Christliche Floskeln

[Alfons]

Ich hätte dann hier noch mal eine Liste christlicher Aussprüche, die mir in meinem Leben bereits begegnet sind. Bei mir sind sie als Floskeln (und schlimmer) angekommen. Ich habe jedoch Verständnis und Respekt für jeden, der mit diesen Sätzen völlig andere Gefühle verbindet. Für mich waren sie allerdings schlimm.

 

 

 

- Gottes Schweigen kann auch Gericht sein.

 

- Erst wenn du dich ganz dem Glauben öffnest, kann Gott dir helfen.

 

- Irret euch nicht: Gott lässt sich nicht spotten.

 

- Wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst?

 

- Jesus hilft dir, wenn du dich ihm ganz hingibst.

 

- Gottes Ratschluss ist unerforschlich.

 

- Wenn Jesus in dein Leben tritt, wird alles neu.

 

- Wo wirst du die Ewigkeit verbringen?

 

- Jesu Liebe leuchtet aus dem Herzen.

 

- Nur der lebt wirklich, der Jesus liebt.

 

- Wenn Gott dein Gebet nicht erhört – vielleicht prallen deine Worte ja ab an der Mauer, die du aus deinen Sünden errichtet hast.

 

- Wir sollen nur für unseren Herrn leben.

 

- Ich möchte leben für Gott allein, drum lass mich, Herr, Dein Bote sein!

 

- Wenn Gott dich aufrichten soll, musst du zuvor die Knie vor ihm beugen.

 

- Folge Jesus, folg ihm blind. Nur so wirst du zum Gotteskind.

[wolfgang E.]

Ich hätte dann hier noch mal eine Liste christlicher Aussprüche, die mir in meinem Leben bereits begegnet sind. Bei mir sind sie als Floskeln (und schlimmer) angekommen. Ich habe jedoch Verständnis und Respekt für jeden, der mit diesen Sätzen völlig andere Gefühle verbindet. Für mich waren sie allerdings schlimm.

 

 

 

- Gottes Schweigen kann auch Gericht sein.

 

- Erst wenn du dich ganz dem Glauben öffnest, kann Gott dir helfen.

 

- Irret euch nicht: Gott lässt sich nicht spotten.

 

- Wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst?

 

- Jesus hilft dir, wenn du dich ihm ganz hingibst.

 

- Gottes Ratschluss ist unerforschlich.

 

- Wenn Jesus in dein Leben tritt, wird alles neu.

 

- Wo wirst du die Ewigkeit verbringen?

 

- Jesu Liebe leuchtet aus dem Herzen.

 

- Nur der lebt wirklich, der Jesus liebt.

 

- Wenn Gott dein Gebet nicht erhört – vielleicht prallen deine Worte ja ab an der Mauer, die du aus deinen Sünden errichtet hast.

 

- Wir sollen nur für unseren Herrn leben.

 

- Ich möchte leben für Gott allein, drum lass mich, Herr, Dein Bote sein!

 

- Wenn Gott dich aufrichten soll, musst du zuvor die Knie vor ihm beugen.

 

- Folge Jesus, folg ihm blind. Nur so wirst du zum Gotteskind.

 

Für mich sind diese Sprüche eine seltsame Mischung aus Drohbotschaften und christlichem Butterschmalz. Ich würde keinem einzigen von ihnen eine Relevanz für mein Leben beimessen.

Ich muß allerdings auch dazu sagen, dass ich so etwas in dem liberalkatholischen Milieu in dem ich mich seit Jahrzehnten bewege nie gehört habe.

[kalinka]

"Herr deine Liebe ist wie Gras und Ufer"

 

war für mich nie eine floskel, sondern half mir, weil in "gras und ufer, wind und weite..." keine menschlichen eigenschaften genommen werden, um von gott zu reden.

Ach. Interessant. Zeigt es doch wie individuell das Verständnis von Sprache ist.

 

Ich glaube hier liegt auch die Herausforderung. Wir wollen etwas in Worte fassen, was so ganz und gar unfassbar ist. Irgendwas in der Mitte von Gefühl, Erfahrung und Wissen. Wir haben keine direkten Worte dafür und müssen uns oft mit Vergleichen oder unscharfen Beschreibungen behelfen. Zudem wissen wir auch nur bedingt, welches Verständnis der Empfänger für unsere Worte mitbringt. Eine gleich doppelte Unschärfe: Der Sprechende fasst etwas, was er nicht genau beschrieben kann, in seine Worte. Der Hörende holt aus diesen Worten (nur) das raus, was er versteht (oder auch nicht versteht).

Das Problem ist grundsätzlich und allgegenwärtig. Sage ich: "Grün", dann meine ich was anderes als was Du darunter vertehen würdest. Jeder Mensch konstruiert die Welt neu, keiner sieht die Dinge exakt so wie ein anderer. Darum müssen wir immer (sic) neu verstehen. Das Verstehenlernen hört nie auf. Das ist banal und aufregend zugleich

 

hm... ich weiß ja nicht, ob ich dich wirklich richtig verstehe...?

aber auf mich wirkt das so, als könntest du mit dem malermeister, den du anheuerst, damit er deine küche neu streicht, über gott genau so gut und mit nicht mehr und nicht weniger mißverständnissen reden, wie über den grünton, in der du deine küche haben willst.

ist das so? tatsächlich?

[Mecky]

Bei den von Alfons aufgeführten Sprüchen hängt die Wirkung stark davon ab, wer es sagt und in welcher Situation er es sagt.

Manche der Sprüche eignen sich hervorragend als Meditationsmittelpunkt. Kann man wirklich mal drüber nachdenken.

 

Aber sie werden leider tatsächlich oft als schnelle Sprüche verwendet, also als Ausreden, um sich das Nachdenken zu ersparen. Ist doch schön, wenn man immer gleich so eine schnelle Antwort parat hat.

 

"Gottes Schweigen kann auch Gericht sein."

Jepp. Das kann man wirklich so erfahren. Wenn ein Gläubiger die Stimme Gottes nicht mehr vernimmt, kann es wirklich sein, dass er selbst innere Barrieren aufgebaut hat. Gericht darüber, dass man sich verrannt hat. Und es lohnt sich, das "Schweigen Gottes" einfach einmal als ein Indiz zu nehmen, dass man erst mal bei sich selbst nachschauen kann. Jetzt folge eine Meditation.

 

Die Verwendung aber wird oft anders gehandhabt. "Was, Du klagst über Gottes Schweigen? Oh, du sündiger Blaspheme! Es liegt nicht an Gott, sondern an Dir!" Mag der Vorwurf auch tatsächlich einen wahren Kern enthalten, er ist und bleibt eine Frechheit. Da wird Gott freigesprochen, bevor man nachgedacht hat. Das Ergebnis ist schon vorweggenommen. Klar: der Mensch ist Schuld. Und wenn sich Jesus am Kreuz gottverlassen fühlt, ist das wohl auch nur Ergebnis seiner inneren Barrieren, seines Unwillens, auf Gott zu hören?

 

Das ist doch das Schlimme an diesen Sprüchen: Sie heucheln eine Eindeutigkeit, eine Lösung vor. Es spricht ein Wissender zu einem Toren. Die Worte werden nur noch sprechend, nicht hörend verwendet. Der Angesprochene soll sich mickrig fühlen, erst mal vor Gott, dann aber gegenüber des ach so weisen Sprechers.

[Mecky]

Wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst?

Der tut mir besonders weh, denn er wurde einst - allerdings leicht abgewandelt - von meinem Liebling Hiob gesprochen, nachdem ihm Gott im Gewittersturm begegnete.

 

Allerdings verbirgt sich im Buch Hiob eine ganze Geschichte voller Leids, Grübelns, Schreien nach Antwort und Diskussion dahinter. All das wird erst mal rund 40 Kapitel durchgearbeitet. Und dann die Rede Gottes aus dem Gewittersturm und die Erkenntnis Hiobs, dass er hier vor einem Geheimnis steht, das er wirklich nicht ergründen kann.

Tja, und dann die leichte Abwandlung: Hiob spricht das nicht zu jemand anderem (dies taten zuvor seine "Freunde"), sondern er spricht es als letzte, verzweifelte Selbsterkenntnis.

 

Es ist geradezu barbarisch, dass ein Satz von solcher Tiefe zum Spruch degenerieren darf.

Und wiederum geht es im Spruch darum, den Angeredeten abzuwerten. Jaja, man wertet sich gleich noch mit ab (ich darf ja auch nicht rechten). Aber: Hauptsache abgewertet. Irgendwie so eine Art Sadomasochismus. Selbstabwertung bis zum Verschwinden. Und natürlich Fremdabwertung bis zum selben Maße. Suhlen in der Nichtigkeit. Und andere damit demütigen. Buäh!

 

Klar: Sprüche haben den Vorteil, dass sie eben sehr einprägsam sind. Wenn aber das Einzuprägende eine menschenverachtende Irreführung ist, betreibt man Zerstörung.

[Edith1]

Wie gesagt: ich weigere mich eigentlich, mir meine Worte nehmen zu lassen, nur weil andere sie missbrauchen oder keinen Zugang zu ihnen haben.

Und ich meine, das sollte auch eine religiöse Gemeinschaft nicht tun.

Das sind Worte, die sich über die Jahrhunderte mit Inhalt und Sinn gefüllt haben - und was mit ihnen tradiert wird, hat meistens sehr wohl Bedeutung. Nicht immer für jeden, aber ich habe zu oft erfahren, dass Worte, die mir hohl oder falsch vorgekommen sind, plötzlich auch für mich wichtig geworden sind.

Und dass ich dankbar bin, dass es Menschen und Gemeinschaften gegeben hat, die sie bewahrt und tradiert haben

Und das ist eigentlich alles, was zu diesem reichlich überheblichen Umgang mit angeblich "in sich unsinnigen Floskeln" zu sagen ist.

Nein, das ist nach meiner Ansicht keineswegs alles, was dazu zu sagen ist, und ich finde das Thema "christliche Floskeln" auch keineswegs überheblich, sondern richtig und notwendig. Im Gegenteil empfinde ich die Bezeichnung "überheblich", sollte sie auf den Eröffner dieses Thread oder mich gezielt sein, als bösartig. Aber vielleicht ist das ja, wie so vieles in diesem Thread, ein Missverständnis.

 

Ich habe volles Verständnis, wenn Ennasus schreibt, sie wolle sich ihre Worte nicht nehmen lassen, und sie sei dankbar dafür, dass es Menschen und Gemeinschaften gibt, die diese Worte bewahrt und tradiert haben. Es geht dem Eröffner dieses Thread aber, wenn ich ihn richtig verstehe, nicht darum, jemandem seine Worte zu nehmen oder diese auf eine schwarze Liste zu setzen, wie Ennasus an anderer Stelle schreibt. Sondern - und jetzt rede ich einfach von mir und dem, was ich damit verbinde - darum, etwas mehr Aufmerksamkeit dafür zu wecken, was man mit Worten anrichten kann. Ich bitte um Verständnis und Aufmerksamkeit dafür, dass Worte, die für den einen eine wichtige, bedeutende Glaubenswahrheit enthalten, auf andere Menschen nicht nur als Floskeln wirken können - das wäre ja noch harmlos - sondern dass sie tief verletzen können.

 

Vielleicht hätte Long John Silver, dem ich für die Eröffnung dieses Thread dankbar bin, einen anderen Titel dafür wählen sollen. Denn es geht ihm, wie sich nachlesen lässt, und es geht auch mir um Verletzungen, die mit dem unbedachten oder floskelhaften Gebrauch religiöser Sprachbilder angerichtet werden. Es geht also um das, was Worte bewirken, auch und gerade dann, wenn sie nicht als Floskel gemeint sind.

 

Dass christliche Sprachbilder als Floskeln verstanden werden, dürfte jedem klar sein, der in diesem Forum Beiträge von Usern wie Josef, Theologie-der-Vernunft oder Rakso verfolgt. Was von ihnen als tief empfundene Glaubenswahrheit oder Lebensklugheit abgeschickt wird, kommt als formelhafter Baustein eines als schief empfundenen Gedankengebäudes an. Wir alle kennen das. Aber wissen wir beim Lesen wirklich, wie tief empfunden und innerlich beglückend diese Glaubensweisheit für den ist, der sie äußert? Wir wissen es nicht. Für das Floskelhafte braucht es also nicht einmal die Gedankenlosigkeit des Sprechers oder die Starrheit seines Glaubenssystems. Ob etwas als Floskel ankommt, liegst auch beim Empfänger der Botschaft.

 

Sätze wie "Jeder Mensch braucht Jesus" oder "Niemand fällt tiefer als in Gottes Hand", um jetzt zwei von mir beigesteuerte Floskel-Beispiele zu nehmen, können also sowohl gedankenlos, floskelhaft oder gar als Argumentationskeule ausgesprochen werden, sie können aber auch eine tief empfundene Glaubenswahrheit sein, ein kostbarer Schatz für den, der sie in seinem Herzen bewahrt - und doch können sie als Floskel beim Empfänger ankommen. Das ist das eine. Sozusagen die geringere Kalamität. Die größere ist, wenn solche Sätze auf Menschen treffen, die - wie soll ich sagen - in ihrem spirituellen Leben verletzt und beschädigt sind. Menschen, die solche Sätze nicht nur als Floskeln, sondern als Hohn, als Angriff, als neuerliche Verletzung erleben.

 

Hier hat es dann auch nichts mehr mit Floskel oder Nicht-Floskel zu tun, denke ich, und deshalb halte ich den Thread-Titel für missverständlich. Es macht in solchen Fällen nach meinem Empfinden beim Empfänger der Botschaft kaum einen Unterschied, ob da jemand ein "Niemand fällt tiefer als in Gottes Hand" als gedankenlose Floskel rüber reicht oder ob da einer seinen Glaubensschatz teilen will. Ja gerade dies empfinde ich als die große Gefahr: Dass jemand mit einem solchen Satz Trost spenden möchte und stattdessen Schaden anrichtet. Und gerade, weil dies so ist und weil ich um diese Gefahr weiß, halte ich diesen Thread mit seiner Auflistung von "Christlichen Floskeln" für wichtig. Keine "schwarze Liste", sondern ein Verzeichnis von Klippen, an denen Verständigung bei allem guten Willen scheitern kann.

 

Alfons

Man braucht nur zu lesen, was ich zitiert habe.

Wenn jemand etwas zur "Floskel" erklärt und mitteilt, es habe keinen Sinn, dann ist das um nichts besser, als der "Niemand fällt tiefer..." Satz. Es hat für DICH keinen Sinn oder für User X oder Y. Aber ob es für User Z Sinn hat, kann nur User Z entscheiden. "Herr, ich bin nicht würdig..." für ANDERE zur sinnlosen Flosekl zu erklären, ist IMHO überheblich.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich hätte dann hier noch mal eine Liste christlicher Aussprüche, die mir in meinem Leben bereits begegnet sind. Bei mir sind sie als Floskeln (und schlimmer) angekommen. Ich habe jedoch Verständnis und Respekt für jeden, der mit diesen Sätzen völlig andere Gefühle verbindet. Für mich waren sie allerdings schlimm.

 

 

 

- Gottes Schweigen kann auch Gericht sein.

 

- Erst wenn du dich ganz dem Glauben öffnest, kann Gott dir helfen.

 

- Irret euch nicht: Gott lässt sich nicht spotten.

 

- Wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst?

 

- Jesus hilft dir, wenn du dich ihm ganz hingibst.

 

- Gottes Ratschluss ist unerforschlich.

 

- Wenn Jesus in dein Leben tritt, wird alles neu.

 

- Wo wirst du die Ewigkeit verbringen?

 

- Jesu Liebe leuchtet aus dem Herzen.

 

- Nur der lebt wirklich, der Jesus liebt.

 

- Wenn Gott dein Gebet nicht erhört – vielleicht prallen deine Worte ja ab an der Mauer, die du aus deinen Sünden errichtet hast.

 

- Wir sollen nur für unseren Herrn leben.

 

- Ich möchte leben für Gott allein, drum lass mich, Herr, Dein Bote sein!

 

- Wenn Gott dich aufrichten soll, musst du zuvor die Knie vor ihm beugen.

 

- Folge Jesus, folg ihm blind. Nur so wirst du zum Gotteskind.

 

Liegt das nicht auch daran, was wir uns unter den jeweiligen Begriffen vorstellen?

 

Wenn ich als aufgeklärter Mensch z.B. bei Jesus von einem jungen Juden als geheimnisvollem Gottesbild ausgehen würde, wie es heute der Welt vor Augen steht. Wenn ich hier nicht über die Weisheit/Vernunft als schöpferische Sprache/ausgedrücktes Wort nachdenken könnte, das sich in allem logischen Lebensfluss offenbart, wie er heute wissenschaftlich der Welt erklärt wird. Würden dann nicht alle Bedeutungsaussagen - unabhängig davon ob sie bei mir negative oder positive Gefühle auslösen - zu mehr oder weniger frommen christlichen Floskeln?

 

Gerhard

[Stanley]

Mecky:

Das ist doch das Schlimme an diesen Sprüchen: Sie heucheln eine Eindeutigkeit, eine Lösung vor. Es spricht ein Wissender zu einem Toren. Die Worte werden nur noch sprechend, nicht hörend verwendet. Der Angesprochene soll sich mickrig fühlen, erst mal vor Gott, dann aber gegenüber des ach so weisen Sprechers.

 

Nun, Jesus war ein Freund eindeutiger Rede. Nirgendwo im NT wird berichtet, dass sich Menschen mickrig gefühlt haben, wenn er sie mit der Wahrheit konfrontiert hat. Dabei hat er die Zuhörer sehr oft aus heutiger Sicht mit Floskeln belehrt.

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich.

Ich bin der Weinstock, ihr seid die Rebzweige.

Ich bin das lebendige Brot, dass vom Himmel kommt.

Jeder der mich isst, hat das ewige Leben.

Es ist vollbracht.

Selig die nicht sehen und doch glauben.

 

Alles "Floskeln"?

[wolfgang E.]

Mecky:

Das ist doch das Schlimme an diesen Sprüchen: Sie heucheln eine Eindeutigkeit, eine Lösung vor. Es spricht ein Wissender zu einem Toren. Die Worte werden nur noch sprechend, nicht hörend verwendet. Der Angesprochene soll sich mickrig fühlen, erst mal vor Gott, dann aber gegenüber des ach so weisen Sprechers.

 

Nun, Jesus war ein Freund eindeutiger Rede. Nirgendwo im NT wird berichtet, dass sich Menschen mickrig gefühlt haben, wenn er sie mit der Wahrheit konfrontiert hat. Dabei hat er die Zuhörer sehr oft aus heutiger Sicht mit Floskeln belehrt.

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich.

Ich bin der Weinstock, ihr seid die Rebzweige.

Ich bin das lebendige Brot, dass vom Himmel kommt.

Jeder der mich isst, hat das ewige Leben.

Es ist vollbracht.

Selig die nicht sehen und doch glauben.

 

Alles "Floskeln"?

 

Nein, aber sie können ganz leicht zu solchen denaturiert werden und wird es auch von der Amtskirche laufend:

 

Z.B. Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich, wurde Jahrhunderte lang als reiner Verdammungsvorwand gesehen.

 

Oder auch: "Jeder der mich isst, hat das ewige Leben", wenn das Wort parallel geht mit dem eigenen Eucharistieverständnis und dem unbarmherzigen Ausschluß wiederverheirateter Geschiedener von der Euchariste.

 

Einfach immer dann wenn zwischen den Worten und der Lebenswirklichkeit eine unüberbrückbare Kluft sich auftut.

bearbeitet 13. Juni 2010 von wolfgang E.

[theologie-der-vernunft.de]

Nein, aber sie können ganz leicht zu solchen denaturiert werden und wird es auch von der Amtskirche laufend:

 

Z.B. Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich, wurde Jahrhunderte lang als reiner Verdammungsvorwand gesehen.

 

Oder auch: "Jeder der mich isst, hat das ewige Leben", wenn das Wort parallel geht mit dem eigenen Eucharistieverständnis und dem unbarmherzigen Ausschluß wiederverheirateter Geschiedener von der Euchariste.

 

Einfach immer dann wenn zwischen den Worten und der Lebenswirklichkeit eine unüberbrückbare Kluft sich auftut.

 

Da würde mich mal echt interessieren, wie Du diese Esserei für das ewige Leben bzw. den ursprünglichen Verdammungsvorwand auf zeitgemäße Weise von der Floskelhaftigkeit befreien willst?

 

Wie geht das, wenn Du weiterhin entsprechend heutiger Lehr-Hypothese nur einen Wanderprediger an den Anfang stellst, der geheimnisvoll als eine Art Gott zu gelten hat?

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Da würde mich mal echt interessieren, wie Du diese Esserei für das ewige Leben bzw. den ursprünglichen Verdammungsvorwand auf zeitgemäße Weise von der Floskelhaftigkeit befreien willst?

 

Wie geht das, wenn Du weiterhin entsprechend heutiger Lehr-Hypothese nur einen Wanderprediger an den Anfang stellst, der geheimnisvoll als eine Art Gott zu gelten hat?

 

Du hast offenbar trotz aller vorgeblichen theologischen Gelehrtheit vom Christentum keine Ahnung......und ich habe keine wie immer geartete Lust, jemandem der völlig auf seine abstrusen Ideen fixiert ist, die Basics zu erklären.

[theologie-der-vernunft.de]

Da würde mich mal echt interessieren, wie Du diese Esserei für das ewige Leben bzw. den ursprünglichen Verdammungsvorwand auf zeitgemäße Weise von der Floskelhaftigkeit befreien willst?

 

Wie geht das, wenn Du weiterhin entsprechend heutiger Lehr-Hypothese nur einen Wanderprediger an den Anfang stellst, der geheimnisvoll als eine Art Gott zu gelten hat?

 

Du hast offenbar trotz aller vorgeblichen theologischen Gelehrtheit vom Christentum keine Ahnung......und ich habe keine wie immer geartete Lust, jemandem der völlig auf seine abstrusen Ideen fixiert ist, die Basics zu erklären.

 

Nein, Du kannst ja auch bei den Basics und Bedeutunsaussagen bleiben, die für die aufgeklärte Welt längst leider als Floskeln gelten.

 

Aber wie Du dann der aufgeklärten Welt erkären willst, dass niemand zum Vater oder einer vernunftgerechten Lebensweise kommen kann, als durch den Sohn (den man auch noch essen bzw. als geistige Nahrung in sich aufnehmen muss) das wüsst ich gerne???

 

Insbesondere, da es ja völlig abstrus ist, auch nur einen Moment darüber nachzudenken, wie während der Zeitenwende, statt in verschiedenen menschlichen Göttersöhne nun in den universalen Prinzipien des natürlichen Werdens damaliger Welterklärung die Offenbarung/Vergegenwärtigung des schöpferischen Willens wahrgenommen wurde, der vom Unsagbaren der Väter ausging.

 

Was nachzulesen ist, gar von Neutestamentlern als philosophische Christologie gedeutet wird. Jedoch kaum mit einem göttlichen Charismatiker, zu dem Jesus in heutiger Historienhyothese - letztlich gegen inzwischen gegebenes besseres Wissen - verkürzt wird, zusammengedacht werden kann. Weil das ja auch in dem für Dich einzig geltenden Historienverständnis nach heutiger Lehre völlig abstrus wäre:

 

Was m.E. die vom historisch-hoheitlichen Jesus, der menschlich-kulturgerechten Ausdrucksweise kreativer=schöpferischer Vernunft/Logik allen natürlichen Werdens ausgehen Aussage wiederum bestätigt.

 

Oder sollen wir doch - glaubend schon alles zu wissen - bei christologischen Floskeln, die meist nur als anmaßende Kirchendogmen gelten, als Basics bleiben?

(Da brauchen wir auch den Kopf nicht zu bemühen, um das gegebene Wissen weiterzudenken, die anmaßen dogmatisch klingenden Bedeutungsaussagen auf unviersale Weise zu verstehen und die Weltbilder wieder auf einen Nenner zu bringen: zu ver"söhnen".)

 

Gerhard

 

Übrigens: Bei der philosophisch-abstrakt bleibenden Gottessohns-Lehre Athens oder Alexandriens gehe ich im Gegensatz zu den Neutestamentlern noch nicht von einer "Christologie" aus, die zum "Vater" führte. Die messianische Wirkung scheint mir erst die menschlich-kulturgerecht verdichtete Ausdrucksweise im jungen Josua nach griechischem Verständnis gewesen zu sein, wie wir sie aus dem Kanon kennen. Unser Kopf braucht kulturgerechte, emotinal geladene Bilder. Auch wenn Du Dich weigerst, darüber hinaus über eine Vernunft allen Werdens - die nicht als Gott, sondern als Wort zu verstehen wäre - nachdenken zu wollen, das als völlig absurd abtust.

bearbeitet 13. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Ennasus]

Da würde mich mal echt interessieren, wie Du diese Esserei für das ewige Leben bzw. den ursprünglichen Verdammungsvorwand auf zeitgemäße Weise von der Floskelhaftigkeit befreien willst?

Gerhard, das geht.

Sehr gut sogar. Aber nur, wenn man wirklich verstehen will, was damit gesagt werden könnte, nicht indem man selber formelhaft auf alles mit der gleichen Aussage reagiert.

Und nicht, wenn bestimmte Postulate unhinterfragbar sind. Es ist dabei egal, w e r bestimmte Überlegungen absolut setzt - sobald ein bestimmtes Vorverständnis da ist, das andere Denkmöglichkeiten einfach für obsolet erklärt und völlig abspaltet und ausschließt, wird es unweigerlich zu einem Punkt führen, wo es nicht mehr weiter geht, weil man nicht weiter denken d a r f.

[Long John Silver]

Vielleicht hatte ich dich falsch verstanden.

Für mich kommt bei der Formulierung "Christliche Floskel" nicht an, dass es um Worte geht, die man floskelhaft verwenden k a n n - sondern für mich heißt das: die Liste, die da aufgestellt wird, beinhaltet Formulierungen, die Floskeln s i n d. Ganz generell. Lt Wiki ist "mit einer Floskel heute ein inhaltsleeres Sprachfüllsel gemeint und wird daher oft abwertend gebraucht."

Für mich jedenfalls i s t "Floskel" negativ besetzt, ich bin jemand, dem es wichtig ist, dass das, was er sagt, eben nicht inhaltsleer ist. Floskeln möchte ich lieber so wenig wie möglich verwenden - und schon gar nicht, wenn es um religiöse Aussagen geht.

Es wird schon an diesem meinem grundsätzlichen Bemühen liegen, dass ich schnell bereit bin, mich zu hinterfragen, wenn jemand eine Formulierung, die ich kurz zuvor ähnlich verwendet habe oder die mir wichtig ist, stöhnend als Floskel bezeichnet.

Was du geschrieben hast, kam bei mir nicht als "Liste von Klippen" an - damit könnte ich sehr gut - sondern eben als Liste von Wörtern, die man wegen ihrer generellen Inhaltsleere besser g a r nicht verwenden soll.

Für mich war dann wie eine bewusste Entscheidung notwendig: "Doch, und trotzdem, mir bedeutet das was - und ich werde das weiter so sagen." Das war der Hintergrund meiner Postings.

 

Die Gefahr, die ich sehe - generell - das höre ich ja an ganz vielen Orten, dass die religiöse Sprache der Kirche nicht mehr verständlich ist und sich dringend an die neuen Gesprächsgepflogenheiten anpassen müsse usw. - ist die, dass mit den Worten, die man nicht mehr verwenden soll, auch das in ihnen kondensierte und tradierte Wissen verloren geht.

Ich bin die letzte, die etwas dagegen hat, wenn in Gottesdiensten frei formuliert wird und die auf formelhaften Gebeten besteht - ich halte diese Versuche, in der Sprache heutiger Menschen zu sagen, was zu sagen ist, für enorm wichtig - aber ich brauche auch das andere: die tradierten Worte, in denen ich im Lauf meines Lebens Wohnung genommen habe, die ich immer besser verstehe und die mir kostbar und erhaltenswert sind. Nicht nur für mich, sondern auch als Möglichkeit, Erfahrungen und Wissen zu kommunizieren.

Und ich mag nicht, wenn diese Worte so generell abqualifiziert werden.

Ich seh die Gefahr, dass vieles vorschnell über Bord geworfen wird und verloren geht.

 

Ich will mich einfach an das Posting von Alfons anschliessen. Er hat tatsaechlich alles auf den Punkt gebracht, was ich meine.

 

Jeder von uns hat seine Bibelstellen, Gebete, Psalmen, die fuer ihn kostbar sind oder durch bestimmte veraenderte Situationen kostbar werden. Das verlieren sie doch nicht, nur weil andere damit nichts anfangen koennen oder ihnen sogar ablehnend gegenueber stehen. Ich habe schon laengst aufgehoert fuer mein persoenliches Highlight in der Bibel, die Offenbarung des Johannes, zu werben, weil sowohl bei manchen Christen als natuerlich sowieso bei Nichtglaeubigen ein voelliges Unverstaendnis herrscht, wie man "diesen" Teil der Bibel gut finden kann. Da denke ich mir auch - da ist viel Unkenntnis dabei und viel persoenliche Erfahrung, weil Verse daraus benutzt wurden und werden in Zusammenhaengen, wo sie nicht hingehoeren und nur als Knueppel dienen. Ausraeumen kann ich das nicht, das muss ich einfach akzeptieren. Doch - was ich damit sagen will - das macht es doch fuer mich nicht weniger wichtig, wertvoll und kostbar, oder?

Es wäre dir also egal, wenn ich sagen würde : "Offenbarung. Ächz. Ätzend"?

(Was ich damit auch noch sagen will: solche Dinge treffen mich unterschiedlich, je nachdem wer es sagt)

 

Egal waere es mir nicht, weil ich es schade finde, aber es wuerde mich nicht persoenlich treffen. Wenn es demjenigen die Kehle zuschnuert, weil er damit sehr ungute Erfahrungen verbindet? Oder es ihm so fundamentalistisch falsch vermittelt wurde, dass er damit nichts anfangen kann, ausser sich an den Kopf zu greifen?

 

Gerade mit diesem Text ist ein solcher Missbrauch betrieben worden in Bezug auf beliebige Ausschlachtung einzelner Verse, um anderen damit zu drohen und sie das Fuerchten lehren zu wollen, dass ich eigentlich ganz gut verstehen kann, dass manche jetzt voellig dicht machen. Ich glaube nicht, dass es deren Meinung zum Positiven wendet, wenn ich ihnen erklaeren will, wie kostbar gerade das mir das ist.

bearbeitet 13. Juni 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

Um von dem Exkurs über das Trösten - das war aber ein schöner Exkurs, und vor allem das, was Ennasus geschrieben hat, hat mir gut gefallen - zurück zu kommen zum Thema des Threads, nämlich "Christliche Floskeln": hier sind zwei, die mir in meiner evangelistischen Vergangenheit häufig begegnet sind:

 

"Auch für dich ist Jesus am Kreuz gestorben!"[/b]

 

Das fand ich als Kind irgendwann so unmoeglich, dass ich Jesus im Gebet ernsthaft erklaerte, dass es schliesslich seine eigene Entscheidung gewesen sei so zu sterben und dass ich da nichts damit zu tun haette. Wuerde er mich gefragt haben, haette ich ihm gesagt, dass ich das nicht will.

 

Danach ging es mir wesentlich besser als zuvor.

[theologie-der-vernunft.de]

Da würde mich mal echt interessieren, wie Du diese Esserei für das ewige Leben bzw. den ursprünglichen Verdammungsvorwand auf zeitgemäße Weise von der Floskelhaftigkeit befreien willst?

Gerhard, das geht.

Sehr gut sogar. Aber nur, wenn man wirklich verstehen will, was damit gesagt werden könnte, nicht indem man selber formelhaft auf alles mit der gleichen Aussage reagiert.

Und nicht, wenn bestimmte Postulate unhinterfragbar sind. Es ist dabei egal, w e r bestimmte Überlegungen absolut setzt - sobald ein bestimmtes Vorverständnis da ist, das andere Denkmöglichkeiten einfach für obsolet erklärt und völlig abspaltet und ausschließt, wird es unweigerlich zu einem Punkt führen, wo es nicht mehr weiter geht, weil man nicht weiter denken d a r f.

 

@ennasus, wie gut es geht, lässt sich nicht nur hier, sondern vielen Diskussionen, wo alle christologischen Aussagen für die aufgeklärte Denkweise oft nur noch als fromme Floskeln gelten, gut beobachten.

 

Wen wundert es, wenn die moderne Theologie bei ihrer heutigen Hypothese von einem historischen Heilsprediger, der eine Art Gott, zumindest universal offenbarender Gottessohn... sein soll, alle hoheitlichen Aussagen nach und nach versucht wieder zurückzunehmen. Sie denkt, so die Lehre von Floskeln (wie dass nur der Sohn zum Vater führt) befreien zu können und macht die Sache so nur noch floskelhafter. Sie muss dann alles der völlig relativen persönlichen Religiösität überlassen, was heute weitgehend als Glaube gilt. Oder führt die scheinbaren Floskeln nur auf alte Legenden zurück, um dann gleichzeitig von einem Übergang vom Mythos zum universal gültigen Logos zu reden.

 

Ich frage auch nicht, was nach meinem Gefühl gesagt werden könnte, sondern was in geistesgeschichtlicher Realität nach dem was wir heute wisssen können, gedacht wurde. Und wenn ich dann nicht mehr hinter bestimmte Ergebnisse zurück kann, beim Sohn nicht mehr den guten Jungen eines Zimmermanns denken kann, der aufgrund meines persönlichen Glaubens oder alter Dogmen/Mythen... dann bitte ich das zu entschuldigen. Auch wenn Du mir noch erklären willst, wie ich durch den zum Verstand des Vaters komme.

 

Ich sage auch nicht, dass ein Nachdenken über eine in der realen Welt wirksame Vernünftigkeit allen kreativ-natürlichen Werdens der alleinige sog. Weg zum Vater wäre, nur so gedacht werden d a r f. Doch warum es völlig abstrus ist, auf eine das Wissen weiterdenkende Weise über die floskelhaft wirkenden Bedeutungsaussagen nachzudenken, als dies die heute die d ü r f t i g e Denke ist, das wüsste ich wirklich gerne?

 

Gerhard

bearbeitet 13. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[wolfgang E.]

Wen wundert es, wenn die moderne Theologie bei ihrer heutigen Hypothese von einem historischen Heilsprediger, der eine Art Gott, zumindest universal offenbarender Gottessohn... sein soll, alle hoheitlichen Aussagen nach und nach versucht wieder zurückzunehmen.

Da galoppiert Deine Phantasie mit Dir davon. Ich wüßte nicht wer das tut oder wo das getan würde.

Sie denkt, so die Lehre von Floskeln (wie dass nur der Sohn zum Vater führt) befreien zu können und macht die Sache so nur noch floskelhafter. Sie muss dann alles der völlig relativen persönlichen Religiösität überlassen, was heute weitgehend als Glaube gilt. Oder führt die scheinbaren Floskeln nur auf alte Legenden zurück, um dann gleichzeitig von einem Übergang vom Mythos zum universal gültigen Logos zu reden.

 

Ich frage auch nicht, was nach meinem Gefühl gesagt werden könnte, sondern was in geistesgeschichtlicher Realität nach dem was wir heute wisssen können, gedacht wurde. Und wenn ich dann nicht mehr hinter bestimmte Ergebnisse zurück kann, beim Sohn nicht mehr den guten Jungen eines Zimmermanns denken kann, der aufgrund meines persönlichen Glaubens oder alter Dogmen/Mythen... dann bitte ich das zu entschuldigen. Auch wenn Du mir noch erklären willst, wie ich durch den zum Verstand des Vaters komme.

 

Ich sage auch nicht, dass ein Nachdenken über eine in der realen Welt wirksame Vernünftigkeit allen kreativ-natürlichen Werdens der alleinige sog. Weg zum Vater wäre, nur so gedacht werden d a r f. Doch warum es völlig abstrus ist, auf eine das Wissen weiterdenkende Weise über die floskelhaft wirkenden Bedeutungsaussagen nachzudenken, als dies die heute die d ü r f t i g e Denke ist, das wüsste ich wirklich gerne?

 

Wiedereinmal gefragt....was bringt Dich eigentlich auf die Idee dass Deine Vorstellungen noch irgendetwas mit christlicher Theologie zu tun haben könnten?

[Ennasus]

Ich frage auch nicht, was nach meinem Gefühl gesagt werden könnte, sondern was in geistesgeschichtlicher Realität nach dem was wir heute wisssen können, gedacht wurde.

Das finde ich halt genau schade, dass du nicht fragst, was diese Aussagen denn konkret für dich, für mich, für uns jetzt und heute bedeuten können.

Dass alles Gesagte letztlich Ausdruck der schöpferischen Vernunft ist, kann ich auch gut denken - nur das Leben bringt viele konkretere Aufgaben und Herausforderungen mit sich, wo die stereotype Aufforderung, darüber nachzudenken, wie "während der Zeitenwende, statt in verschiedenen menschlichen Göttersöhne nun in den universalen Prinzipien des natürlichen Werdens damaliger Welterklärung die Offenbarung/Vergegenwärtigung des schöpferischen Willens wahrgenommen wurde, der vom Unsagbaren der Väter ausging" irgendwie nicht so hilfreich ist.

Während diese "Floskeln" ganz konkret für bestimmte Situationen und Entwicklungsherausforderungen ganz ungeheuer hilfreich sein können.

 

Doch warum es völlig abstrus ist, auf eine das Wissen weiterdenkende Weise über die floskelhaft wirkenden Bedeutungsaussagen nachzudenken, als dies die heute die d ü r f t i g e Denke ist, das wüsste ich wirklich gerne?

Ich finde das auch nicht völlig abstrus, im Gegenteil - nur: ich h a b e darüber nachgedacht. Und meine auch, viel verstanden zu haben. Und jetzt will ich weiterdenken.

[Kirisiyana]

Das ist sicher doch so. Und wenn schon mein Grün ein anderes ist als Deins, dann ist es wahrlich kein Wunder, dass komplexere Dinge noch schwieriger rüberzubringen sind. Kein Drama eigentlich, denn wir sind trotz allem auf Kommunikation ausgelegt.

Wir können uns Verständigung vorgaukeln, können die gleichen Begriffe verwenden, ohne zu wissen, was der andere darunter begreift, selbst wenn er die gleichen Worte verwendet.

Genau das geschieht, wenn Du und ich uns über die Farbe Grün und ihre Nuancen unterhalten. Denn wenn man auch Mittel fand die Farben zu "objektivieren" - das ändert nichts daran, dass jeder die Welt in seinem Kopf neu konstruiert, dass also keines Menschen Welt aussieht wie die eines Anderen.

 

Es ist der prinzipielle Unterscheid zwischen objektiver Welt und subjektiven Vorstellungen, oder wenn du so willst, zwischen Physik und Metaphysik.

Insofern, und nur so meine ich es, gibt es nur die subjektive Welt. Verständnis ist immer und bei allem ein nie endender Prozess. Dafür gibt es u.a. die Sprache, und wenn die zur Floskelei verkommt, ist das wirklich jammerschade um die vertane Zeit und Energie.

[Kirisiyana]

Das Problem ist grundsätzlich und allgegenwärtig. Sage ich: "Grün", dann meine ich was anderes als was Du darunter vertehen würdest. Jeder Mensch konstruiert die Welt neu, keiner sieht die Dinge exakt so wie ein anderer. Darum müssen wir immer (sic) neu verstehen. Das Verstehenlernen hört nie auf. Das ist banal und aufregend zugleich

 

hm... ich weiß ja nicht, ob ich dich wirklich richtig verstehe...?

aber auf mich wirkt das so, als könntest du mit dem malermeister, den du anheuerst, damit er deine küche neu streicht, über gott genau so gut und mit nicht mehr und nicht weniger mißverständnissen reden, wie über den grünton, in der du deine küche haben willst.

ist das so? tatsächlich?

Keine Ahnung, kommt sicher auch auf den Malermeister an

 

Für den Grünton gibt's, das hat Marcellinus jetzt ganz sinnvoll bemerkt, eine objektive Palette, da kann man draufzeigen und damit ist genug Verständigung erzielt. (Ich meine lediglich: Was genau dieses Grün für mich bedeutet, wird dem Malermeister schwer zugänglich sein, da müsste ich schon meinen gesamten Erfahrungsschatz im Zusammenhang mit diesem Grün mit ihm teilen. Einige Hauptpunkte werden wir aber sicherlich gemeinsam haben, und dann wird er meine Wahl wahrscheinlich immerhin einigermaßen verstehen.)

 

Bei religiösen Dingen scheint es so eine eindeutige Definitionsgrundlage wie die Farbpalette erstmal nicht zu geben. Stattdessen gibts da mehrere Farbpaletten und man muss erstmal klar machen, auf welche man sich bezieht Christentum oder Judentum, womöglich muss man sich dann sogar noch weiter hierarchisch nach unten weiter durch Farbpalettensysteme ackern, Marienverehrung oder kabbala, bis irgendwann klar ist, von welchem Glauben ich spreche. Je nun, normale Sache. Bis zum Schluss stehen Kategorien bereit, auf die man sich beziehen kann. Nur ganz am Ende bleibt noch die ganz ureigene, individuelle Sicht auf Gott, die womöglich niemals komplett vermittelbar sein wird.

 

Letztlich genau wie mein Grün und Dein Grün. Klar, das ist Tannengrün, aber was genau empfindest Du dabei, oder an was alles denkst Du, wenn Du das siehst? Da könnte man einen Roman drüber schreiben, im Ernst!

 

Ich sehe das also nicht weiter problematisch mit den Gottesbildern und Glaubenskonstruktionen. Same procedure. Wir haben die Mittel dazu, Sprache und Empathie zum Beispiel, uns zu verständigen. Bloß Floskeln, die sind in diesem Prozess der Killer.

[theologie-der-vernunft.de]

Wen wundert es, wenn die moderne Theologie bei ihrer heutigen Hypothese von einem historischen Heilsprediger, der eine Art Gott, zumindest universal offenbarender Gottessohn... sein soll, alle hoheitlichen Aussagen nach und nach versucht wieder zurückzunehmen.

Da galoppiert Deine Phantasie mit Dir davon. Ich wüßte nicht wer das tut oder wo das getan würde.

 

Wiedereinmal gefragt....was bringt Dich eigentlich auf die Idee dass Deine Vorstellungen noch irgendetwas mit christlicher Theologie zu tun haben könnten?

 

Wahrscheinlich war ich in den falschen Vorlesungen bzw. habe die verkehrten Theologen studiert, die nur von "Titel" für eine jungen Juden reden, weil der verherrlicht wurde, wie es geschrieben steht... oder die die christologischen Aussagen nur in älteren Mythen begründen. Die Paulus ins Judentum zurückholen. Und auch sonst die christologische Bedeutungsaussagen zurücknehmen wollen, um endlich Friede mit den jüdischen Brüdern zu machen, statt sich in glaubensaufgeklärter Weise über einen gemeinsamen Verstand des Wortes in heutiger Welterkärung Gedanken zu machen.

 

Und was meine Vorstellung über eine als logischer Lebensfluss in griechischer Lehre verstandene (schöpferische) Vernunft als Wesen des christlichen Glaubens betrifft. Da brauch ich mich nicht nur auf Benedikt XVI. zu berufen, der ständig - leider meist nur dogmatisch - betont, dass das Christentum aus dem Entmythologisierungsprozess griechischer Glaubensaufklärung hervorgegangen ist, unser Glaube auf Vernunft gründet und sich (jenseits von Floskeln) vernünftig begründen lassen muss.

 

Auch auf die vielzähligen Argumente, die ich hierzu oft genannt habe, bist du bisher noch nie eingegangen. Sondern hast leider einfach immer als abstrus erkärt, was nach bisheriger Historien-Hypothese, die eine Art Heilsprediger an den Anfang stellt, (nicht das in den biblischen Bedeutungsaussagen bzw. der Christologie beschriebene Wesen: Der schöpferischen Vernunft in menschlicher Person, die ganz deutlich in allen Erneuerungsbewegungen, anfänglicher Gnosis zu erkennen ist, bei den Apologeten und Kirchenvätern diskutiert wurde oder beim Papst als biblisches Wesen gilt) nicht sein darf.

 

Was macht Dich so sicher, dass wir schon alles Wissen bzw. das wachsende Wissen Deiner Lehrer nicht zu ganz anderen Schlüssen kommen lässt, als deren heutige Hypothese, auf die sie ihr gesamt bisherige Lehre gebaut haben, dies zulässt, um mich ständig für verrückt zu erkären?

 

Denkst Du, der Geber bzw. gemeinsame Urgrund allen evolutionären Werdens hat die Welt angehalten bzw. sich zur Ruhe begeben, damit wir nicht weiterdenken müssen, sondern uns mit der Diskussion über mehr oder weniger große Floskeln zufrieden geben?

 

Gerhard

bearbeitet 13. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[theologie-der-vernunft.de]

Ich frage auch nicht, was nach meinem Gefühl gesagt werden könnte, sondern was in geistesgeschichtlicher Realität nach dem was wir heute wisssen können, gedacht wurde.

Das finde ich halt genau schade, dass du nicht fragst, was diese Aussagen denn konkret für dich, für mich, für uns jetzt und heute bedeuten können.

 

Ganz so ist es nicht. Im Gegenteil: Ich gehe davon aus, dass ein aufgeklärtes Verständis unseres Glaubensgrundes und die aufgeklärte Wahrnehmung dessen, was damals als Vernunft gedacht, aus dem konkreten logischen Lebensfluss abgeleitet wurde, auch in unserer Weltwirklichkeit konkrete Auswirkungen für dich, mich und uns alle heute haben könnte.

 

Weit mehr als Floskeln, die man sich oft nur gegenseitig vorbetet bzw. einredet, die jedoch für den großen Rest der aufgeklärten Welt keine Gültigkeit haben.

 

Meine oft verquerte Sprachweise bitte ich zu entschuldigen. Wenn ich z.B. vom Gott der Väter rede, dann weil ich u.a. auch hier gelernt habe, wie alle Rede von Gott in heutiger Sprachweise von der aufgeklärten Denkweise nur noch als Floskel verstanden werden kann. Mir daher klar wird, wie weise es war, sich auf den zu berufen, der war was er sein wird. Statt floskelhafte Gottesbilder vor sich herzutragen und die im Verbiegen von Wissen oder in letzten Unerklärlichkeiten beweisen zu wollen, im konkreten, heute wissenschaftlich beschriebenen Lebensfluss die schöpferische Sprache bzw. das lebendige Wort zu verstehen und daraus auf mündige Weise Lebensverant-wort-ung abzuleiten.

 

Gerhard

[Mecky]

Nun, Jesus war ein Freund eindeutiger Rede. Nirgendwo im NT wird berichtet, dass sich Menschen mickrig gefühlt haben, wenn er sie mit der Wahrheit konfrontiert hat. Dabei hat er die Zuhörer sehr oft aus heutiger Sicht mit Floskeln belehrt.

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich.

Ich bin der Weinstock, ihr seid die Rebzweige.

Ich bin das lebendige Brot, dass vom Himmel kommt.

Jeder der mich isst, hat das ewige Leben.

Es ist vollbracht.

Selig die nicht sehen und doch glauben.

 

Alles "Floskeln"?

Jesus war ein Freund eindeutiger Rede?

Nun ja. Genau deswegen hat er wohl viele seiner Aussagen in die Form von Gleichnissen gebracht. So sehr, dass sogar in der Bibel immer mal wieder erwähnt wird, dass die Leute Verstehensprobleme haben und die Gleichnisse bis heute unterschiedlich interpretiert werden.

 

"Jeder, der mich isst, hat das ewige Leben."

Hoch eindeutig.

Das sich aus dieser Eindeutigkeit ergebende Verfahren ist:

Man versuche, Jesus zu essen und hat dann das ewige Leben.

Eindeutig an diesem Satz ist, ... was eigentlich?

Wie oft? Braucht man eine gewisse Einstellung?

Rein nach dem Text braucht man hierzu keine Verbindung mit der Kirche. Essen! Fertig! Ewiges Leben garantiert.

Nichts sagt der Text übrigens aus, ob dieses ewige Leben überhaupt erstrebenswert ist.

 

In einer Aufzählung, wie Du es getan hast, werden die wichtigsten Aussagen Jesu zum Spruch. So eine Aufzählung ist von ihrer Natur her nicht geeignet, tiefsinnige Aussagen als tiefsinnige Aussagen zu nehmen. Es ergibt sich eine Abcheck-Liste. Wie profan! Wie banal! Wie langweilig! Wie moralisch!

 

Oder

 

"Selig die nicht sehen und doch glauben."

O Lob der Blindheit. Selig, die die einfachsten Dinge nicht sehen und doch glauben. Selbstmordattentäter zum Beispiel, die das Leid, das sie anrichten nicht sehen. Seeeeelig! Wahnhafte, die die Wirklichkeit nicht sehen. Seeeelig. Jene Kinderschänder, die sich gegen die freie Sicht auf die Bedürfnisse der Kinder sträuben und den Seelenmord nicht sehen. Wahrlich selig bis zum Erbrechen.

 

Die Eindeutigkeit ist ein Quark. Eindeutige Rede gibt es allenfalls im juristischen Sprachgebrauch - und auch dort nur beschränkt. Man ist immer darauf angewiesen, in die Rede einzusteigen, möglichst sogar noch in die Gehirnwindungen dessen, der die Rede gesprochen hat. Es gibt kein Verständnis ohne Interpretation, ohne Empathie, ohne Einfühlung. Das ist alles Chimäre.

 

Und diese Chimäre wird (unter anderem) durch Sprüche generiert. Gerade die besten Merksätze, Reden und Aussagen degenerieren am Leichtesten zum dummen Spruch. So wie auch gerade die schönsten Dinge des Lebens sich am besten dazu eignen, zerstörerisches Suchtmittel zu werden.

[theologie-der-vernunft.de]

Nun, Jesus war ein Freund eindeutiger Rede. Nirgendwo im NT wird berichtet, dass sich Menschen mickrig gefühlt haben, wenn er sie mit der Wahrheit konfrontiert hat. Dabei hat er die Zuhörer sehr oft aus heutiger Sicht mit Floskeln belehrt.

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich.

Ich bin der Weinstock, ihr seid die Rebzweige.

Ich bin das lebendige Brot, dass vom Himmel kommt.

Jeder der mich isst, hat das ewige Leben.

Es ist vollbracht.

Selig die nicht sehen und doch glauben.

 

Alles "Floskeln"?

 

Wenn ich diese Aussagen Jesus als Worte eines besonders charismatischen Wanderpredigers mit göttlichen Eingebungen... lesen müsste, wie es in obiger Diskussion Wolfgang als angeblich einzig historisch mögliche Denkweise des christlichen Glaubens hingestellt (vielfach heute gedacht wird), müsste ich die Frage mit einem klaren "Ja" beantworten.

 

Wenn diese Aussagen von einem Zweibeiner ausgehen würden, egal wie der beschaffen wäre, auf den dann eine Kirche gegründet wurde, dann würde deren Grundlage nur aus Floskeln bestehen.

 

Auch wenn es Johannes um eine Verherrlichungsrede ging, bei der ein guter Junge von Nebenan-Nazareth zu einer Art Gott erklärt oder als solcher gesehen wurde, wären fromme Floskeln, die auch noch zum blinden Glauben an die Gottheit eines Gurus auffordern. Unmöglich.

 

"Gott sein Dank"

 

wissen wir - nicht nur aufgrund seines Prologes, sondern der aufgeklärten Betrachtung der Zeitgeschichte und der biblischen Bedeutungsinhalte - dass es Johannes um die von griechischer Philosophie erkundete Vernunft allen Werdens geht, die er zur Sprache brachte.

 

Und dass auch das gesamte NT keine Lebensstory von einem jungen Charismatiker berichtet, sondern als eine Christologie in Geschichtsform bzw. als verdichtete Theologiegeschichte der Zeitenwende zu lesen ist. Die Weisheitslogien, die Grundlage der Geschichten sind nur von der Vernunft allen Werdens handeln können, die damals Gegenstand der Diskussion genau dort war, wo wir als Kinder einen jugen Juden und seine Fischerfreunde um den See jagen wollten. Und auch die frühchristliche Literatur, die Apologeten, die Kirchenväter von nicht von einem Heilsprediger handeln, sondern vom Wesen des damals rational erklärten logischen Werdens (Logos) handeln, das die Griechen vergeblich zum Maß für das menschliche Sein machen wollten. Das im Weiterdenken griechischer Glaubensaufklärung jetzt in Jesus als anfängliches Wort zum lebendigen Ausdruck gebracht wurde.

 

Nicht nur die gesamten Aussagen über die Bedeutung Jesus lassen sich so erkären. Selbst die Auffoderung "ohne sehen zu glauben" kann dann als Aufforderung verstanden werden, endlich von Bildern von Menschen mit Bart (ob dem alten oder dem jungen Gottesbild) zu lassen und aufgrund des logischen Lebensflusses (wie er uns heute in der Evolutionslehre nur etwas emirischer erklärt wird), von Schöpfung auszugehen: christlich zu glauben!

 

Denn an Schriftgelehrte bzw. gesetzte Buchstaben zu glauben, diese Aussage kann nicht vom Jesus des Johannes gekommen sein, ebensowenig wie an ein menschliches Gottesbild glauben zu wollen.

 

Wer die Diskussion auch hier im Forum mitverfolgt, die Probleme sieht, die die Gottesbilder mit sich bringen, zu denen dann gar der in Jesus zur Sprache gebrachte, vom anfänglich Unsagbaren/Unabbildbaren der Väter ausgehende vernünftige Lebensfluss antiker Welterklärung gemacht wird, für den sind diese Aussagen ganz und gar keine Floskeln.

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Nun, Jesus war ein Freund eindeutiger Rede. Nirgendwo im NT wird berichtet, dass sich Menschen mickrig gefühlt haben, wenn er sie mit der Wahrheit konfrontiert hat. Dabei hat er die Zuhörer sehr oft aus heutiger Sicht mit Floskeln belehrt.

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich.

Ich bin der Weinstock, ihr seid die Rebzweige.

Ich bin das lebendige Brot, dass vom Himmel kommt.

Jeder der mich isst, hat das ewige Leben.

Es ist vollbracht.

Selig die nicht sehen und doch glauben.

 

Alles "Floskeln"?

 

Nein!

 

(Beitrag war doppelt.)

bearbeitet 14. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de