fett.