NOTaROBOT Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 (bearbeitet) Wo bitte geht's zu Gott? Fragte ''das kleine Ferkel'' ist ein Buch speziel ''für kinder'' ausgerichtet, das Kindern nach der Meinung des Autoren beigebracht werden soll, das sie Gott nicht ''brauchen'' Produktbeschreibungen Kurzbeschreibung Das kleine Ferkel und der kleine Igel hatten immer geglaubt, es könnte ihnen gar nicht besser gehen. Doch dann klebt jemand über Nacht ein Plakat an ihr Häuschen, auf dem geschrieben steht: "Wer Gott nicht kennt, dem fehlt etwas!" Also machen sie sich auf den Weg, um Gott zu suchen... Wo bitte geht's zu Gott?, fragte das kleine Ferkel klärt Kinder auf humorvolle Weise über die drei Weltreligionen Judentum, Christentum und Islam auf. Die Frage, ob einem religionsfreien Kind "etwas fehlt", wird dabei aus der Perspektive des weltlichen Humanismus beantwortet: "Und die Moral von der Geschicht': Wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht ..." Über den Autor Michael Schmidt-Salomon, Dr. phil, geboren 1967, ist freischaffender Philosoph und Schriftsteller sowie Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung. http://www.amazon.de/bitte-gehts-fragte-kl...l/dp/3865690300 Im Kindesalter hat man doch kein ausgereiftes Urteilsvermögen, das Kind reagiert sehr empfindlich auf seine Umwelt und lernt sie gerade kennen. Wer kennt das nicht das Kinder viele Fragen stellen weil sie vieles noch nicht begreifen und fassen können wie manch Erwachsene auch. Ist es da nicht etwas skurpellos, Kinder damit zu konfrontieren das es Gott nicht gibt obwohl sie das Leben gerade erst begreifen lernen und gerade dabei sind, ihr eigenes Bewusstsein zu erforschen ? satiremodus on / Sollten sie an Weihnachten eher die Softdrinkindustrie verehren? / satiremodus off Was meint Ihr dazu ? Greetz; NOTaROBOT bearbeitet 9. Juni 2010 von NOTaROBOT Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
GermanHeretic Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Ist es da nicht etwas skurpellos, Kinder damit zu konfrontieren das es Gott nicht gibt obwohl sie das Leben gerade erst begreifen lernen und gerade dabei sind, ihr eigenes Bewusstsein zu erforschen ? Skrupelloser als sie ungefragt zu taufen? Kaum. Außerdem wette ich mein Hirn gegen eine Kiste feuchter Möhrrüben, daß Du, ohne großartig darüber nachzudenken, Deine Kinder damit "konfrontierst" (bzw. konfrontieren würdest, so Du keine hast), daß es Deinen Gott gibt. Was soll's also? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Ich konfrontiere meine Kinder auch damit, dass es keine Monster unterm Bett gibt. So what? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Ich konfrontiere meine Kinder auch damit, dass es keine Monster unterm Bett gibt. So what? Und das glauben sie? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Außerdem wette ich mein Hirn gegen eine Kiste feuchter Möhrrüben, daß Du, ohne großartig darüber nachzudenken, Deine Kinder damit "konfrontierst" (bzw. konfrontieren würdest, so Du keine hast), daß es Deinen Gott gibt. Was soll's also? Hat NoR Kinder??? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rince Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Ich konfrontiere meine Kinder auch damit, dass es keine Monster unterm Bett gibt. So what? Und das glauben sie? Das ist eine andere Frage Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
NOTaROBOT Geschrieben 9. Juni 2010 Autor Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Müssen eigentlich immer diese kontraproduktiven albernen Beiträge von manchen Usern hier stehen? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
GermanHeretic Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Müssen eigentlich immer diese kontraproduktiven albernen Beiträge von manchen Usern hier stehen? Nicht Deiner Meinung == kontraproduktiv? Ich finde es ja völlig normal, wenn Eltern ihre Kinder ihrer Weltanschauung gemäß erziehen wollen. Dazu gehört natürlich auch die Religion, und das gilt selbstverständlich auch für Atheisten. Wie man sich darüber aufregen kann, daß es eine Handvoll atheistischer Kinderbücher gibt, den Autoren gar Skrupellosigkeit vorwirft, während es tausende gegenteilige Schriften gibt, die Kinder z.B. auch noch in den Schulen mit diesem Gott "konfrontiert" werden, ist mir unbegreiflich. Da stimmt doch der Maßstab nicht so ganz. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
matzdan Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Müssen eigentlich immer diese kontraproduktiven albernen Beiträge von manchen Usern hier stehen? Kontraproduktiven und albernen Beitragseröffnungen folgt solcherart doch flinken Fußes. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Udalricus Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Das Problem ist, dass man diese Diskussion schlecht von einer neutralen Warte aus führen kann. Glaubt man an Gott, wird man es normalerweise für sinnvoll halten, diesen Glauben auch den Kindern nahe zu legen, weil man ihn für wichtig hält, während der Ungläubige selbstverständlich den Glauben für Nonsens hält und Kinder vor diesem Nonsens bewahren möchte. Alle Argumente der einen Seite können von daher nur die eigene Seite bestärken und die andere abschrecken, das liegt in der Natur der Dinge. Insofern hüte ich mich, jetzt irgendein Argument in die Waagschale zu werfen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
GermanHeretic Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Das Problem ist, dass man diese Diskussion schlecht von einer neutralen Warte aus führen kann. Glaubt man an Gott, wird man es normalerweise für sinnvoll halten, diesen Glauben auch den Kindern nahe zu legen, weil man ihn für wichtig hält, während der Ungläubige selbstverständlich den Glauben für Nonsens hält und Kinder vor diesem Nonsens bewahren möchte. Alle Argumente der einen Seite können von daher nur die eigene Seite bestärken und die andere abschrecken, das liegt in der Natur der Dinge. Genau. Interessant wäre aber, wenn NOTaROBOT mal darlegen würde, worin genau die Skrupellosigkeit bei der Sache liegt. (Ich ahne zwar die Antwort, aber manchmal wird man ja auch mal positiv überrascht.) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
NOTaROBOT Geschrieben 9. Juni 2010 Autor Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 (bearbeitet) Ist es da nicht etwas skurpellos, Kinder damit zu konfrontieren das es Gott nicht gibt obwohl sie das Leben gerade erst begreifen lernen und gerade dabei sind, ihr eigenes Bewusstsein zu erforschen ? Skrupelloser als sie ungefragt zu taufen? Kaum. Außerdem wette ich mein Hirn gegen eine Kiste feuchter Möhrrüben, daß Du, ohne großartig darüber nachzudenken, Deine Kinder damit "konfrontierst" (bzw. konfrontieren würdest, so Du keine hast), daß es Deinen Gott gibt. Was soll's also? aber das ist ein produktiver Beitrag oder wie ^^? aber schön rumspekulieren und wetten was ich für eine Meinung habe ist produktiv??? oder eher blasphemie... dann melden sich andere user zu Wort und giessen Spiritus ins Feuer... tolles Publikum hier bearbeitet 9. Juni 2010 von NOTaROBOT Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
asia Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 tolles Publikum hierJa. finde ich auch. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
aseret Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Ist es da nicht etwas skurpellos, Kinder damit zu konfrontieren das es Gott nicht gibt obwohl sie das Leben gerade erst begreifen lernen und gerade dabei sind, ihr eigenes Bewusstsein zu erforschen ? Skrupelloser als sie ungefragt zu taufen? Kaum. Außerdem wette ich mein Hirn gegen eine Kiste feuchter Möhrrüben, daß Du, ohne großartig darüber nachzudenken, Deine Kinder damit "konfrontierst" (bzw. konfrontieren würdest, so Du keine hast), daß es Deinen Gott gibt. Was soll's also? aber das ist ein produktiver Beitrag oder wie ^^? aber schön rumspekulieren und wetten was ich für eine Meinung habe ist produktiv??? oder eher blasphemie... dann melden sich andere user zu Wort und giessen Spiritus ins Feuer... Liebe/r NOTaROBOT, wenn Du nur Antworten von gläubigen Katholiken lesen möchtest, dann poste lieber in den "Glaubensgesprächen". Wobei ich Dir auch da nicht garantieren kann dass alle mit Deiner Meinung übereinstimmen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
GermanHeretic Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Ist es da nicht etwas skurpellos, Kinder damit zu konfrontieren das es Gott nicht gibt obwohl sie das Leben gerade erst begreifen lernen und gerade dabei sind, ihr eigenes Bewusstsein zu erforschen ? Skrupelloser als sie ungefragt zu taufen? Kaum. Außerdem wette ich mein Hirn gegen eine Kiste feuchter Möhrrüben, daß Du, ohne großartig darüber nachzudenken, Deine Kinder damit "konfrontierst" (bzw. konfrontieren würdest, so Du keine hast), daß es Deinen Gott gibt. Was soll's also? aber das ist ein produktiver Beitrag oder wie ^^? aber schön rumspekulieren und wetten was ich für eine Meinung habe ist produktiv??? Also hat Dich mein Beitrag nicht dazu angeregt, darüber nachzudenken, welche Literatur Du Deinen (hypothetischen) Kindern vorsetzen und wie Du sie bzgl. religiöser Fragen erziehen würdest? Hm, mein Fehler. oder eher blasphemie... Ach je, dem einen sein Heiligstes ist dem nächsten eine Blasphemie. Eine Kinderbibel "konfrontiert" die armen Kleinen auch damit, daß es alle anderen Götter nicht gäbe. Blasphemie! Skrupellosigkeit! Gebt sowas bloß nicht unschuldigen Kinderseelen zum Lesen, wo sie doch gerade erst das Leben begreifen lernen. (Nur für die Maus: Das war ironisch, kein Plädoyer für Zensur.) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Das Problem ist, dass man diese Diskussion schlecht von einer neutralen Warte aus führen kann. Glaubt man an Gott, wird man es normalerweise für sinnvoll halten, diesen Glauben auch den Kindern nahe zu legen, weil man ihn für wichtig hält, während der Ungläubige selbstverständlich den Glauben für Nonsens hält und Kinder vor diesem Nonsens bewahren möchte. Genau das ist es! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mn1217 Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Wäre dann nicht eine neutrale Antwort die Beste? ich finde das Ferkelbuch ein wenig übertrieben. Man kann ja sagen, dass andere an Gott glauben, man selbst aber nicht oder so. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Frank Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Wo bitte geht's zu Gott? Fragte ''das kleine Ferkel'' ist ein Buch speziel ''für kinder'' ausgerichtet, das Kindern nach der Meinung des Autoren beigebracht werden soll, das sie Gott nicht ''brauchen'' Produktbeschreibungen Kurzbeschreibung Das kleine Ferkel und der kleine Igel hatten immer geglaubt, es könnte ihnen gar nicht besser gehen. Doch dann klebt jemand über Nacht ein Plakat an ihr Häuschen, auf dem geschrieben steht: "Wer Gott nicht kennt, dem fehlt etwas!" Also machen sie sich auf den Weg, um Gott zu suchen... Wo bitte geht's zu Gott?, fragte das kleine Ferkel klärt Kinder auf humorvolle Weise über die drei Weltreligionen Judentum, Christentum und Islam auf. Die Frage, ob einem religionsfreien Kind "etwas fehlt", wird dabei aus der Perspektive des weltlichen Humanismus beantwortet: "Und die Moral von der Geschicht': Wer Gott nicht kennt, der braucht ihn nicht ..." Über den Autor Michael Schmidt-Salomon, Dr. phil, geboren 1967, ist freischaffender Philosoph und Schriftsteller sowie Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung. http://www.amazon.de/bitte-gehts-fragte-kl...l/dp/3865690300 Im Kindesalter hat man doch kein ausgereiftes Urteilsvermögen, das Kind reagiert sehr empfindlich auf seine Umwelt und lernt sie gerade kennen. Wer kennt das nicht das Kinder viele Fragen stellen weil sie vieles noch nicht begreifen und fassen können wie manch Erwachsene auch. Ist es da nicht etwas skurpellos, Kinder damit zu konfrontieren das es Gott nicht gibt obwohl sie das Leben gerade erst begreifen lernen und gerade dabei sind, ihr eigenes Bewusstsein zu erforschen ? satiremodus on / Sollten sie an Weihnachten eher die Softdrinkindustrie verehren? / satiremodus off Was meint Ihr dazu ? Greetz; NOTaROBOT Ich kenne das Buch nicht. Aber der Beschreibung nach würde ich es meinen Kindern, wenn ich welche hätte, vorenthalten. Als Christ bin ich überzeugt das es Gott gibt und würde das in der erziehung versuchen den Kindern bahe zu bringen. trotzdem muss ich dir wiederrsprechen. Was ist skrupellos daran Kindern in der Erziehung zu sasgen das es keinn Gott gäbe oder man ihn nicht brauche, wenn am davon überzeugt ist? Für dich, mich und wahrscheinlich allen anderen die an Gott glauben ist das womöglich eine Sünde denKindern zu sagen das sie Gott nicht bräuchten. Für jemanden der nicht an Gott glaubt ist es eher eien Sünde Kinder religiös zu erziehen 8da fällt dann geren mal die Unterstellung man würde dem kind freiheit zu nehmen). Du siehst also, die Skrupellosigkeit liegt ganz im Auge des Betrachters. Jetzt gibt es aber nur zwei Möglichkeiten: entweder ist es unmoralisch seien Kindern sein Weltanschauung zu vermitteln (dann Frage ich mich wie das Praktisch gehen soll, ohne Shizophren zu werden) oder es ist grundsätzlich erlaubt. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Wäre dann nicht eine neutrale Antwort die Beste? ich finde das Ferkelbuch ein wenig übertrieben. Man kann ja sagen, dass andere an Gott glauben, man selbst aber nicht oder so. Ich kann nicht neutral antworten, denn ich bin in dieser Frage Partei. Wir haben unsere Kinder nicht atheistisch erzogen, sie sind ganz selbstverständlich ungläubig aufgewachsen. Ich halte atheistische Erziehung für einen Widerspruch in sich. Im Gegenteil, die Gefahr ist viel zu groß, daß die Kinder interessant finden, was man ihnen da so mutwillig madig machen will. Schließlich, wenn einem die Gedankenfreiheit so viel wert ist, wie sie einem wert sein sollte, dann verbietet sich jede absichtliche Manipulation. Religion spielte in unserem täglichen Leben einfach keine Rolle, so wie es keine Rolle gespielt hat, als ich aufgewachsen bin. Ein vollständig säkulares Leben ist für meine Familie seit mindestens 3 Generationen selbstverständlich und so selbstverständlich sind meine Kinder darin aufgewachsen, und so werden sie es, so denke ich, an die nächste Generation weitergeben. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wiebke Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Wäre dann nicht eine neutrale Antwort die Beste? ich finde das Ferkelbuch ein wenig übertrieben. Man kann ja sagen, dass andere an Gott glauben, man selbst aber nicht oder so. Ich kann nicht neutral antworten, denn ich bin in dieser Frage Partei. Wir haben unsere Kinder nicht atheistisch erzogen, sie sind ganz selbstverständlich ungläubig aufgewachsen. Ich halte atheistische Erziehung für einen Widerspruch in sich. Im Gegenteil, die Gefahr ist viel zu groß, daß die Kinder interessant finden, was man ihnen da so mutwillig madig machen will. Schließlich, wenn einem die Gedankenfreiheit so viel wert ist, wie sie einem wert sein sollte, dann verbietet sich jede absichtliche Manipulation. Religion spielte in unserem täglichen Leben einfach keine Rolle, so wie es keine Rolle gespielt hat, als ich aufgewachsen bin. Ein vollständig säkulares Leben ist für meine Familie seit mindestens 3 Generationen selbstverständlich und so selbstverständlich sind meine Kinder darin aufgewachsen, und so werden sie es, so denke ich, an die nächste Generation weitergeben. Das klingt gut, solange die Selbstverständlichkeit anhält. Aber es gibt nun mal genügend Umfelder, wo die Kinder massiv mit Religiosität konfrontiert werden. Dann kommen sie nach Hause und stellen Fragen. Die kann man dann zunächst selber beantworten, aber wenn sie weiterbohren, ist so ein Buch doch ganz nett, um die Sache näher zu erläutern. Ungefragt zur Wintersonnenwende untern Jul-Baum legen würde ich's allerdings auch nicht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Das klingt gut, solange die Selbstverständlichkeit anhält. Aber es gibt nun mal genügend Umfelder, wo die Kinder massiv mit Religiosität konfrontiert werden. Dann kommen sie nach Hause und stellen Fragen. Die kann man dann zunächst selber beantworten, aber wenn sie weiterbohren, ist so ein Buch doch ganz nett, um die Sache näher zu erläutern. Ja. und das kam natürlich. Eines Tages klagte eines unserer Kinder über Schlafstörungen, die wir uns nicht erklären konnten, bis wir drauf kamen, daß eine Kindergärtnerin ihren Missionsauftrag etwas zu ernst genommen hatte und die Kinder vor Ostern etwas über Tod, Sterben usw. erzählt hatte. Da sie sich als beratungsresistent erwies, und nicht einsah, was sie den Kindern antat, haben wir unsere Kindern zu solchen Terminen zu Hause gelassen. Aber das muß man natürlich auch erst einmal können. Viele sind darauf angewiesen, daß ihre Kinder während der Arbeit aufgepaßt sind und dann ist man solchen Bekehrungsversuchen ausgesetzt und nicht jeder hat einen konfessionsfreien Kindergarten in Reichweite. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
teofilos Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 Nichts ist gegen religionskritische Kinderbücher einzuwenden, schliesslich gehöre ich ja irgendwie noch zur "Ratz und Rübe Generation". Nur das hier genannte Kinderbuch ist richtiger Schrott. Und ich bin mir sicher, dass wenn sich einige kritischen Geister (AuAs, sowie Rkas) dieses Kinderbuch mal anschauen würden, zum gleichen Ergebnis kommen. BTW: Wer Spass an "Bilderbüchern" hat, dem sei eine interessante Ausstellung empfohlen! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Wiebke Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 das hier genannte Kinderbuch ist richtiger Schrott. Könntest du diese Einschätzung ein wenig untermauern und ausführen? Nicht dass ich MSS für einen großartigen Schriftsteller halte. Ich hab mir mal sein "Maria-Syndrom" angetan (aus Prinzip, wegen Aufführungsverbot) und fand es reichlich seicht. Aber "richtiger Schrott" verlangt doch wohl nach etwas mehr Begründung. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Julian A. Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 (bearbeitet) Das Problem ist, dass man diese Diskussion schlecht von einer neutralen Warte aus führen kann. Glaubt man an Gott, wird man es normalerweise für sinnvoll halten, diesen Glauben auch den Kindern nahe zu legen, weil man ihn für wichtig hält, während der Ungläubige selbstverständlich den Glauben für Nonsens hält und Kinder vor diesem Nonsens bewahren möchte. Ich bin der Meinung, dass auch ein reflektierter Christ einsehen müsste, wie problematisch die Begründung seines Glaubens ist. Daher sollten subjektive Spekulationen den eigenen Kindern nicht als Tatsachen vermittelt werden. Man sollte seinem Kind von Anfang an klar machen: Das ist nur meine Meinung und viele Menschen sehen es anders. Wer seinen Kindern kategorisch erklärt "Es gibt Gott!", "Jesus ist auferstanden!", so wie er ihnen erklärt, dass die Erde um die Sonne kreist, betreibt eine Art Missbrauch. Gute Eltern tun ihr möglichstes für eine selbstständige geistige Entwicklung des Kindes. Ich würde meine Kinder daher auch nicht dezidiert atheistisch erziehen. Zumal ich von mir selbst weiß, dass Kinder, die viel in der Kinderbibel lesen, später zu guten Atheisten werden bearbeitet 9. Juni 2010 von Julian A. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
teofilos Geschrieben 9. Juni 2010 Melden Share Geschrieben 9. Juni 2010 das hier genannte Kinderbuch ist richtiger Schrott. Könntest du diese Einschätzung ein wenig untermauern und ausführen? Nicht dass ich MSS für einen großartigen Schriftsteller halte. Ich hab mir mal sein "Maria-Syndrom" angetan (aus Prinzip, wegen Aufführungsverbot) und fand es reichlich seicht. Aber "richtiger Schrott" verlangt doch wohl nach etwas mehr Begründung. Vorweg: mein Blick auf illustrierte Bücher wird vermutlich ein anderer sein als Deiner. Im Absatz über die Bebilderung kann ich mich wiederfinden. Würde sogar noch eine Stufe härter rangehen. Es werden immer die gleichen Scopes bemüht um Angst zu erzeugen (langweilig und wenig originell), was an sich nicht schlimm wäre, wenn es sich um Drachen oder Monster handeln würde, also Figuren, die dir im normalen Leben nie begegnen. (Ja, genau, der Russe kommt und frisst alle Kinder und der Rabbi ...) Dennoch, versuche selbst einen Eindruck in der Schmökerecke Deiner Buchhandlung zu gewinnen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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