Was bedeutet der Name Jesus?

23. Juni 2010

Ich habe wieder ein Problem mit dem richtigen "posten".

Meine Antwort findest Du aber trotzdem.

Alexandros

bearbeitet 23. Juni 2010 von Alexandros

23. Juni 2010

[Was Du glaubst soll Dir und anderen heilig sein. Wer daran rüttelt, tut nicht gut.

Aber, es gibt halt auch eine Welt des Wissens und Beweisens. Das sollte Dir auch klar sein.

Wenn z.B. Sprachwissenschaftler( auch mit theologischem Nachweis) diesen Gegenstand erforscht haben,

darf man getrost eiem gläubigen Menschen das Ergebnis erklären, zumal, wenn er ausdrücklich eine Erklärung verlangt, wie Du.

Wie so oft ist der Glaube ein Angebot an die Wissenden, wie auch das Wissen ein Angebot an den Gläubigen ist. - So sollte es wenigstens auf

beiden Seiten Praxis sein.

Aber die römische Kirche hat sich schon immer schwer getan, mit dem Wissen...

Alexandros

Ist es wirklich nur die Kirche, die sich schwer tut mit dem Wissen?

Heute wissen wir, dass zur Zeitenwende die Glaubensaufklärung über das Wesen des Logos diskutierte. Wie der in monistischer Naturwissenschaft erfasste logische Lebensfluss Gegenstand des Denkens und Maßstab für menschliches Verhalten genau dort und dann war, wo wir einen jungen Heilsprediger mit zufälligem Namen Jesus durch die Lande jagen wollen. Wir wissen, dass dessen Geschichte nicht nur bei Johannes, sondern auch den Synoptiken als verdichtete Christologie gelesen wird, letztlich Weisheitslogien entspringt, die Angaben theologische Topagraphien sind, die nichts von der Story eines Gurus sagen.

Wir wissen um die vielfältigen anfänglichen Bewegungen, die als urchristlich galten, die jedoch von der Gesalt, die wir als den humanisischen Charismatiker Jesus ins Herz geschlossen haben, meilenweit entfernt sind. Wie diese ein hoheitliches Wesen zeichnen, das schöpferische Funktion hatte, letztlich auf das herauskommt, was die griechische Lehre als Logos bezeichnete und nicht nur in Alexandrien statt Göttersöhne als wahren Mittler sah.

Wir wissen, über welches Wesen Apologeten und Kirchenväter stritten und warum diese entsprechend ihrer Argumentation, dass damit der neue Bund auf das Wort/Vernunft bzw. lebendige Weisheit hergestellt würde, dem Logos den Namen Jesus gaben.

Aber was hilft all das Wissen, wenn weiter nur der zufällige Name gilt, den damals sicherlich viele Heilsprediger hatten - wenn wir nicht die wahre Geschichte betrachten, sondern uns auf die buchstäbliche Lesweise von einzelnen biblischen Büchern beschränken? Und das beim Wissen, dass diese genau die Denker gegenüber vergeisterten und abgrenzenden Lehren zum Kanon erklärten, die den Namen des Logos im anfänglichen Josua begründeten, ihn als Wort bzw. Sohn verstanden.

Gerhard

Man ja auch ganz einfach fragen: Von was könnte nach allem was wir wissen die biblisch berichtet Heilswirkung ausgegangen sein, die nicht einfach Josua aufwärmt haben kann, sondern das Wort/Vernunft des Anfang wiederverstand? Kann dies ein jungen Guru mit zufälligem Namen Jesus gewesen sein, der jetzt als Gott galt? Oder ist es Zeit über das Wesen des logischen Lebensflusses nachzudenken, der damals als Logos/Vernunft galt?

Hallo, lieber gerhard,

die Materie ist zu kompliziert, für diese Kürze. Du bewegst Dich auf verbotenen Ebenen. Ich habe eben ein wenig im Buch "GNOSIS - Das Buch der verborgenen Evanelien" (Pattloch Verlag 1994) geschmökert. Deine Gedanken konnte ich da gut reflektieren. Die Kirche hat die Gnosis samt ihren Schriften verworfen und als häretisch eingestuft. Gnostiker durften nicht mehr Christen genannt werden und sich selbst so nicht nennen. Ihre Schriften wurden aus allen christlichen Gemeinden verbannt.

Zu Unrecht wohl. Heute graben auch "Offizielle" in den verbotenen Evangelien und es gilt als fein, aus dem Thomas-Evangelium zu zitieren.

Gnosis bedeutet Erkenntnis, unmittelbare Einsicht, unverlierbare Evidenz, die An-sicht des eigenen Selbst. Die Wurzel dessen ist wohl die alte Inschrift in Delphi: Anthropos - se gignoske auton. - Mensch erkenne dich selbst.

Das konnte die Kirche nicht hinnehmen. Sie die Glaubenssätze diktiert und dieses Diktat als Gottes Inspiration dogmatisierte. Ein Heil in der Selbsterkenntnis und im Wissen hatte da keinen Platz.

Damals hat die noch junge Kirche den Weg geebent, Andersdenkende auszuschließen, zu verbannen und als Ketzer zu verfolgen. Wo das hinführte erweist sich in dem grauenhaften Schatten der Inquisition. -

Ist das vorbei? Erreicht hat sie nichts. Wie ich in einem anderen Beitrag gelesen habe, soll es heute außerhalb der Katholika 30.000 Bekenntnisse Andersdenkender geben (wenn ich diesen Beitrag richtig verstanden habe).

Alexandros

bearbeitet 23. Juni 2010 von Alexandros

24. Juni 2010

Danke für Dein Mitdenken Alexandros,

doch so verboten ist die Ebene nicht mehr, auf der ich mich beim Bezug auf den Logos und die Gnosis bewege. Es ist das Kirchenoberhaupt, das sich ständig auf die in griechischer Welterkenntnis ermittelte schöpferische Vernunft als chrisltiche Glaubensgrundlage beruft, lt. seiner Kollegen gar als biblischen Jesus beschreiben würde. Und es waren kirchliche Lehrer, die mir beibrachten, wie heute die sog. Gnosis als Anfang des Christentums anerkannt ist. Auch wie am Anfang eine große Vielfalt von neuen Denkwege war, die miteinander in Diskussion standen.

Ohne den Gnostiker Markion hätten wir keinen Kanon, weil der dessen neuer Schriftsammlung, die er als Alternative zum AT herausbrachte, weil er den alten Gottesbegriff ablehnte. Wir kennen heute eine Vielzahl von Texten, die eindeutigiger als die Synopitker auf das schließen lassen, was die Griechen als Fluss allen Lebens (Logos) bezeichnen und darin Jesus sahen. Doch wäre es kein Kurz-schluss jetzt einfach zu denken, die Kirche wäre nicht auch auf Erkenntnis gegründet oder hätte diese abgelehnt?

Auch in vielen Texten, die eindeutig nicht von einem historischen Wanderguru handeln können, sondern auf die Erkenntnis des im Werden damaliger Welterkärung wahrgenommenen Schöpfungswortes schließen lassen, wird von Jesus gesprochen. Wir wissen auch, dass der Logos der Diskussionsgegenstand der griechischen Glaubensaufklärung wie der frühen Kirche war. Wie selbst oder gerade die Apologogeten und Kirchenväter, die die menschliche Seite von Jesus z.B. gegenüber dem Doketismus betonen, eindeutig über das Wesen des Logos Wieso dachten. Und wissen inszwischen doch auch, dass die Evangelien keine Geschichtsschreibung im banalen Sinne sein wollen, sondern es um ein hoheitliches Wesen geht, sie vom Auferstandenen bzw. Christus ausgehen.

Wieso können wir daher weiter der Kirche unterstellen, sie hätte einen jungen Juden zu Gott gemacht, die Erkenntnis damaliger Zeit an die Wand gedrängt bzw. ihren Wanderguru zum Logos erklärt. Auch wenn das verkürzt ist. Genau das kommt dabei heraus, wenn wir bei der biblischen Bezeichnung Jesus nicht auch die Bedeutung mitlesen, die damals der Logosbegriff hatte, sondern - gegen besseres Wissen - nur einen Heilspreidiger sehen wollen, der mit seinen Feunden um den See gezogen ist und große Reden schwang.

Warum in der Vielfalt der damaligen teilweise gegeneinander gerichteten, recht vergeistert argumentierenden, dualisitisch die Welt verneinenden oder das alte Gottesverständnis ausschließender Denkwege Ordnung einkehren musste, wird mir immer klarer, wenn ich mich mit dem frühen Denken bzw. den Kirchenvätern auseinandersetze. Doch diesen Denker zu unterstellen, sie hätten einen guten Jungen mit Namen Jesus der als Gott galt der Erkenntnis des Logos als lebendiges Schöpfungswort entgegengesetzt, das geht nicht mehr.

Vielmehr wird m.E. immer deutlicher, dass der kulturelle Fortschritt erst darin lag, der neuen Erkenntnis eine klare Gestalt zu geben, wie wir sie aus dem Kanon kennen und an bekannte Göttervorstellunge oder Geschichten des AT anknüpfte. Die abstrakte Gottessohnslehre, wie wir sie nicht nur in Alexandrien zur Zeit Jesus bebachten können, wo in den Prinzipien allen Werdens statt alter Göttersöhne der wahre Mittler definiert wurde, scheint so wenig kulturtauglich gewesen zu sein, wie heutige New Age Theorien als Grundlage der Theologie taugen.

Wenn sich eine klare Sprache durchsetzte, die den Logos (die Logik allen Lebensflusses) eindeutig als neuen Josua definierte, seine Leistung und seine Diskussion mit der Schriftgelehrtheit beschreibt, wie wir das aus dem Kanon kennen, dann danke ich dafür. Denn ohne den Kanon und die Ablehnung der allzu vergeisterten Deutungen der neuen Erkenntnis, ohne den Bezug auf die bekannten Vorstellungen hätte sich verflüchtigt, was wir letztlich den weiteren Weg bis zur Aufklärung und dem freien Denken verdanken.

Doch wenn ich diese Gaben nutze, kann ich dann weiter davon ausgehen, die anfängliche Kirche hätte ihre (nach heutiger Lesweise: hochtheologische-philosophisch) Lehre auf einen jungen Guru gebaut, den sie der damaligen Erkenntnis des logischen Lebensflusses als ewigem schöpferischem Wort entgegensetzte?

Gerhard

24. Juni 2010

[Was Du glaubst soll Dir und anderen heilig sein. Wer daran rüttelt, tut nicht gut.

Aber, es gibt halt auch eine Welt des Wissens und Beweisens. Das sollte Dir auch klar sein.

Wenn z.B. Sprachwissenschaftler( auch mit theologischem Nachweis) diesen Gegenstand erforscht haben,

darf man getrost eiem gläubigen Menschen das Ergebnis erklären, zumal, wenn er ausdrücklich eine Erklärung verlangt, wie Du.

Wie so oft ist der Glaube ein Angebot an die Wissenden, wie auch das Wissen ein Angebot an den Gläubigen ist. - So sollte es wenigstens auf

beiden Seiten Praxis sein.

Aber die römische Kirche hat sich schon immer schwer getan, mit dem Wissen...

Alexandros

Ist es wirklich nur die Kirche, die sich schwer tut mit dem Wissen?

Heute wissen wir, dass zur Zeitenwende die Glaubensaufklärung über das Wesen des Logos diskutierte. Wie der in monistischer Naturwissenschaft erfasste logische Lebensfluss Gegenstand des Denkens und Maßstab für menschliches Verhalten genau dort und dann war, wo wir einen jungen Heilsprediger mit zufälligem Namen Jesus durch die Lande jagen wollen. Wir wissen, dass dessen Geschichte nicht nur bei Johannes, sondern auch den Synoptiken als verdichtete Christologie gelesen wird, letztlich Weisheitslogien entspringt, die Angaben theologische Topagraphien sind, die nichts von der Story eines Gurus sagen.

Wir wissen um die vielfältigen anfänglichen Bewegungen, die als urchristlich galten, die jedoch von der Gesalt, die wir als den humanisischen Charismatiker Jesus ins Herz geschlossen haben, meilenweit entfernt sind. Wie diese ein hoheitliches Wesen zeichnen, das schöpferische Funktion hatte, letztlich auf das herauskommt, was die griechische Lehre als Logos bezeichnete und nicht nur in Alexandrien statt Göttersöhne als wahren Mittler sah.

Wir wissen, über welches Wesen Apologeten und Kirchenväter stritten und warum diese entsprechend ihrer Argumentation, dass damit der neue Bund auf das Wort/Vernunft bzw. lebendige Weisheit hergestellt würde, dem Logos den Namen Jesus gaben.

Aber was hilft all das Wissen, wenn weiter nur der zufällige Name gilt, den damals sicherlich viele Heilsprediger hatten - wenn wir nicht die wahre Geschichte betrachten, sondern uns auf die buchstäbliche Lesweise von einzelnen biblischen Büchern beschränken? Und das beim Wissen, dass diese genau die Denker gegenüber vergeisterten und abgrenzenden Lehren zum Kanon erklärten, die den Namen des Logos im anfänglichen Josua begründeten, ihn als Wort bzw. Sohn verstanden.

Gerhard

Man ja auch ganz einfach fragen: Von was könnte nach allem was wir wissen die biblisch berichtet Heilswirkung ausgegangen sein, die nicht einfach Josua aufwärmt haben kann, sondern das Wort/Vernunft des Anfang wiederverstand? Kann dies ein jungen Guru mit zufälligem Namen Jesus gewesen sein, der jetzt als Gott galt? Oder ist es Zeit über das Wesen des logischen Lebensflusses nachzudenken, der damals als Logos/Vernunft galt?

Hallo, lieber gerhard,

die Materie ist zu kompliziert, für diese Kürze. Du bewegst Dich auf verbotenen Ebenen. Ich habe eben ein wenig im Buch "GNOSIS - Das Buch der verborgenen Evanelien" (Pattloch Verlag 1994) geschmökert. Deine Gedanken konnte ich da gut reflektieren. Die Kirche hat die Gnosis samt ihren Schriften verworfen und als häretisch eingestuft. Gnostiker durften nicht mehr Christen genannt werden und sich selbst so nicht nennen. Ihre Schriften wurden aus allen christlichen Gemeinden verbannt.

Zu Unrecht wohl. Heute graben auch "Offizielle" in den verbotenen Evangelien und es gilt als fein, aus dem Thomas-Evangelium zu zitieren.

Gnosis bedeutet Erkenntnis, unmittelbare Einsicht, unverlierbare Evidenz, die An-sicht des eigenen Selbst. Die Wurzel dessen ist wohl die alte Inschrift in Delphi: Anthropos - se gignoske auton. - Mensch erkenne dich selbst.

Das konnte die Kirche nicht hinnehmen. Sie die Glaubenssätze diktiert und dieses Diktat als Gottes Inspiration dogmatisierte. Ein Heil in der Selbsterkenntnis und im Wissen hatte da keinen Platz.

Damals hat die noch junge Kirche den Weg geebent, Andersdenkende auszuschließen, zu verbannen und als Ketzer zu verfolgen. Wo das hinführte erweist sich in dem grauenhaften Schatten der Inquisition. -

Ist das vorbei? Erreicht hat sie nichts. Wie ich in einem anderen Beitrag gelesen habe, soll es heute außerhalb der Katholika 30.000 Bekenntnisse Andersdenkender geben (wenn ich diesen Beitrag richtig verstanden habe).

Alexandros

Hallo Alexandros,

das mit der Gnosis ist nicht einfach wie Du meinst. Und ich bin mir da nicht so sicher, dass Gerhard gnostisches Gedankengut verbreitet.

Gnostische Lehre beinhaltet diese falschen Glaubenlehren:

1) Gnosis glaubt an ein Pantheon mit vielen göttlichen Wesen ( genannt Archonten). Sie sind also Polytheisten. Die Archonten heißen zum Beispiel Sophia, Demiurg, und und und

Gerhard geht gar nicht einmal drauf ein. Er spricht ganze Zeit von Logos.

2) Gnosis unterscheidet eindeutig zwischen gut und böse: Gute Götter und schlechte Götter.

Gerhard berührt dieses Thema gar nicht.

3) Der böse Gott ist für sie der Demiurg, der Schöpfer der Welt, also Jahwe, unser Gottvater! Deswegen versuchen sie alles, was sich auf dem altestamentalen Gott bezieht zu tilgen. Siehe auch die Fälschungen Markions zum Lukasevangelium mit den ganzen Auslassungen über Gottvater.

Dieses Thema wird von Gerhard nicht aufgegriffen.

4) Der gute Gott ist unbekannt und Christus kommt von ihm. ( Sie reden ausschließlich von Christus und nicht von Jesus. )

Hier geht Gerhard auch nicht richtig darauf ein.

5) Gnosis geht davon aus, dass die Welt schlecht und unperfekt ist, weil sie von einem korrupten, bösen Gott erschaffen wurde. Alles Körperliche ist somit vom Bösem. Deswegen verbietet Markion auf die Ehe!

6) Die Gnosis strebt nach Erkenntnis - nämlich das alles Fleischliche schlecht sei etc. Auch UNSER Jesus fordert auf zu erkennen. Aber bitte schön mit Gottes Hilfe...

Dieses Thema wird von Gerhard auch nicht angesprochen

7) Die Gnosis verspricht Geheimlehren von Jesus zu kennen. Ihr Jesus hat aber aber nichts mit dem christlichen Jesus zu tun. Sie benutzen seinen Namen und die Namen der Apostel als Akteure ihrer Philosophie/ Religion. Wir Christen glauben hingegen, dass die Lehren Gottes schon offenbart wurden und allen zugänglich sein sollen.

Hier will ich gerne eine Stellungnahme von Gerhard hören!

8) Die Gnosis glaubt, dass Jesus nur ein Scheinleib hatte. Die Gnosis glaubte aber auch, dass Jesus von seinem Leib, einem Gefängnis, befreit werden musste ( siehe dazu das irrige Juda-Evangelium). Für uns Christen hingegen ist der Tod Jesus eine Befreiung für unsere Sünden.

Auch hierauf geht Gerhard nicht ein!

Folglich kann nicht davon ausgehen, dass Gerhard gnostisches Gedankengut verbreitet.

Für die Gnosis spielt der Name Jesus ( Der Herr/ Gott hilft / rettet/ erlöst) keine große Rolle. Für sie ist Jesus nur ein Lehrer, ein Helfer, der sie zur Erkenntnis bringt. Quasi ein Werkzeug, der nach dem Gebrauch weggeworfen werden kann.

Für uns ist Jesus kein Wegwerfartikel. Denn er ist Gott! Für uns ist Jahwe ( = Gottvater) kein böser Gott, kein Widersacher.

Denn Jesus bedeutet Gott hilft. Dieser Gott Jahwe ist in dieses "JE" ( Je/ J = Abkürzung von Jahwe, siehe auch die Namen Jesaja, Josef, Johannes, Juda, Jakobus etc.) von "JESUS". Unsere Bibelübersetzung übersetzt heutzutage den Eigennamen Gottes, nämlich Jahwe mit der "Herr" und deswegen vergessen wir schnell, dass das Alt_Testament diesen Namen ständig erwähnt.

Das heißt der Name Jesus bezieht sich auf Jahwe! Somit kann und darf ein ECHTER Jesus-Anhänger, Jahwe nicht als einen bösen Gott ansehen. Die Gnosis tut und tat es aber! Das ist das leichteste und offentsichlichste Unterscheidungsmerkmal zwischen uns Christen und den ketzerischen Gnosis-Anhänger. Die Gnosis meint, dass Jesus einen neuen unbekannten Gott verstellt, quasi offenbart. Das ist totaler Quatsch. Denn der Name Jesus, sagt schon dass Jesus nur einen bekannten Gott näherbringt und der ist Jahwe!

Um es kurz zu sagen: Die Gnosis missbraucht den heiligen Namen von Jesus und ziehen ihn in den Dreck und zugleich beschmutzen sie auch Gottvater. Wer die Gnosis wirklich bekämpfen und widerlegen will, braucht nur den Namen Jesus heranzuziehen. Dazu reichen 3 Sätze und das Gebäude der Gnosis fällt wie ein Kartenhaus zusammen.

Das ist nur eine kleine Demonstration, warum wir den Namen JESUS interpretieren müssen und wie nützlich diese Interpretationsart ist.

LG und ich wünsche Euch allen Gottes Segen

Khoi

bearbeitet 24. Juni 2010 von Ilovejesus

24. Juni 2010

Gnostische Lehre beinhaltet diese falschen Glaubenlehren:

1) Gnosis glaubt an ein Pantheon mit vielen göttlichen Wesen ( genannt Archonten). Sie sind also Polytheisten. Die Archonten heißen zum Beispiel Sophia, Demiurg, und und und

Nicht unbedingt. Gnostiker können auch reine Dualisten mit zwei Göttern sein, also "Gott" und Demiurg.

3) Der böse Gott ist für sie der Demiurg, der Schöpfer der Welt, also Jahwe, unser Gottvater! Deswegen versuchen sie alles, was sich auf dem altestamentalen Gott bezieht zu tilgen.

Das kann man so simpel nicht sagen.

24. Juni 2010

Gnostische Lehre beinhaltet diese falschen Glaubenlehren:

1) Gnosis glaubt an ein Pantheon mit vielen göttlichen Wesen ( genannt Archonten). Sie sind also Polytheisten. Die Archonten heißen zum Beispiel Sophia, Demiurg, und und und

Nicht unbedingt. Gnostiker können auch reine Dualisten mit zwei Göttern sein, also "Gott" und Demiurg.

3) Der böse Gott ist für sie der Demiurg, der Schöpfer der Welt, also Jahwe, unser Gottvater! Deswegen versuchen sie alles, was sich auf dem altestamentalen Gott bezieht zu tilgen.

Das kann man so simpel nicht sagen.

Hallo Heretic,

da hast Du Recht. Es gibt nicht DIE "Gnosis", sondern die sind sehr zersplittet in viele Parteien! Daher gibt es von ihnen ja auch soviele gefälschte Evangelien... Ich versuche das ja auch so kurz wie möglich zu kürzen und zusammen zu fassen, was Gnosis ist. Wenn wir ins Detail gehen, wären das Bücher...

Zu 3) Bei Markion war das aber der Fall. Dieser wollte in seinem Kanon nur einige Paulus Briefe und seine gefälschte und gekürzte Lukas-Evangelium Variante. Und Gottvater tilgte er mit Lust und Hingabe!

LG

Khoi

24. Juni 2010

Gnostische Lehre beinhaltet diese falschen Glaubenlehren:

1) Gnosis glaubt an ein Pantheon mit vielen göttlichen Wesen ( genannt Archonten). Sie sind also Polytheisten. Die Archonten heißen zum Beispiel Sophia, Demiurg, und und und

Nicht unbedingt. Gnostiker können auch reine Dualisten mit zwei Göttern sein, also "Gott" und Demiurg.

3) Der böse Gott ist für sie der Demiurg, der Schöpfer der Welt, also Jahwe, unser Gottvater! Deswegen versuchen sie alles, was sich auf dem altestamentalen Gott bezieht zu tilgen.

Das kann man so simpel nicht sagen.

Hallo Heretic,

da hast Du Recht. Es gibt nicht DIE "Gnosis", sondern die sind sehr zersplittet in viele Parteien! Daher gibt es von ihnen ja auch soviele gefälschte Evangelien... Ich versuche das ja auch so kurz wie möglich zusammen zu fassen, was Gnosis ist. Wenn wir ins Detail gehen, wären das Bücher...

Zu 3) Bei Markion war das aber der Fall. Dieser wollte in seinem Kanon nur einige Paulus Briefe und seine gefälschte und gekürzte Lukas-Evangelium Variante. Und Gottvater tilgte er mit Lust und Hingabe!

LG

Khoi

24. Juni 2010

Danke für Dein Mitdenken Alexandros,

doch so verboten ist die Ebene nicht mehr, auf der ich mich beim Bezug auf den Logos und die Gnosis bewege. Es ist das Kirchenoberhaupt, das sich ständig auf die in griechischer Welterkenntnis ermittelte schöpferische Vernunft als chrisltiche Glaubensgrundlage beruft, lt. seiner Kollegen gar als biblischen Jesus beschreiben würde. Und es waren kirchliche Lehrer, die mir beibrachten, wie heute die sog. Gnosis als Anfang des Christentums anerkannt ist. Auch wie am Anfang eine große Vielfalt von neuen Denkwege war, die miteinander in Diskussion standen.

Ohne den Gnostiker Markion hätten wir keinen Kanon, weil der dessen neuer Schriftsammlung, die er als Alternative zum AT herausbrachte, weil er den alten Gottesbegriff ablehnte. Wir kennen heute eine Vielzahl von Texten, die eindeutigiger als die Synopitker auf das schließen lassen, was die Griechen als Fluss allen Lebens (Logos) bezeichnen und darin Jesus sahen. Doch wäre es kein Kurz-schluss jetzt einfach zu denken, die Kirche wäre nicht auch auf Erkenntnis gegründet oder hätte diese abgelehnt?

Auch in vielen Texten, die eindeutig nicht von einem historischen Wanderguru handeln können, sondern auf die Erkenntnis des im Werden damaliger Welterkärung wahrgenommenen Schöpfungswortes schließen lassen, wird von Jesus gesprochen. Wir wissen auch, dass der Logos der Diskussionsgegenstand der griechischen Glaubensaufklärung wie der frühen Kirche war. Wie selbst oder gerade die Apologogeten und Kirchenväter, die die menschliche Seite von Jesus z.B. gegenüber dem Doketismus betonen, eindeutig über das Wesen des Logos Wieso dachten. Und wissen inszwischen doch auch, dass die Evangelien keine Geschichtsschreibung im banalen Sinne sein wollen, sondern es um ein hoheitliches Wesen geht, sie vom Auferstandenen bzw. Christus ausgehen.

Wieso können wir daher weiter der Kirche unterstellen, sie hätte einen jungen Juden zu Gott gemacht, die Erkenntnis damaliger Zeit an die Wand gedrängt bzw. ihren Wanderguru zum Logos erklärt. Auch wenn das verkürzt ist. Genau das kommt dabei heraus, wenn wir bei der biblischen Bezeichnung Jesus nicht auch die Bedeutung mitlesen, die damals der Logosbegriff hatte, sondern - gegen besseres Wissen - nur einen Heilspreidiger sehen wollen, der mit seinen Feunden um den See gezogen ist und große Reden schwang.

Warum in der Vielfalt der damaligen teilweise gegeneinander gerichteten, recht vergeistert argumentierenden, dualisitisch die Welt verneinenden oder das alte Gottesverständnis ausschließender Denkwege Ordnung einkehren musste, wird mir immer klarer, wenn ich mich mit dem frühen Denken bzw. den Kirchenvätern auseinandersetze. Doch diesen Denker zu unterstellen, sie hätten einen guten Jungen mit Namen Jesus der als Gott galt der Erkenntnis des Logos als lebendiges Schöpfungswort entgegengesetzt, das geht nicht mehr.

Vielmehr wird m.E. immer deutlicher, dass der kulturelle Fortschritt erst darin lag, der neuen Erkenntnis eine klare Gestalt zu geben, wie wir sie aus dem Kanon kennen und an bekannte Göttervorstellunge oder Geschichten des AT anknüpfte. Die abstrakte Gottessohnslehre, wie wir sie nicht nur in Alexandrien zur Zeit Jesus bebachten können, wo in den Prinzipien allen Werdens statt alter Göttersöhne der wahre Mittler definiert wurde, scheint so wenig kulturtauglich gewesen zu sein, wie heutige New Age Theorien als Grundlage der Theologie taugen.

Wenn sich eine klare Sprache durchsetzte, die den Logos (die Logik allen Lebensflusses) eindeutig als neuen Josua definierte, seine Leistung und seine Diskussion mit der Schriftgelehrtheit beschreibt, wie wir das aus dem Kanon kennen, dann danke ich dafür. Denn ohne den Kanon und die Ablehnung der allzu vergeisterten Deutungen der neuen Erkenntnis, ohne den Bezug auf die bekannten Vorstellungen hätte sich verflüchtigt, was wir letztlich den weiteren Weg bis zur Aufklärung und dem freien Denken verdanken.

Doch wenn ich diese Gaben nutze, kann ich dann weiter davon ausgehen, die anfängliche Kirche hätte ihre (nach heutiger Lesweise: hochtheologische-philosophisch) Lehre auf einen jungen Guru gebaut, den sie der damaligen Erkenntnis des logischen Lebensflusses als ewigem schöpferischem Wort entgegensetzte?

Gerhard

Gerne akzeptiert. Ich habe ja geschriebn, dass ich mich mit der Gnossis nicht so gut auskenne, um sie diskutieren können. - Bin beeindruckt!

Alexandros

24. Juni 2010

Danke für Dein Mitdenken Alexandros,

doch so verboten ist die Ebene nicht mehr, auf der ich mich beim Bezug auf den Logos und die Gnosis bewege. Es ist das Kirchenoberhaupt, das sich ständig auf die in griechischer Welterkenntnis ermittelte schöpferische Vernunft als chrisltiche Glaubensgrundlage beruft, lt. seiner Kollegen gar als biblischen Jesus beschreiben würde. Und es waren kirchliche Lehrer, die mir beibrachten, wie heute die sog. Gnosis als Anfang des Christentums anerkannt ist. Auch wie am Anfang eine große Vielfalt von neuen Denkwege war, die miteinander in Diskussion standen.

Ohne den Gnostiker Markion hätten wir keinen Kanon, weil der dessen neuer Schriftsammlung, die er als Alternative zum AT herausbrachte, weil er den alten Gottesbegriff ablehnte. Wir kennen heute eine Vielzahl von Texten, die eindeutigiger als die Synopitker auf das schließen lassen, was die Griechen als Fluss allen Lebens (Logos) bezeichnen und darin Jesus sahen. Doch wäre es kein Kurz-schluss jetzt einfach zu denken, die Kirche wäre nicht auch auf Erkenntnis gegründet oder hätte diese abgelehnt?

Auch in vielen Texten, die eindeutig nicht von einem historischen Wanderguru handeln können, sondern auf die Erkenntnis des im Werden damaliger Welterkärung wahrgenommenen Schöpfungswortes schließen lassen, wird von Jesus gesprochen. Wir wissen auch, dass der Logos der Diskussionsgegenstand der griechischen Glaubensaufklärung wie der frühen Kirche war. Wie selbst oder gerade die Apologogeten und Kirchenväter, die die menschliche Seite von Jesus z.B. gegenüber dem Doketismus betonen, eindeutig über das Wesen des Logos Wieso dachten. Und wissen inszwischen doch auch, dass die Evangelien keine Geschichtsschreibung im banalen Sinne sein wollen, sondern es um ein hoheitliches Wesen geht, sie vom Auferstandenen bzw. Christus ausgehen.

Wieso können wir daher weiter der Kirche unterstellen, sie hätte einen jungen Juden zu Gott gemacht, die Erkenntnis damaliger Zeit an die Wand gedrängt bzw. ihren Wanderguru zum Logos erklärt. Auch wenn das verkürzt ist. Genau das kommt dabei heraus, wenn wir bei der biblischen Bezeichnung Jesus nicht auch die Bedeutung mitlesen, die damals der Logosbegriff hatte, sondern - gegen besseres Wissen - nur einen Heilspreidiger sehen wollen, der mit seinen Feunden um den See gezogen ist und große Reden schwang.

Warum in der Vielfalt der damaligen teilweise gegeneinander gerichteten, recht vergeistert argumentierenden, dualisitisch die Welt verneinenden oder das alte Gottesverständnis ausschließender Denkwege Ordnung einkehren musste, wird mir immer klarer, wenn ich mich mit dem frühen Denken bzw. den Kirchenvätern auseinandersetze. Doch diesen Denker zu unterstellen, sie hätten einen guten Jungen mit Namen Jesus der als Gott galt der Erkenntnis des Logos als lebendiges Schöpfungswort entgegengesetzt, das geht nicht mehr.

Vielmehr wird m.E. immer deutlicher, dass der kulturelle Fortschritt erst darin lag, der neuen Erkenntnis eine klare Gestalt zu geben, wie wir sie aus dem Kanon kennen und an bekannte Göttervorstellunge oder Geschichten des AT anknüpfte. Die abstrakte Gottessohnslehre, wie wir sie nicht nur in Alexandrien zur Zeit Jesus bebachten können, wo in den Prinzipien allen Werdens statt alter Göttersöhne der wahre Mittler definiert wurde, scheint so wenig kulturtauglich gewesen zu sein, wie heutige New Age Theorien als Grundlage der Theologie taugen.

Wenn sich eine klare Sprache durchsetzte, die den Logos (die Logik allen Lebensflusses) eindeutig als neuen Josua definierte, seine Leistung und seine Diskussion mit der Schriftgelehrtheit beschreibt, wie wir das aus dem Kanon kennen, dann danke ich dafür. Denn ohne den Kanon und die Ablehnung der allzu vergeisterten Deutungen der neuen Erkenntnis, ohne den Bezug auf die bekannten Vorstellungen hätte sich verflüchtigt, was wir letztlich den weiteren Weg bis zur Aufklärung und dem freien Denken verdanken.

Doch wenn ich diese Gaben nutze, kann ich dann weiter davon ausgehen, die anfängliche Kirche hätte ihre (nach heutiger Lesweise: hochtheologische-philosophisch) Lehre auf einen jungen Guru gebaut, den sie der damaligen Erkenntnis des logischen Lebensflusses als ewigem schöpferischem Wort entgegensetzte?

Gerhard

Gerne akzeptiert. Ich habe ja geschrieben, dass ich mich mit der Gnossis nicht so gut auskenne, um sie diskutieren können. - Bin beeindruckt!

Allerdings hatte ich in meinem ursprünglichen Beitrag nicht das Wissen an und für sich gemeint, sondern das wissenschftlich erarbeitete Wissen, in gegebenem Fall z.B. das der aramäischen (hebräischen) Sprechwisenschaft in Bezug auf den Namen Jesus.

Aber dennoch habe ich durch das Fenster in den garten der Gnosis gerne geschaut.

Alexandros

24. Juni 2010

Hallo Alexandros,

ich habe leider einige Einwände zu Deinen Aussagen:

"In der Antike war Jeschua ein Allerweltsname. Er hatte keinerlei glorifizierenden, mystischen oder spirituellen Hintergründe, kurz: er katte keinen konkreten Heilscharakter."

Diese Aussage stimmt nicht einmal zur Hälfte. Zugegeben Jesus war ein damals sehr gebräuchlicher Name. Deswegen haben soviele Gräber zur damaligen Zeit Inschriften von diesem Namen. Aber im konkreten Fall von DEM Jesus hat es seine Gründe. Ich kann nur einige wenige Gründe erahnen...

Der Name wurde Jesus nicht von Menschen gegeben, sondern von Gott! Siehe auch die Weihnachtsgeschichte bei Lukas!

Die "normalen" Jesusse wurden so von normalen Menschen nach der Geburt benannt! Das ist ein gewaltiger Unterschied! Und der angeblich "Allerweltsname" nur nicht nachträglich so interpretiert auf Jesus. Sondern ganz am Anfang hatte es seinen Sinn und Zweck.

Josua ( der berühmteste "Jesus") im Altertum vor der Zeit von DEM Jesus hieß zuerst Hosea. Moses gab ihm noch den Gottesnahmen in dem Namen und so wurde aus Hosea ( bedeutet sowas wie Rettung, siehe auch heute den Ausruf "Hosianna") Jehosea, also Josua, Bedeutung Gott rettet = Jesus. Josua war bei den Juden einer der größten Helden überhaupt, weil er das Volk Gottes ins gelobte Land, Kanaan führte. Er hatte sie aus der misslichen Lage der Hauslosigkeit gerettet und in Sicherheit gebracht. Deswegen Gott rettet!

Jesus ist ( wohlbewerkt Präsens und nicht Präteritum) aber der größte Held aller Zeiten überhaupt, weil er das neue Gottes Volk in das gelobte Land von Kana führte. Was ist Kana? Die mystische Hochzeit zwischen Gott und dem Menschen. Auch das neue Volk Gottes entkommt der Hauslosigkeit und bekommt "Wohnungen" ( siehe Johannes Evangelium dazu und dem Begriff Wohnung). Deswegen Gott rettet. Und zwar nicht indirekt wie bei Josua, sondern direkt als Mensch!

Jesus ist nicht die Wiederholung oder eine Kopie von der Geschichte von Josua! Sondern Jesus ist die Vollendung und die Fortsetzung der Geschichte von Josua.

Das soll nur ein Denkanstoß sein! Die Namensforschung von Jesus ist in den Kinderschuhen und ein Gruppe von einigen Hundert Tausend Theologen müsste diesen Namen eigentlich paar Tausend Jahre interpretieren und wären immer noch nicht fertig.

Was immer Du dem Namen Jesus zuschreibst, so muss man zwei inge festhalten.

1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu

2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert.

24. Juni 2010

[Was Du glaubst soll Dir und anderen heilig sein. Wer daran rüttelt, tut nicht gut.

Aber, es gibt halt auch eine Welt des Wissens und Beweisens. Das sollte Dir auch klar sein.

Wenn z.B. Sprachwissenschaftler( auch mit theologischem Nachweis) diesen Gegenstand erforscht haben,

darf man getrost eiem gläubigen Menschen das Ergebnis erklären, zumal, wenn er ausdrücklich eine Erklärung verlangt, wie Du.

Wie so oft ist der Glaube ein Angebot an die Wissenden, wie auch das Wissen ein Angebot an den Gläubigen ist. - So sollte es wenigstens auf

beiden Seiten Praxis sein.

Aber die römische Kirche hat sich schon immer schwer getan, mit dem Wissen...

Alexandros

Ist es wirklich nur die Kirche, die sich schwer tut mit dem Wissen?

Heute wissen wir, dass zur Zeitenwende die Glaubensaufklärung über das Wesen des Logos diskutierte. Wie der in monistischer Naturwissenschaft erfasste logische Lebensfluss Gegenstand des Denkens und Maßstab für menschliches Verhalten genau dort und dann war, wo wir einen jungen Heilsprediger mit zufälligem Namen Jesus durch die Lande jagen wollen. Wir wissen, dass dessen Geschichte nicht nur bei Johannes, sondern auch den Synoptiken als verdichtete Christologie gelesen wird, letztlich Weisheitslogien entspringt, die Angaben theologische Topagraphien sind, die nichts von der Story eines Gurus sagen.

Wir wissen um die vielfältigen anfänglichen Bewegungen, die als urchristlich galten, die jedoch von der Gesalt, die wir als den humanisischen Charismatiker Jesus ins Herz geschlossen haben, meilenweit entfernt sind. Wie diese ein hoheitliches Wesen zeichnen, das schöpferische Funktion hatte, letztlich auf das herauskommt, was die griechische Lehre als Logos bezeichnete und nicht nur in Alexandrien statt Göttersöhne als wahren Mittler sah.

Wir wissen, über welches Wesen Apologeten und Kirchenväter stritten und warum diese entsprechend ihrer Argumentation, dass damit der neue Bund auf das Wort/Vernunft bzw. lebendige Weisheit hergestellt würde, dem Logos den Namen Jesus gaben.

Aber was hilft all das Wissen, wenn weiter nur der zufällige Name gilt, den damals sicherlich viele Heilsprediger hatten - wenn wir nicht die wahre Geschichte betrachten, sondern uns auf die buchstäbliche Lesweise von einzelnen biblischen Büchern beschränken? Und das beim Wissen, dass diese genau die Denker gegenüber vergeisterten und abgrenzenden Lehren zum Kanon erklärten, die den Namen des Logos im anfänglichen Josua begründeten, ihn als Wort bzw. Sohn verstanden.

Gerhard

Man ja auch ganz einfach fragen: Von was könnte nach allem was wir wissen die biblisch berichtet Heilswirkung ausgegangen sein, die nicht einfach Josua aufwärmt haben kann, sondern das Wort/Vernunft des Anfang wiederverstand? Kann dies ein jungen Guru mit zufälligem Namen Jesus gewesen sein, der jetzt als Gott galt? Oder ist es Zeit über das Wesen des logischen Lebensflusses nachzudenken, der damals als Logos/Vernunft galt?

Hallo, lieber gerhard,

die Materie ist zu kompliziert, für diese Kürze. Du bewegst Dich auf verbotenen Ebenen. Ich habe eben ein wenig im Buch "GNOSIS - Das Buch der verborgenen Evanelien" (Pattloch Verlag 1994) geschmökert. Deine Gedanken konnte ich da gut reflektieren. Die Kirche hat die Gnosis samt ihren Schriften verworfen und als häretisch eingestuft. Gnostiker durften nicht mehr Christen genannt werden und sich selbst so nicht nennen. Ihre Schriften wurden aus allen christlichen Gemeinden verbannt.

Zu Unrecht wohl. Heute graben auch "Offizielle" in den verbotenen Evangelien und es gilt als fein, aus dem Thomas-Evangelium zu zitieren.

Gnosis bedeutet Erkenntnis, unmittelbare Einsicht, unverlierbare Evidenz, die An-sicht des eigenen Selbst. Die Wurzel dessen ist wohl die alte Inschrift in Delphi: Anthropos - se gignoske auton. - Mensch erkenne dich selbst.

Das konnte die Kirche nicht hinnehmen. Sie die Glaubenssätze diktiert und dieses Diktat als Gottes Inspiration dogmatisierte. Ein Heil in der Selbsterkenntnis und im Wissen hatte da keinen Platz.

Damals hat die noch junge Kirche den Weg geebent, Andersdenkende auszuschließen, zu verbannen und als Ketzer zu verfolgen. Wo das hinführte erweist sich in dem grauenhaften Schatten der Inquisition. -

Ist das vorbei? Erreicht hat sie nichts. Wie ich in einem anderen Beitrag gelesen habe, soll es heute außerhalb der Katholika 30.000 Bekenntnisse Andersdenkender geben (wenn ich diesen Beitrag richtig verstanden habe).

Alexandros

Hallo Alexandros,

das mit der Gnosis ist nicht einfach wie Du meinst. Und ich bin mir da nicht so sicher, dass Gerhard gnostisches Gedankengut verbreitet.

Gnostische Lehre beinhaltet diese falschen Glaubenlehren:

1) Gnosis glaubt an ein Pantheon mit vielen göttlichen Wesen ( genannt Archonten). Sie sind also Polytheisten. Die Archonten heißen zum Beispiel Sophia, Demiurg, und und und

Gerhard geht gar nicht einmal drauf ein. Er spricht ganze Zeit von Logos.

2) Gnosis unterscheidet eindeutig zwischen gut und böse: Gute Götter und schlechte Götter.

Gerhard berührt dieses Thema gar nicht.

3) Der böse Gott ist für sie der Demiurg, der Schöpfer der Welt, also Jahwe, unser Gottvater! Deswegen versuchen sie alles, was sich auf dem altestamentalen Gott bezieht zu tilgen. Siehe auch die Fälschungen Markions zum Lukasevangelium mit den ganzen Auslassungen über Gottvater.

Dieses Thema wird von Gerhard nicht aufgegriffen.

4) Der gute Gott ist unbekannt und Christus kommt von ihm. ( Sie reden ausschließlich von Christus und nicht von Jesus. )

Hier geht Gerhard auch nicht richtig darauf ein.

5) Gnosis geht davon aus, dass die Welt schlecht und unperfekt ist, weil sie von einem korrupten, bösen Gott erschaffen wurde. Alles Körperliche ist somit vom Bösem. Deswegen verbietet Markion auf die Ehe!

6) Die Gnosis strebt nach Erkenntnis - nämlich das alles Fleischliche schlecht sei etc. Auch UNSER Jesus fordert auf zu erkennen. Aber bitte schön mit Gottes Hilfe...

Dieses Thema wird von Gerhard auch nicht angesprochen

7) Die Gnosis verspricht Geheimlehren von Jesus zu kennen. Ihr Jesus hat aber aber nichts mit dem christlichen Jesus zu tun. Sie benutzen seinen Namen und die Namen der Apostel als Akteure ihrer Philosophie/ Religion. Wir Christen glauben hingegen, dass die Lehren Gottes schon offenbart wurden und allen zugänglich sein sollen.

Hier will ich gerne eine Stellungnahme von Gerhard hören!

8) Die Gnosis glaubt, dass Jesus nur ein Scheinleib hatte. Die Gnosis glaubte aber auch, dass Jesus von seinem Leib, einem Gefängnis, befreit werden musste ( siehe dazu das irrige Juda-Evangelium). Für uns Christen hingegen ist der Tod Jesus eine Befreiung für unsere Sünden.

Auch hierauf geht Gerhard nicht ein!

Folglich kann nicht davon ausgehen, dass Gerhard gnostisches Gedankengut verbreitet.

Für die Gnosis spielt der Name Jesus ( Der Herr/ Gott hilft / rettet/ erlöst) keine große Rolle. Für sie ist Jesus nur ein Lehrer, ein Helfer, der sie zur Erkenntnis bringt. Quasi ein Werkzeug, der nach dem Gebrauch weggeworfen werden kann.

Für uns ist Jesus kein Wegwerfartikel. Denn er ist Gott! Für uns ist Jahwe ( = Gottvater) kein böser Gott, kein Widersacher.

Denn Jesus bedeutet Gott hilft. Dieser Gott Jahwe ist in dieses "JE" ( Je/ J = Abkürzung von Jahwe, siehe auch die Namen Jesaja, Josef, Johannes, Juda, Jakobus etc.) von "JESUS". Unsere Bibelübersetzung übersetzt heutzutage den Eigennamen Gottes, nämlich Jahwe mit der "Herr" und deswegen vergessen wir schnell, dass das Alt_Testament diesen Namen ständig erwähnt.

Das heißt der Name Jesus bezieht sich auf Jahwe! Somit kann und darf ein ECHTER Jesus-Anhänger, Jahwe nicht als einen bösen Gott ansehen. Die Gnosis tut und tat es aber! Das ist das leichteste und offentsichlichste Unterscheidungsmerkmal zwischen uns Christen und den ketzerischen Gnosis-Anhänger. Die Gnosis meint, dass Jesus einen neuen unbekannten Gott verstellt, quasi offenbart. Das ist totaler Quatsch. Denn der Name Jesus, sagt schon dass Jesus nur einen bekannten Gott näherbringt und der ist Jahwe!

Um es kurz zu sagen: Die Gnosis missbraucht den heiligen Namen von Jesus und ziehen ihn in den Dreck und zugleich beschmutzen sie auch Gottvater. Wer die Gnosis wirklich bekämpfen und widerlegen will, braucht nur den Namen Jesus heranzuziehen. Dazu reichen 3 Sätze und das Gebäude der Gnosis fällt wie ein Kartenhaus zusammen.

Das ist nur eine kleine Demonstration, warum wir den Namen JESUS interpretieren müssen und wie nützlich diese Interpretationsart ist.

LG und ich wünsche Euch allen Gottes Segen

Khoi

Ich sage es mit betonter Bescheidenheit, ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht hinreichend aus und muß in Bezug auf die Gnosis hintanstehen und Euch reden lassen.

Mir war am Herzen gelegen, zu sagen dass sich die Kirche mit Wissen an sich schwer tut und bekanntermaßen dem Glauben den Vorzug gibt.

Damit wollte ich sachbezogen sagen, dass die Sprachwissenschaft einiiges mit Blick auf den kulturellen Zusammenhang des Namens Jesus beisteuert.

Mir persönlich gefällt es, dass Jesus einen Namen trug, wie jeder andere. Was er war muß nach meiner Ansicht nicht auch noch mit dem Namen bezeugt werden, den er als Baby erhielt.

Außerdem hat Jesus, wie wir aus den Geburtsgeschichten wissen, entsprechend der jüdischen Namensgebung auch die Namen seiner bevorzugt männlichen Vorfahren geführt.

Und dann nochwas: ich hätte es gleich schreiben sollen, habe aber bewußt gezögert: Bei Markus sagen die Juden einmal: "Ist das nicht Jeschua, der Sohn der Maria?" Das birgt einigen Zündstoff, da die Juden sehr eigen darin waren,

den Namens des Vaters mit zuführen. Z. B. Simon bar (ben) Jonas. -

Ich will´s lieber nicht zur Gänze ausführen. Aber das sei gesagt: Jeschua bar (ben) Maria war ganz und gar nicht geläufig und hatte bei den Juden eine ganz besondere Bedeutung, die ein

Licht auf die Texttreue der Überlieferung bei Markus wirft. Er hätte es bestimmt lieber gelassen, wie er es dann ja auch anderenorts tat.

Alexandros

bearbeitet 24. Juni 2010 von Alexandros

24. Juni 2010

Was immer Du dem Namen Jesus zuschreibst, so muss man zwei inge festhalten.

1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu

2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert.

Dem zweiten Punkt muss ich widersprechen: Selbstverständlich hat der Name "Jahwe rettet" oder Jesus oder welche Variante auch immer eine spezielle Bedeutung - damals glaubte man nämlich noch den Satz "nomen est omen", also: Namen haben Vorbedeutungen.

Deswegen finden wir auch kaum einen Namen bei den Evangelisten (außer historischen oder sehr unbedeutenden Namen), die keine Anspielung sind oder ein Wortspiel beinhalten. Den Theologen war das so peinlich, dass sie meistens die Bedeutung dieser Wortspiele herunterspielen oder den Namen ganz andere Bedeutungen geben, wie etwa bei Magdalena, für die extra eine nicht existierende Stadt namens Magdala von Theologen erfunden wurde, damit man den Namen zu "Maria aus Magdala" umdeuten kann. "Magdalena" heißt allerdings "die sich die Haare zurecht macht", eine damals gebräuchliche Umschreibung für "Hure".

Das ist ähnlich wie bei "Jesus von Nazareth": Natürlich stammt Jesus nicht aus Nazareth, weil das zu seiner Zeit eine Nekropolis war. Hier vermutet man, dass es ursprünglich "Jesus der Nazoräer" hieß und ähnliche Vermutungen.

Judas Iskariot ist auch so ein umgedeutes Wortspiel, wenn man es aus dem Aramäischen übersetzt, heißt das nämlich "Judas, der den Dolch im Gewand trägt", eine Umschreibung für Meuchelmörder und Verräter. Richtig übersetzt hieße sein Name also "Judas der Verräter" - der dann später Jesus verrät.

Petrus ist auch so ein Wortspiel. Eine hübsche Zusammenfassung für alle Namens-Wortspielereien finden wir bei dem Professor für Theologie Robert M. Price in dem Buch "The Incredible Shrinking Son of Man", ein paar davon in "Deconstructing Jesus".

Kurz: Alle wichtigen Namen in den Evangelien sind Wortspiele. Was natürlich bedeutet - und deswegen wird es so heftig bestritten - dass die Evangelien Romane sind, kunstvoll konstruierte Geschichten. Die Evangelisten verraten über die Namen (und ein paar andere Dinge) also dem Leser augenzwinkernd, dass er die Geschichte nicht so ernst nehmen soll, weil sie frei erfunden ist, Aber das ist im Laufe der Zeit verloren gegangen und musste erst mühsam wieder entdeckt werden.

Die Namens-Spielereien sind ja nur eines von sehr vielen Indizien.

Die richtige Literaturgattung für die Evangelien lautet: Midrasch-Romane. Midrasch, weil man quasi alle Elemente aus dem AT oder anderen kursierenden antiken Geschichtssammlungen entnahm und neu interpretierte, Roman, weil es eine Neufassung mit eigener Handlung war.

Im Grunde genommen haben die Evangelisten wie Dan Brown gearbeitet: Sie haben Versatzstücke der populären Mythen genommen, diese neu interpretiert, und daraus einen spannenden Roman gemacht. Ihre Geschichte dürfte in etwa so weit neben den tatsächlichen Ereignissen liegen wie ein Roman von Dan Brown - aber nicht so weit daneben, dass alles falsch wäre, oder alles unglaubwürdig. Die Evangelisten treiben ein Spiel mit dem Leser, und die meisten Leser verlieren dieses Spiel. Das Spiel lautet: Was für einen Bären kann man den Leuten aufbinden, so dass es einerseits fantastisch ist, aber andererseits doch noch geglaubt wird? Game Over, You Lost.

24. Juni 2010

Hallo Alexandros,

ich habe leider einige Einwände zu Deinen Aussagen:

"In der Antike war Jeschua ein Allerweltsname. Er hatte keinerlei glorifizierenden, mystischen oder spirituellen Hintergründe, kurz: er katte keinen konkreten Heilscharakter."

Diese Aussage stimmt nicht einmal zur Hälfte. Zugegeben Jesus war ein damals sehr gebräuchlicher Name. Deswegen haben soviele Gräber zur damaligen Zeit Inschriften von diesem Namen. Aber im konkreten Fall von DEM Jesus hat es seine Gründe. Ich kann nur einige wenige Gründe erahnen...

Der Name wurde Jesus nicht von Menschen gegeben, sondern von Gott! Siehe auch die Weihnachtsgeschichte bei Lukas!

Die "normalen" Jesusse wurden so von normalen Menschen nach der Geburt benannt! Das ist ein gewaltiger Unterschied! Und der angeblich "Allerweltsname" nur nicht nachträglich so interpretiert auf Jesus. Sondern ganz am Anfang hatte es seinen Sinn und Zweck.

Josua ( der berühmteste "Jesus") im Altertum vor der Zeit von DEM Jesus hieß zuerst Hosea. Moses gab ihm noch den Gottesnahmen in dem Namen und so wurde aus Hosea ( bedeutet sowas wie Rettung, siehe auch heute den Ausruf "Hosianna") Jehosea, also Josua, Bedeutung Gott rettet = Jesus. Josua war bei den Juden einer der größten Helden überhaupt, weil er das Volk Gottes ins gelobte Land, Kanaan führte. Er hatte sie aus der misslichen Lage der Hauslosigkeit gerettet und in Sicherheit gebracht. Deswegen Gott rettet!

Jesus ist ( wohlbewerkt Präsens und nicht Präteritum) aber der größte Held aller Zeiten überhaupt, weil er das neue Gottes Volk in das gelobte Land von Kana führte. Was ist Kana? Die mystische Hochzeit zwischen Gott und dem Menschen. Auch das neue Volk Gottes entkommt der Hauslosigkeit und bekommt "Wohnungen" ( siehe Johannes Evangelium dazu und dem Begriff Wohnung). Deswegen Gott rettet. Und zwar nicht indirekt wie bei Josua, sondern direkt als Mensch!

Jesus ist nicht die Wiederholung oder eine Kopie von der Geschichte von Josua! Sondern Jesus ist die Vollendung und die Fortsetzung der Geschichte von Josua.

Das soll nur ein Denkanstoß sein! Die Namensforschung von Jesus ist in den Kinderschuhen und ein Gruppe von einigen Hundert Tausend Theologen müsste diesen Namen eigentlich paar Tausend Jahre interpretieren und wären immer noch nicht fertig.

Was immer Du dem Namen Jesus zuschreibst, so muss man zwei inge festhalten.

1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu

2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert.

Hallo Mat,

"1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu "

Stimme ich zu!

"2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert."

Kann ich leider nicht zustimmen, aus dem Grunde weil mindestens die Hälfte des Neu-Testament- Textes um und mit den Namen Jesus arbeitet. Ich ahne es nur... vielleicht ist es sogar 100%.

Und nicht nur offensichtlich und augenfällig taucht dieser Name auf, sondern vor allem verdeckt und verborgen. Beispiel: Der Name Jesus ist sogar im VATERUNSER! ( Das Vaterunser ist somit auch ein Beweis, dass Jesus Gott ist...) Will heißen, alles liegt vor unseren Augen, wir müssen nur genauer hinschauen.

Lies einfach in den Evangelien rein und schau wieviele Male die Wörter "helfen", "retten", "erlösen" vorkommen und wieviele Mal die Leute diese Wörter verwenden um mit Jesus zu kommunizieren, wenn sie von ihm ein Wunder erwarten... und wie Jesus drauf antwortet... Und das ist auch nur noch die Oberfläche. Was will ich damit sagen: Hundertausende von Theologen haben Arbeit für Tausend Jahre... Der Name Jesus ist ein Konjunkturpaket für Theologen aber auch für die Laien, denn die Bibelinterpretation befindet sich in einer sehr starken Krise... Ich bin daher sehr zuversichtlich dass sich alles zum Besseren wendet...

Lg

Khoi

Gott sei mit Dir, Mat!

24. Juni 2010

Und nicht nur offensichtlich und augenfällig taucht dieser Name auf, sondern vor allem verdeckt und verborgen. Beispiel: Der Name Jesus ist sogar im VATERUNSER! ( Das Vaterunser ist somit auch ein Beweis, dass Jesus Gott ist...) Will heißen, alles liegt vor unseren Augen, wir müssen nur genauer hinschauen.

Das ist eher ein Beweis dafür, daß die Jesus-Geschichte konstruiert ist und man dem Protagonisten einen passenden, bedeutungsgeladenen Namen gegeben hat.

edit/ps: Ich sehe gerade, daß Volker es schon mit anderen (und mehr) Worten geschrieben hat.

bearbeitet 24. Juni 2010 von GermanHeretic

24. Juni 2010

Was immer Du dem Namen Jesus zuschreibst, so muss man zwei inge festhalten.

1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu

2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert.

Dem zweiten Punkt muss ich widersprechen: Selbstverständlich hat der Name "Jahwe rettet" oder Jesus oder welche Variante auch immer eine spezielle Bedeutung - damals glaubte man nämlich noch den Satz "nomen est omen", also: Namen haben Vorbedeutungen.

Deswegen finden wir auch kaum einen Namen bei den Evangelisten (außer historischen oder sehr unbedeutenden Namen), die keine Anspielung sind oder ein Wortspiel beinhalten. Den Theologen war das so peinlich, dass sie meistens die Bedeutung dieser Wortspiele herunterspielen oder den Namen ganz andere Bedeutungen geben, wie etwa bei Magdalena, für die extra eine nicht existierende Stadt namens Magdala von Theologen erfunden wurde, damit man den Namen zu "Maria aus Magdala" umdeuten kann. "Magdalena" heißt allerdings "die sich die Haare zurecht macht", eine damals gebräuchliche Umschreibung für "Hure".

Das ist ähnlich wie bei "Jesus von Nazareth": Natürlich stammt Jesus nicht aus Nazareth, weil das zu seiner Zeit eine Nekropolis war. Hier vermutet man, dass es ursprünglich "Jesus der Nazoräer" hieß und ähnliche Vermutungen.

Judas Iskariot ist auch so ein umgedeutes Wortspiel, wenn man es aus dem Aramäischen übersetzt, heißt das nämlich "Judas, der den Dolch im Gewand trägt", eine Umschreibung für Meuchelmörder und Verräter. Richtig übersetzt hieße sein Name also "Judas der Verräter" - der dann später Jesus verrät.

Petrus ist auch so ein Wortspiel. Eine hübsche Zusammenfassung für alle Namens-Wortspielereien finden wir bei dem Professor für Theologie Robert M. Price in dem Buch "The Incredible Shrinking Son of Man", ein paar davon in "Deconstructing Jesus".

Kurz: Alle wichtigen Namen in den Evangelien sind Wortspiele. Was natürlich bedeutet - und deswegen wird es so heftig bestritten - dass die Evangelien Romane sind, kunstvoll konstruierte Geschichten. Die Evangelisten verraten über die Namen (und ein paar andere Dinge) also dem Leser augenzwinkernd, dass er die Geschichte nicht so ernst nehmen soll, weil sie frei erfunden ist, Aber das ist im Laufe der Zeit verloren gegangen und musste erst mühsam wieder entdeckt werden.

Die Namens-Spielereien sind ja nur eines von sehr vielen Indizien.

Die richtige Literaturgattung für die Evangelien lautet: Midrasch-Romane. Midrasch, weil man quasi alle Elemente aus dem AT oder anderen kursierenden antiken Geschichtssammlungen entnahm und neu interpretierte, Roman, weil es eine Neufassung mit eigener Handlung war.

Im Grunde genommen haben die Evangelisten wie Dan Brown gearbeitet: Sie haben Versatzstücke der populären Mythen genommen, diese neu interpretiert, und daraus einen spannenden Roman gemacht. Ihre Geschichte dürfte in etwa so weit neben den tatsächlichen Ereignissen liegen wie ein Roman von Dan Brown - aber nicht so weit daneben, dass alles falsch wäre, oder alles unglaubwürdig. Die Evangelisten treiben ein Spiel mit dem Leser, und die meisten Leser verlieren dieses Spiel. Das Spiel lautet: Was für einen Bären kann man den Leuten aufbinden, so dass es einerseits fantastisch ist, aber andererseits doch noch geglaubt wird? Game Over, You Lost.

Das würde ich alles nicht ganz so hoch spielen. Die symbolische Auslegung von Namensbedeutungen ist Teil der Exegese, nicht Teil der Verfasser.

Natürlich wussten die Evangelisten, was Jesus bedeutet. Und natürlich entspricht sein Leben in der Darstellung der Evangelisten diesem Lebensmotto. Ebenso ist richtig, dass die Evangelisten in ihren Evangelien darstellen, was diesen Jesus Christus ausmacht. Mehr ist es aber auch nicht, was es mit den Evangelientexten auf sich hat.

24. Juni 2010

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das mit der Gnosis ist nicht einfach wie Du meinst. Und ich bin mir da nicht so sicher, dass Gerhard gnostisches Gedankengut verbreitet.

Gnostische Lehre beinhaltet diese falschen Glaubenlehren:

1) Gnosis glaubt an ein Pantheon mit vielen göttlichen Wesen ( genannt Archonten). Sie sind also Polytheisten. Die Archonten heißen zum Beispiel Sophia, Demiurg, und und und

Gerhard geht gar nicht einmal drauf ein. Er spricht ganze Zeit von Logos.

2) Gnosis unterscheidet eindeutig zwischen gut und böse: Gute Götter und schlechte Götter.

Gerhard berührt dieses Thema gar nicht.

3) Der böse Gott ist für sie der Demiurg, der Schöpfer der Welt, also Jahwe, unser Gottvater! Deswegen versuchen sie alles, was sich auf dem altestamentalen Gott bezieht zu tilgen. Siehe auch die Fälschungen Markions zum Lukasevangelium mit den ganzen Auslassungen über Gottvater.

Dieses Thema wird von Gerhard nicht aufgegriffen.

4) Der gute Gott ist unbekannt und Christus kommt von ihm. ( Sie reden ausschließlich von Christus und nicht von Jesus. )

Hier geht Gerhard auch nicht richtig darauf ein.

5) Gnosis geht davon aus, dass die Welt schlecht und unperfekt ist, weil sie von einem korrupten, bösen Gott erschaffen wurde. Alles Körperliche ist somit vom Bösem. Deswegen verbietet Markion auf die Ehe!

6) Die Gnosis strebt nach Erkenntnis - nämlich das alles Fleischliche schlecht sei etc. Auch UNSER Jesus fordert auf zu erkennen. Aber bitte schön mit Gottes Hilfe...

Dieses Thema wird von Gerhard auch nicht angesprochen

7) Die Gnosis verspricht Geheimlehren von Jesus zu kennen. Ihr Jesus hat aber aber nichts mit dem christlichen Jesus zu tun. Sie benutzen seinen Namen und die Namen der Apostel als Akteure ihrer Philosophie/ Religion. Wir Christen glauben hingegen, dass die Lehren Gottes schon offenbart wurden und allen zugänglich sein sollen.

Hier will ich gerne eine Stellungnahme von Gerhard hören!

8) Die Gnosis glaubt, dass Jesus nur ein Scheinleib hatte. Die Gnosis glaubte aber auch, dass Jesus von seinem Leib, einem Gefängnis, befreit werden musste ( siehe dazu das irrige Juda-Evangelium). Für uns Christen hingegen ist der Tod Jesus eine Befreiung für unsere Sünden.

Auch hierauf geht Gerhard nicht ein!

Folglich kann nicht davon ausgehen, dass Gerhard gnostisches Gedankengut verbreitet.

Für die Gnosis spielt der Name Jesus ( Der Herr/ Gott hilft / rettet/ erlöst) keine große Rolle. Für sie ist Jesus nur ein Lehrer, ein Helfer, der sie zur Erkenntnis bringt. Quasi ein Werkzeug, der nach dem Gebrauch weggeworfen werden kann.

Für uns ist Jesus kein Wegwerfartikel. Denn er ist Gott! Für uns ist Jahwe ( = Gottvater) kein böser Gott, kein Widersacher.

Denn Jesus bedeutet Gott hilft. Dieser Gott Jahwe ist in dieses "JE" ( Je/ J = Abkürzung von Jahwe, siehe auch die Namen Jesaja, Josef, Johannes, Juda, Jakobus etc.) von "JESUS". Unsere Bibelübersetzung übersetzt heutzutage den Eigennamen Gottes, nämlich Jahwe mit der "Herr" und deswegen vergessen wir schnell, dass das Alt_Testament diesen Namen ständig erwähnt.

Das heißt der Name Jesus bezieht sich auf Jahwe! Somit kann und darf ein ECHTER Jesus-Anhänger, Jahwe nicht als einen bösen Gott ansehen. Die Gnosis tut und tat es aber! Das ist das leichteste und offentsichlichste Unterscheidungsmerkmal zwischen uns Christen und den ketzerischen Gnosis-Anhänger. Die Gnosis meint, dass Jesus einen neuen unbekannten Gott verstellt, quasi offenbart. Das ist totaler Quatsch. Denn der Name Jesus, sagt schon dass Jesus nur einen bekannten Gott näherbringt und der ist Jahwe!

Um es kurz zu sagen: Die Gnosis missbraucht den heiligen Namen von Jesus und ziehen ihn in den Dreck und zugleich beschmutzen sie auch Gottvater. Wer die Gnosis wirklich bekämpfen und widerlegen will, braucht nur den Namen Jesus heranzuziehen. Dazu reichen 3 Sätze und das Gebäude der Gnosis fällt wie ein Kartenhaus zusammen.

Das ist nur eine kleine Demonstration, warum wir den Namen JESUS interpretieren müssen und wie nützlich diese Interpretationsart ist.

LG und ich wünsche Euch allen Gottes Segen

Khoi

Wieso sollte ich gnostisches Gedankengut verbreiten und davon ausgehend argumentieren, wenn ich mich auf einen offensichtlichen Lebensfluss berufe, der heute in weltweiter Wissenschaft beschrieben wird und als Logos genau von denen diskutiert wurde, die bestimmte Lehren (die wir heute als Gnosis bezeichnen) ablehnten und heute als Frühkirch gelten?

Dies hat weder etwas mit Dualismus zu tun, Weltverneinung, einer Geheimlehre oder einer Ablehnung des Gottes unserer Glaubensväter. Auch wenn ich bei dem, was heute im Namen von Gottesbilder oft vom Stapel gelassen wird, Markion, der den alten Gottesbegriff ablehnte, gut verstehen kannn. Auch wenn heute viel Unsinn verbreitet wird, ist jedoch klar, dass es am Anfang um den Usagbaren ging, der war was er sein wird und sich nur durch sein Wort (das logische/vernünftige Werden der Welt) vermittelte.

Wenn ich das heute wissenschaftlich beschriebene (offen-bare, allen zugängliche) Werden als Wort verstehen will, um das es am Anfang ging, dann geht es nicht um einen Pantheismus oder neuen geheimnisvollen Gott, sondern den Unsagbaren der Glaubensväter, der sich nur in seinem Wort (dem logischen Lebensfluss) definierten lässt.

Mit guten und bösern Göttern oder vielfältigen Begriffen, die die später Kirche genannte neue Erkenntnis die Gnosis den verworrenen Lehren entgegenhielt und sie polemisch angriff, habe ich nichts am Hut. Danke für den Hinweis, dass die Gnosis genannten Lehren von Christus sprichen. Denn davon handeln nach heutiger Lesweise auch die Synopitker, denen wir bisher einen Wanderprediger mit zufälligem Namen Jesus unterjubeln wollten.

Um was es mir geht ist nicht ein Aufwärmen vergeisterter Gnosis. Vielmehr habe ich deutlich gemacht, welche Leistung der Kirche es m.E. war, die vielfältige, verworrene und vergeisterte Lehren der neuen Erkenntnis in klarer Weise, anknüpfend an bekannte Vorstellungen der Welt zu vermitteln. Die alten Glaubensvorstellungen nicht vereneinend, sondern die Weltbilder versöhnend, aufzunehmen. Ohne Kirche und Kanon hätte sich die Erkenntnis des nun universalen Monotheimus nicht zur Kultur der westlichen Welt entwickelt, der wir Fortschritt, Wohlstand, Aufkärung und Denkfreiheit verdanken.

Wenn ich mich auf die als gnostische angesehenen und heute als frühchristliche geltenden Lehren ebenso berufe, wie auf deren Gegener, dann geht es mir darum deutlich zu machen, dass die heutige Hypothese von einem jungen Juden mit Namen Jesus zu kurz greift. Die Erneuerungsbewegungen, die von neuer Erkenntnis getragen werden sind, wie Du sagst vielfältig. Auch die Kirche ist nicht vom Himmel gefallen, sondern eine davon. Um das, was heute weitgehend selbst von historischen Kritikern als historischer Jesus ausgewertet wird, kann es auch denen, die gegenüber den Scheinleiblehren oder dem Doketismus auf die menschlich begreifbare Ausdrucksweise des Logos in der als Josua bekannten Gesalt bestanden, nicht gegangen sein.

Auch wenn die historische Kritik, hier German Heretic oder Volker, deutlich macht, dass die Evangelien konstruiert sind, der Name Jesus, auch wenn es ein Allerweltsname war, in den Evangelien eine theologische Bedeutung hat, dann können wir nicht weiter davon ausgehen, dass ein Wanderguru, wie er heute - selbstsamerweise auch bei der Kritik - als historischer Jesus gilt, das Thema des NT ist bzw. hinter der Gestalt Jesus als Christus stehen kann.

Ich befürchte daher, dass selbst die Kritiker, die die Kirchenväter und Evangelisten anschuldigen, in ihren Wortspielen der Welt einen Bären aufbinden zu wollen, diesem auf den Leim gehen. Sie sind so sehr vom Bild eine Gurus geprägt, das auftomatisch aufgeht, wenn von Jesus gesprochen wird, dass der Diskussionsgegenstand der Zeitenwende, der eindeutig der logischen Lebensfluss war, nicht mitbedacht wird. Selbst wenn klar ist, dass es weder bei Jesus, Maria Magdalena, Judas oder Anderen um banalhistorische Gestalten und deren Story geht, bleibt die Beurteilung von historischer Wahrheit im Schatten eine Gurus stehen. Es wird nicht von dem aus gelesen, was dem antiken Monismus als Vernunft galt bzw. kausale Gesetzmäßigkeit des Werdens wahrgenommen wurde

Doch warum müssen wir die Evangelien als Lügengeschichte, Legenden... lesen, wenn wir wissen, dass dass es weder der Gnosis, jüdischer und chr. Apologetik, vielfältigen gr.-philosophischen wie jüd.schriftglehrten Erneuerungsbewegungen, der früchen Kirche, noch den Verfassern des NT um einen jungen Juden gegangen sein kann? Wenn wir doch wissen, wie der als Wort verstandene logische Lebensfluss des griechischen Monismus mit taub gewordener Schriftlehre um die Universalisierung bzw. Erneuerung des Monotheismus stritt.

Warum fällt es so schwer, den offenbaren kausalen Lebensfluss, wie er heute auf wissenschaftliche Weise in den Schulen der Welt als Evolution vermittelt wird, wieder als das nachzudenken, was vor 2ooo Jahren nicht selbst Gott war, sondern als Wort oder Sohn verstanden wurde, Bestimmung gab, die taube Gesetzlichkeit tilgte und im gr. Neuverstand des jüd. Josua ein Verständnis begründete, das die Weltbilder versöhnte?

Gerhard

25. Juni 2010

Was immer Du dem Namen Jesus zuschreibst, so muss man zwei inge festhalten.

1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu

2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert.

Dem zweiten Punkt muss ich widersprechen: Selbstverständlich hat der Name "Jahwe rettet" oder Jesus oder welche Variante auch immer eine spezielle Bedeutung - damals glaubte man nämlich noch den Satz "nomen est omen", also: Namen haben Vorbedeutungen.

Deswegen finden wir auch kaum einen Namen bei den Evangelisten (außer historischen oder sehr unbedeutenden Namen), die keine Anspielung sind oder ein Wortspiel beinhalten. Den Theologen war das so peinlich, dass sie meistens die Bedeutung dieser Wortspiele herunterspielen oder den Namen ganz andere Bedeutungen geben, wie etwa bei Magdalena, für die extra eine nicht existierende Stadt namens Magdala von Theologen erfunden wurde, damit man den Namen zu "Maria aus Magdala" umdeuten kann. "Magdalena" heißt allerdings "die sich die Haare zurecht macht", eine damals gebräuchliche Umschreibung für "Hure".

Das ist ähnlich wie bei "Jesus von Nazareth": Natürlich stammt Jesus nicht aus Nazareth, weil das zu seiner Zeit eine Nekropolis war. Hier vermutet man, dass es ursprünglich "Jesus der Nazoräer" hieß und ähnliche Vermutungen.

Judas Iskariot ist auch so ein umgedeutes Wortspiel, wenn man es aus dem Aramäischen übersetzt, heißt das nämlich "Judas, der den Dolch im Gewand trägt", eine Umschreibung für Meuchelmörder und Verräter. Richtig übersetzt hieße sein Name also "Judas der Verräter" - der dann später Jesus verrät.

Petrus ist auch so ein Wortspiel. Eine hübsche Zusammenfassung für alle Namens-Wortspielereien finden wir bei dem Professor für Theologie Robert M. Price in dem Buch "The Incredible Shrinking Son of Man", ein paar davon in "Deconstructing Jesus".

Kurz: Alle wichtigen Namen in den Evangelien sind Wortspiele. Was natürlich bedeutet - und deswegen wird es so heftig bestritten - dass die Evangelien Romane sind, kunstvoll konstruierte Geschichten. Die Evangelisten verraten über die Namen (und ein paar andere Dinge) also dem Leser augenzwinkernd, dass er die Geschichte nicht so ernst nehmen soll, weil sie frei erfunden ist, Aber das ist im Laufe der Zeit verloren gegangen und musste erst mühsam wieder entdeckt werden.

Die Namens-Spielereien sind ja nur eines von sehr vielen Indizien.

Die richtige Literaturgattung für die Evangelien lautet: Midrasch-Romane. Midrasch, weil man quasi alle Elemente aus dem AT oder anderen kursierenden antiken Geschichtssammlungen entnahm und neu interpretierte, Roman, weil es eine Neufassung mit eigener Handlung war.

Im Grunde genommen haben die Evangelisten wie Dan Brown gearbeitet: Sie haben Versatzstücke der populären Mythen genommen, diese neu interpretiert, und daraus einen spannenden Roman gemacht. Ihre Geschichte dürfte in etwa so weit neben den tatsächlichen Ereignissen liegen wie ein Roman von Dan Brown - aber nicht so weit daneben, dass alles falsch wäre, oder alles unglaubwürdig. Die Evangelisten treiben ein Spiel mit dem Leser, und die meisten Leser verlieren dieses Spiel. Das Spiel lautet: Was für einen Bären kann man den Leuten aufbinden, so dass es einerseits fantastisch ist, aber andererseits doch noch geglaubt wird? Game Over, You Lost.

Das würde ich alles nicht ganz so hoch spielen. Die symbolische Auslegung von Namensbedeutungen ist Teil der Exegese, nicht Teil der Verfasser.

Natürlich wussten die Evangelisten, was Jesus bedeutet. Und natürlich entspricht sein Leben in der Darstellung der Evangelisten diesem Lebensmotto. Ebenso ist richtig, dass die Evangelisten in ihren Evangelien darstellen, was diesen Jesus Christus ausmacht. Mehr ist es aber auch nicht, was es mit den Evangelientexten auf sich hat.

Das ist mir nun in der Tat zu radikal!

Mathäus und Markus z.B. waren gewiß keine Literaten und ob die Judenchristen, die damals noch Zeitzeugen, waren mit der romanhaften Darstellung des ihnen noch bekannten Jeschua was anfangen konnten oder wollten, muß ich erst einmal hinterfragen. Auch würde man Spuren der Ablehung in der frühen Anti-Jesus-Literatur der Juden gewiß finden können.

Midrasch als unbewußt praktizierte Überlieferungsform könnte man eventuell gelten lassen, meine ich.

Und zudem: Die Geschichtsbezüge stimmen oftmals bis ins Detail auch dann wenn sie bei zunehmender zeitlicher Entfernung von der Aktalität mythisch und vor allem christologisch gedeutet und umgedeutet wurden.

Überhaupt: Jeder der den historischen Jeschua sucht, muß sich von allen christologischen Interpretationen losmachen und die sich dann auftuenden Fragezeichen einfach, ich sage bewußt einfach, als Preis dafür, dass man überhaupt etwas über diesen außergewöhnlichen Menschen erfährt und erfahren kan, stehen lassen. Auch wenn man gerade dann versucht ist, die literarischen Lücken wieder mit sogenannten neuen "Erkenntnissen" zu schließen.

Relativ vetrauenswerte Exegeten schätzen die Anzahl der erhaltengebliebenen litararisch nicht gebundenen Jesusworte "nur" auf rund 70 ein. das ist sehr viel. Und was da erhalten wurde, halte ich für so außerordentlich, dass sich kein Romanschreiber ihrer bedienen sollte. Der Versuch schon führt zu Entstellungen und programmatischen Deutungen. Der Vergleich beweist es. - Deswegen lese ich selbst keine Jesusromane und die Jesusfilme sind mir erst recht suspekt. Suspekt ist mir auch das ständige Drehen und Wenden der Theologen, die die Worte des Jeschua behandeln wie heiße Kartoffeln und sie auspressen wie süße Früchte und sie verwerfen, wie infantile Märchen. Die haben den wenigsten Respekt vor Originaltät und haben alle ideologischen Fälschungen zu verantworten.

Der Bruch zwischen der geschichtlich ernst zu nehmenden Jeustration und der sie überwuchernden christlogischen Ideologie ist bei gutem Willen und jenseits aller dogmatischen Voraussetzungen sehr gut zu erkennen. Die romanhafte Verkittung der "Versatzstücke", Geschichte hier und GlaubensiIdeologie da ist nicht gelungen, weil man nicht die noch aktuellen Ereignisse ohne Widerspruch radikal genug verfälschen konnte, auch wenn die Bemühungen nicht zu übersehen sind.

Alexandros

bearbeitet 25. Juni 2010 von Alexandros

25. Juni 2010

Was immer Du dem Namen Jesus zuschreibst, so muss man zwei inge festhalten.

1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu

2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert.

Dem zweiten Punkt muss ich widersprechen: Selbstverständlich hat der Name "Jahwe rettet" oder Jesus oder welche Variante auch immer eine spezielle Bedeutung - damals glaubte man nämlich noch den Satz "nomen est omen", also: Namen haben Vorbedeutungen.

Deswegen finden wir auch kaum einen Namen bei den Evangelisten (außer historischen oder sehr unbedeutenden Namen), die keine Anspielung sind oder ein Wortspiel beinhalten. Den Theologen war das so peinlich, dass sie meistens die Bedeutung dieser Wortspiele herunterspielen oder den Namen ganz andere Bedeutungen geben, wie etwa bei Magdalena, für die extra eine nicht existierende Stadt namens Magdala von Theologen erfunden wurde, damit man den Namen zu "Maria aus Magdala" umdeuten kann. "Magdalena" heißt allerdings "die sich die Haare zurecht macht", eine damals gebräuchliche Umschreibung für "Hure".

Das ist ähnlich wie bei "Jesus von Nazareth": Natürlich stammt Jesus nicht aus Nazareth, weil das zu seiner Zeit eine Nekropolis war. Hier vermutet man, dass es ursprünglich "Jesus der Nazoräer" hieß und ähnliche Vermutungen.

Judas Iskariot ist auch so ein umgedeutes Wortspiel, wenn man es aus dem Aramäischen übersetzt, heißt das nämlich "Judas, der den Dolch im Gewand trägt", eine Umschreibung für Meuchelmörder und Verräter. Richtig übersetzt hieße sein Name also "Judas der Verräter" - der dann später Jesus verrät.

Petrus ist auch so ein Wortspiel. Eine hübsche Zusammenfassung für alle Namens-Wortspielereien finden wir bei dem Professor für Theologie Robert M. Price in dem Buch "The Incredible Shrinking Son of Man", ein paar davon in "Deconstructing Jesus".

Kurz: Alle wichtigen Namen in den Evangelien sind Wortspiele. Was natürlich bedeutet - und deswegen wird es so heftig bestritten - dass die Evangelien Romane sind, kunstvoll konstruierte Geschichten. Die Evangelisten verraten über die Namen (und ein paar andere Dinge) also dem Leser augenzwinkernd, dass er die Geschichte nicht so ernst nehmen soll, weil sie frei erfunden ist, Aber das ist im Laufe der Zeit verloren gegangen und musste erst mühsam wieder entdeckt werden.

Die Namens-Spielereien sind ja nur eines von sehr vielen Indizien.

Die richtige Literaturgattung für die Evangelien lautet: Midrasch-Romane. Midrasch, weil man quasi alle Elemente aus dem AT oder anderen kursierenden antiken Geschichtssammlungen entnahm und neu interpretierte, Roman, weil es eine Neufassung mit eigener Handlung war.

Im Grunde genommen haben die Evangelisten wie Dan Brown gearbeitet: Sie haben Versatzstücke der populären Mythen genommen, diese neu interpretiert, und daraus einen spannenden Roman gemacht. Ihre Geschichte dürfte in etwa so weit neben den tatsächlichen Ereignissen liegen wie ein Roman von Dan Brown - aber nicht so weit daneben, dass alles falsch wäre, oder alles unglaubwürdig. Die Evangelisten treiben ein Spiel mit dem Leser, und die meisten Leser verlieren dieses Spiel. Das Spiel lautet: Was für einen Bären kann man den Leuten aufbinden, so dass es einerseits fantastisch ist, aber andererseits doch noch geglaubt wird? Game Over, You Lost.

Das würde ich alles nicht ganz so hoch spielen. Die symbolische Auslegung von Namensbedeutungen ist Teil der Exegese, nicht Teil der Verfasser.

Natürlich wussten die Evangelisten, was Jesus bedeutet. Und natürlich entspricht sein Leben in der Darstellung der Evangelisten diesem Lebensmotto. Ebenso ist richtig, dass die Evangelisten in ihren Evangelien darstellen, was diesen Jesus Christus ausmacht. Mehr ist es aber auch nicht, was es mit den Evangelientexten auf sich hat.

Das ist mir nun in der Tat zu radikal!

Mathäus und Markus z.B. waren gewiß keine Literaten und ob die Judenchristen, die damals noch Zeitzeugen, waren mit der romanhaften Darstellung des ihnen noch bekannten Jeschua was anfangen konnten oder wollten, muß ich erst einmal hinterfragen. Auch würde man Spuren der Ablehung der literarischen Überhöhung des verhaßten Gotteslästerers und Gesetzesbrechers in der frühen Anti-Jesus-Literatur der Juden gewiß finden können.

Midrasch als unbewußt praktizierte Überlieferungsform könnte man eventuell gelten lassen, meine ich.

Und zudem: Die Geschichtsbezüge stimmen oftmals bis ins Detail auch dann wenn sie bei zunehmender zeitlicher Entfernung von der Aktalität mythisch und vor allem christologisch gedeutet und umgedeutet wurden.

Überhaupt: Jeder der den historischen Jeschua sucht, muß sich von allen christologischen Interpretationen losmachen und die sich dann auftuenden Fragezeichen einfach, ich sage bewußt einfach,

als Preis dafür, dass man überhaupt etwas über diesen außergewöhnlichen Menschen erfährt und erfahren kan, stehen lassen. Auch wenn man gerade dann versucht ist, die literarischen Lücken

wieder mit sogenannten neuen "Erkenntnissen" zu schließen.

Relativ vetrauenswerte Exegeten schätzen die Anzahl der erhaltengebliebenen litararisch nicht gebundenen Jesusworte "nur" auf rund 70 ein. das ist sehr viel. Und was da erhalten wurde, halte ich für so außerordentlich,

dass sich kein Romanschreiber ihrer bedienen sollte. Der Versuch schon führt zu Entstellungen und programmatischen Deutungen. Der Vergleich beweist es. - Deswegen lese ich selbst keine Jesusromane und die Jesusfilme

sind mir erst recht suspekt. Suspekt ist mir auch das ständige Drehen und Wenden der Theologen, die die Worte des Jeschua drehen und wenden wie heiße Kartoffeln und sie auspressen wie süße Früchte und sie verwerfen,

wie infantile Märchen. Die haben den wenigsten Respekt vor Originaltät und haben alle ideologischen Fälschungen zu verantworten.

Der Bruch zwischen der geschichtlich ernst zu nehmenden Jeustration und der sie überwuchernden christlogischen Ideologie ist bei gutem Willen und jenseits aller dogmatischen Voraussetzungen sehr gut zu erkennen.

Die romanhafte Verkittung der "Versatzstücke", Geschichte hier und GlaubensiIdeologie da ist nicht gelungen, weil man nicht die noch aktuellen Ereignisse ohne Widerspruch radikal genug verfälschen konnte, auch wenn

die Bemühungen nicht zu übersehen sind.

Alexandros

25. Juni 2010

Das ist mir nun in der Tat zu radikal!

Mathäus und Markus z.B. waren gewiß keine Literaten und ob die Judenchristen, die damals noch Zeitzeugen, waren mit der romanhaften Darstellung des ihnen noch bekannten Jeschua was anfangen konnten oder wollten, muß ich erst einmal hinterfragen. Auch würde man Spuren der Ablehung in der frühen Anti-Jesus-Literatur der Juden gewiß finden können.

Midrasch als unbewußt praktizierte Überlieferungsform könnte man eventuell gelten lassen, meine ich.

Und zudem: Die Geschichtsbezüge stimmen oftmals bis ins Detail auch dann wenn sie bei zunehmender zeitlicher Entfernung von der Aktalität mythisch und vor allem christologisch gedeutet und umgedeutet wurden.

Überhaupt: Jeder der den historischen Jeschua sucht, muß sich von allen christologischen Interpretationen losmachen und die sich dann auftuenden Fragezeichen einfach, ich sage bewußt einfach, als Preis dafür, dass man überhaupt etwas über diesen außergewöhnlichen Menschen erfährt und erfahren kan, stehen lassen. Auch wenn man gerade dann versucht ist, die literarischen Lücken wieder mit sogenannten neuen "Erkenntnissen" zu schließen.

Relativ vetrauenswerte Exegeten schätzen die Anzahl der erhaltengebliebenen litararisch nicht gebundenen Jesusworte "nur" auf rund 70 ein. das ist sehr viel. Und was da erhalten wurde, halte ich für so außerordentlich, dass sich kein Romanschreiber ihrer bedienen sollte. Der Versuch schon führt zu Entstellungen und programmatischen Deutungen. Der Vergleich beweist es. - Deswegen lese ich selbst keine Jesusromane und die Jesusfilme sind mir erst recht suspekt. Suspekt ist mir auch das ständige Drehen und Wenden der Theologen, die die Worte des Jeschua behandeln wie heiße Kartoffeln und sie auspressen wie süße Früchte und sie verwerfen, wie infantile Märchen. Die haben den wenigsten Respekt vor Originaltät und haben alle ideologischen Fälschungen zu verantworten.

Der Bruch zwischen der geschichtlich ernst zu nehmenden Jeustration und der sie überwuchernden christlogischen Ideologie ist bei gutem Willen und jenseits aller dogmatischen Voraussetzungen sehr gut zu erkennen. Die romanhafte Verkittung der "Versatzstücke", Geschichte hier und GlaubensiIdeologie da ist nicht gelungen, weil man nicht die noch aktuellen Ereignisse ohne Widerspruch radikal genug verfälschen konnte, auch wenn die Bemühungen nicht zu übersehen sind.

Alexandros

@Alexandros,

mir ist klar dass dies was Du schreibst, heute weitgehend die gängige Deutung der historischen Gestalt eines jungen Juden mit Namen Jesus ist, der Grund des christlichen Glauben sei und angebliche Gegenstand der biblischen Beschreibung.

Doch wenn Du Dich von der buchstäblichen Betrachung der synoptischen Bildgeschichte löst, die radikale Kritik ebenso ernst nimmst, wie die biblischen Bedeutungsaussagen, die Diskussion der frühen Kirche um das Wesen des Logos, die heutige Exegese, die das gesamten Texte des NT als verdichtete Christologie liest, dann geht das nimmer.

Ein Guru mit Namen Jesus war nicht bzw. ist nicht Gegenstand auch nur einer der unzähligen Texte, von den vielfältigen philosophischen oder jüdischen (incl. Midrasch) Erneurungsbewegungen, der christlichen Gnosis bis zum NT.

Was hätten die wenigen warmen Wort eines jungen Juden, der für seine Anhänger so was wie Gott war heute zu sagen? Wie können wir dann davon ausgehen, dass all die hochtheologisch-philosophischen argumentierenden jüdisch-griechischen Denker einem Rattenfänger auf den Leim gegangen sind oder einem jungen Juden eine Christologie unterjubelten? Lukas & Co. waren keine Romanschreiber, sondern haben eine Geschichte verdichtet, die war.

Was spricht dagegen, nach dem Wesen zu fragen, das nachweislich Gegenstand der Diskussion der Zeitenwende war, als Fluss allen Werdens wahrgenommen und als ewiges Wort/schöpferische Vernunft bzw. Sinnhaftigkeit verstanden wurde?

Nicht um die Dogmen von Unglaubwürdigkeit zu befreien bzw. zu bestätigen, sondern aus der heute Evolution genannten Weltbeschreibung des ewigen Werdens eine gemeinsame Bestimmung bzw. menschlich-kulturell weiterzudenkene Verant-wort-ung abzuleiten, der Glaubensaufklärer vor 2000 Jahren den Namen Jesus gaben.

Gerhard

bearbeitet 25. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

25. Juni 2010

Was immer Du dem Namen Jesus zuschreibst, so muss man zwei inge festhalten.

1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu

2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert.

Dem zweiten Punkt muss ich widersprechen: Selbstverständlich hat der Name "Jahwe rettet" oder Jesus oder welche Variante auch immer eine spezielle Bedeutung - damals glaubte man nämlich noch den Satz "nomen est omen", also: Namen haben Vorbedeutungen.

Deswegen finden wir auch kaum einen Namen bei den Evangelisten (außer historischen oder sehr unbedeutenden Namen), die keine Anspielung sind oder ein Wortspiel beinhalten. Den Theologen war das so peinlich, dass sie meistens die Bedeutung dieser Wortspiele herunterspielen oder den Namen ganz andere Bedeutungen geben, wie etwa bei Magdalena, für die extra eine nicht existierende Stadt namens Magdala von Theologen erfunden wurde, damit man den Namen zu "Maria aus Magdala" umdeuten kann. "Magdalena" heißt allerdings "die sich die Haare zurecht macht", eine damals gebräuchliche Umschreibung für "Hure".

Das ist ähnlich wie bei "Jesus von Nazareth": Natürlich stammt Jesus nicht aus Nazareth, weil das zu seiner Zeit eine Nekropolis war. Hier vermutet man, dass es ursprünglich "Jesus der Nazoräer" hieß und ähnliche Vermutungen.

Judas Iskariot ist auch so ein umgedeutes Wortspiel, wenn man es aus dem Aramäischen übersetzt, heißt das nämlich "Judas, der den Dolch im Gewand trägt", eine Umschreibung für Meuchelmörder und Verräter. Richtig übersetzt hieße sein Name also "Judas der Verräter" - der dann später Jesus verrät.

Petrus ist auch so ein Wortspiel. Eine hübsche Zusammenfassung für alle Namens-Wortspielereien finden wir bei dem Professor für Theologie Robert M. Price in dem Buch "The Incredible Shrinking Son of Man", ein paar davon in "Deconstructing Jesus".

Kurz: Alle wichtigen Namen in den Evangelien sind Wortspiele. Was natürlich bedeutet - und deswegen wird es so heftig bestritten - dass die Evangelien Romane sind, kunstvoll konstruierte Geschichten. Die Evangelisten verraten über die Namen (und ein paar andere Dinge) also dem Leser augenzwinkernd, dass er die Geschichte nicht so ernst nehmen soll, weil sie frei erfunden ist, Aber das ist im Laufe der Zeit verloren gegangen und musste erst mühsam wieder entdeckt werden.

Die Namens-Spielereien sind ja nur eines von sehr vielen Indizien.

Die richtige Literaturgattung für die Evangelien lautet: Midrasch-Romane. Midrasch, weil man quasi alle Elemente aus dem AT oder anderen kursierenden antiken Geschichtssammlungen entnahm und neu interpretierte, Roman, weil es eine Neufassung mit eigener Handlung war.

Im Grunde genommen haben die Evangelisten wie Dan Brown gearbeitet: Sie haben Versatzstücke der populären Mythen genommen, diese neu interpretiert, und daraus einen spannenden Roman gemacht. Ihre Geschichte dürfte in etwa so weit neben den tatsächlichen Ereignissen liegen wie ein Roman von Dan Brown - aber nicht so weit daneben, dass alles falsch wäre, oder alles unglaubwürdig. Die Evangelisten treiben ein Spiel mit dem Leser, und die meisten Leser verlieren dieses Spiel. Das Spiel lautet: Was für einen Bären kann man den Leuten aufbinden, so dass es einerseits fantastisch ist, aber andererseits doch noch geglaubt wird? Game Over, You Lost.

Hallo Alexandros,

ich habe leider einige Einwände zu Deinen Aussagen:

"In der Antike war Jeschua ein Allerweltsname. Er hatte keinerlei glorifizierenden, mystischen oder spirituellen Hintergründe, kurz: er katte keinen konkreten Heilscharakter."

Diese Aussage stimmt nicht einmal zur Hälfte. Zugegeben Jesus war ein damals sehr gebräuchlicher Name. Deswegen haben soviele Gräber zur damaligen Zeit Inschriften von diesem Namen. Aber im konkreten Fall von DEM Jesus hat es seine Gründe. Ich kann nur einige wenige Gründe erahnen...

Der Name wurde Jesus nicht von Menschen gegeben, sondern von Gott! Siehe auch die Weihnachtsgeschichte bei Lukas!

Die "normalen" Jesusse wurden so von normalen Menschen nach der Geburt benannt! Das ist ein gewaltiger Unterschied! Und der angeblich "Allerweltsname" nur nicht nachträglich so interpretiert auf Jesus. Sondern ganz am Anfang hatte es seinen Sinn und Zweck.

Josua ( der berühmteste "Jesus") im Altertum vor der Zeit von DEM Jesus hieß zuerst Hosea. Moses gab ihm noch den Gottesnahmen in dem Namen und so wurde aus Hosea ( bedeutet sowas wie Rettung, siehe auch heute den Ausruf "Hosianna") Jehosea, also Josua, Bedeutung Gott rettet = Jesus. Josua war bei den Juden einer der größten Helden überhaupt, weil er das Volk Gottes ins gelobte Land, Kanaan führte. Er hatte sie aus der misslichen Lage der Hauslosigkeit gerettet und in Sicherheit gebracht. Deswegen Gott rettet!

Jesus ist ( wohlbewerkt Präsens und nicht Präteritum) aber der größte Held aller Zeiten überhaupt, weil er das neue Gottes Volk in das gelobte Land von Kana führte. Was ist Kana? Die mystische Hochzeit zwischen Gott und dem Menschen. Auch das neue Volk Gottes entkommt der Hauslosigkeit und bekommt "Wohnungen" ( siehe Johannes Evangelium dazu und dem Begriff Wohnung). Deswegen Gott rettet. Und zwar nicht indirekt wie bei Josua, sondern direkt als Mensch!

Jesus ist nicht die Wiederholung oder eine Kopie von der Geschichte von Josua! Sondern Jesus ist die Vollendung und die Fortsetzung der Geschichte von Josua.

Das soll nur ein Denkanstoß sein! Die Namensforschung von Jesus ist in den Kinderschuhen und ein Gruppe von einigen Hundert Tausend Theologen müsste diesen Namen eigentlich paar Tausend Jahre interpretieren und wären immer noch nicht fertig.

Was immer Du dem Namen Jesus zuschreibst, so muss man zwei inge festhalten.

1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu

2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert.

Hallo Mat,

"1. Zur Zeit Jesu hießen viel Menschen Jesu "

Stimme ich zu!

"2. Der Name Jesus spielt außerhalb der Weihnachtsgeschichte keinerlei Rolle im NT, ganz im Gegebnsatz zum Messias- oder Menschensohntitel. M.a.W.: den Evangelisten war es ganz und gar unwichtig, dass der Herr Jesus hieß. Er hätte genausogut Karl-Heinz heißen können. Das hätte nix gändert."

Kann ich leider nicht zustimmen, aus dem Grunde weil mindestens die Hälfte des Neu-Testament- Textes um und mit den Namen Jesus arbeitet. Ich ahne es nur... vielleicht ist es sogar 100%.

Und nicht nur offensichtlich und augenfällig taucht dieser Name auf, sondern vor allem verdeckt und verborgen. Beispiel: Der Name Jesus ist sogar im VATERUNSER! ( Das Vaterunser ist somit auch ein Beweis, dass Jesus Gott ist...) Will heißen, alles liegt vor unseren Augen, wir müssen nur genauer hinschauen.

Lies einfach in den Evangelien rein und schau wieviele Male die Wörter "helfen", "retten", "erlösen" vorkommen und wieviele Mal die Leute diese Wörter verwenden um mit Jesus zu kommunizieren, wenn sie von ihm ein Wunder erwarten... und wie Jesus drauf antwortet... Und das ist auch nur noch die Oberfläche. Was will ich damit sagen: Hundertausende von Theologen haben Arbeit für Tausend Jahre... Der Name Jesus ist ein Konjunkturpaket für Theologen aber auch für die Laien, denn die Bibelinterpretation befindet sich in einer sehr starken Krise... Ich bin daher sehr zuversichtlich dass sich alles zum Besseren wendet...

Lg

Khoi

Gott sei mit Dir, Mat!

Hallo Volker,

Du hast einen sehr interessanten Einwand von Dir gegeben, den ich sehr gut nachvollziehen kann. Aber die Evangelien sind keine Romane oder kunstvoll konstruierte Geschichten! Und die Namen im Neu-Testament auch keine Wortspiele.

Deswegen kurz eine Einführung in Zufall, konstruierte Geschichten, Schicksal, Wunder und Synchronizität.

Begründung:

Du hast bestimmt in Deinem Leben schon seltsame Ereignisse erlebt oder gehört aus dem nahen Umfeld.

Simples Beispiel: Du hast heute Appetit auf einen Burger von Mc Donald's. Kaum kommst Du also von der Arbeit nach Hause kommt und wie der "Zufall" es so will, kommt ein Kumpel vorbei und will ohne dass Du es erwähnst Dich zu einem Essen bei Mc Donald's einladen.

Beispiel 2: Eine Freundin von Dir macht gerade einen Katalog auf und darin sind wunderbar rote Schuhe, die sie unbedingt haben will. Plötzlich klingelt die Tür und ihr Freund kommt vorbei, der bringt ihr ein Geschenk. Im Geschenkpaket sind "zufällig" genau die roten Schuhe, die Deine Freundin sich eben gewünscht hat.

Sind diese genannten Beispiele Wunder, konstruierte Geschichten, Schicksal, Zufälle, oder Synchronizität?

Solche "Zufälle" hat jeder von uns schon erlebt oder gehört und sind somit keine konstruierten Geschichten. Aber sie sind wiederum zu klein um als Wunder bezeichnet zu werden. Sie werden Synchronizität genannt.

Der Erfinder des Wortes Synchronizität war der Psychologe Jung. Dieser hatte einmal nicht an Gespenster geglaubt und wie bestellt vernahm er sodann regelmäßig seltsame Rufe in seinem Haus. Quasi als Strafe, dass er nicht an höhere Mächte glaubte. Es geht hier natürlich nicht um Gespenster, sondern um "Zufälle", die sich ereignen...

Oder Campbell, der berühmte Schriftsteller über Legenden und Mythen machte das Fenster in seinem Hochhaus auf und fand eine Gottesanbeterin an der Wand ( über 10 Stockwerke hoch) des Hochhauses. Und das just, als er über das Thema Gottesanbeterin und die Mythen über sie schrieb.

Oder nehmen wir einen Fall aus dem Leben des Psychologen Freud. Dieser wurde eine Zeit lang von einer Zahl "verfolgt".

Verfolgt bedeutet, alles was er machte und überall wohin er ging. Immer tauchte diese bestimmte Zahl vor seiner Nase auf.

Nun gibt es sogar Synchronizitäten, die ja eine Anreihung von unmöglichen, statistisch unwahrscheinlichen "Zufällen" sind, die das alles sogar übertreffen. Schlag mal Bücher über Synchronizitäten nach...

Bibel - eine Aneinanderreihung von Synchronizität?

Was hat das mit der Bibel zu tun? Maria Magdalena hatte was mit Haare zu tun in der Bibel. Ihr Name könnte auch was mit Haaren zu tun haben. Ist das dann zwangsläufig, dass man im Nachhinein ihr den Namen Magdalena / Magdela gab? Oder ist das eine Synchronizität? Hieß Ihr Name so und wie das Schicksal es so will wird sie berühmt mit ihren Haaren?

Es gibt soviele Fälle von Synchronizitäten und schicksalhafte Begegenheiten, dass man Tausende von Bücher darüber schreiben kann.

Nun stell Dir vor, die Bibel besteht aus lauter Geschichten über Wunder und Synchronizitäten. Als Atheist gefällt Dir, das Wort Wunder nicht. Aber vielleicht gefällt Dir mehr das Wort "Synchronizität".

Das offensichlichste Beispiel für die Frage ob konstruiert oder "Synchronizität" ( =Aneinanderreihung von Ereignissen, die unmöglich noch als Zufall zu betrachten sind und trotzdem geschehen) ist die Frage von Pilatur an die Juden welchen Gefangenen sie freigeben wollen.

Barabbas oder Jesus.

Bar = Sohn

Abba= Vater

Barabbas bedeutet folglich: Sohn des Vater.

Jesus bezeichnete sich nicht selten als den Sohn und Gottvater als Abba. Also hatten die Juden die Wahl zwischen zwei Söhne des Vaters. Barabbas der Sohn des Vater oder Jesus, DER ( einzige) Sohn DES ( einen) Vaters. ( Denn Gottvater ist der Vater aller Geschöpfe). Und sie entschieden sich für Barabbas und Jesus muss sterben.

Da kann man auf Gedanken kommen, dass das wohl konstruiert sein muss. Weil das zu unwahrscheinlich ist, dass es jemals so echt passieren konnte. Und tatsächlich gibt es einige Theologen, die wirklich denken, dass muss wohl eine romanhafte Erfindung sein. Aber wie ich schon durch die Synchronizität bewiesen habe ( und du erlebst bestimmt solche Fälle), könnte es der genannte Fall durchaus erfolgt sein. Das Leben beweist es: es gibt die unmöglichsten Situationen im Leben.

Nicht umsonst reden wir von und hören wir von "Verkettung von Zufällen" oder "Verkettung von unglücklichen Umständen". Vielleicht hast Du schon mal was vom Roman Homo Faber gehört. Ein Mensch, der nicht an Gott und Schicksal glaubt verliebt sich ausgerechnet an seine ihm unbekannte Tochter... Zwar ist es nur ein konstruierter Roman, aber solche Fälle gibt es wirklich im normalen Leben...

P.S.: Für Gott ist nichts unmöglich.

LG

Khoi

25. Juni 2010

Das offensichlichste Beispiel für die Frage ob konstruiert oder "Synchronizität" ( =Aneinanderreihung von Ereignissen, die unmöglich noch als Zufall zu betrachten sind und trotzdem geschehen) ist die Frage von Pilatur an die Juden welchen Gefangenen sie freigeben wollen.

Barabbas oder Jesus.

Bar = Sohn

Abba= Vater

Barabbas bedeutet folglich: Sohn des Vater.

Jesus bezeichnete sich nicht selten als den Sohn und Gottvater als Abba. Also hatten die Juden die Wahl zwischen zwei Söhne des Vaters. Barabbas der Sohn des Vater oder Jesus, DER ( einzige) Sohn DES ( einen) Vaters. ( Denn Gottvater ist der Vater aller Geschöpfe). Und sie entschieden sich für Barabbas und Jesus muss sterben.

Da kann man auf Gedanken kommen, dass das wohl konstruiert sein muss. Weil das zu unwahrscheinlich ist, dass es jemals so echt passieren konnte. Und tatsächlich gibt es einige Theologen, die wirklich denken, dass muss wohl eine romanhafte Erfindung sein. Aber wie ich schon durch die Synchronizität bewiesen habe ( und du erlebst bestimmt solche Fälle), könnte es der genannte Fall durchaus erfolgt sein. Das Leben beweist es: es gibt die unmöglichsten Situationen im Leben.

Das ist selbstverständlich eine konstruierte Geschichte und ein schönes Beispiel - nicht wegen des Namens, sondern weil die Römer den Brauch, das Volk entscheiden zu lassen, wer hingerichtet wird und wer nicht, nie kannten und nie angewandt haben, auf keinen Fall in besiegten Provinzen, weil das absolut dämlich gewesen wäre: Dann wären die schlimmsten Aufständischen und größten Feinde der Römer ihnen ja immer wieder durch die Lappen gegangen! Und Pontius Pilatus, später von den Römern abgesetzt und in Ketten nach Rom geschleppt, weil er zu hart mit den Juden umgesprungen war (und das angesichts der Tatsache, dass die Römer brutale Barbaren waren), ist ganz gewiss kein Kandidat dafür. Pilatus war, was die Interessen der Juden angeht, noch viel rücksichtsloser als die an sich schon skrupellosen Römer.

Die Geschichte ist, wegen der historischen Umstände, also ganz klar erfunden. Und die Evangelisten machen dies deutlich, in dem sie daraus ein lustiges Namensspiel basteln.

Synchronizität heißt, das zufällige Zusammentreffen zweier kausal nicht in Beziehung stehender Ereignisse, die das gleiche Muster aufweisen. In einer Welt, in der Statistik und Zufall eine Rolle spielen, muss man erwarten, dass es so etwas gibt, in gewisser Häufigkeit. Eine zu große Häufung von Synchronizitäten ist allerdings verdächtig, so etwas gibt es nur in Romanen - nicht die einzelne Synchronizität, sondern deren Häufung.

Weil: Wenn ein Ereignis die Wahrscheinlichkeit von 1:80 Millionen in der Woche hat (zum Vergleich Lotto: 1:14 Millionen, sechs Richtige zu haben), wie oft passiert es dann durchschnittlich pro Woche? Einmal, in Deutschland, ungefähr dreimal in den USA. Die meisten Menschen lassen sich dadurch narren, dass sie die Wahrscheinlichkeit sehr schlecht einschätzen.

Berühmtes Beispiel ist das "Ich träumte in der Nacht, dass jemand starb, und tags darauf starb er tatsächlich". Wenn man die Zahlen sehr konservativ schätzt, dann wundert man sich, wie selten das vorkommt - was nur bedeutet, das seltener darüber berichtet wird, als es geschieht! Statistisch gesehen muss das mit einer bestimmten Frequenz vorkommen, es wäre seltsam, wenn es nicht passiert. Dasselbe mit "ich dachte an jemanden, und prompt rief er an". Wer zählt schon, wie oft man an jemanden denkt, der dann prompt nicht anruft? Wir haben eine selektive Aufmerksamkeit, wir bemerken nur die ungewöhnlichen Dinge (hat etwas mit der Funktionsweise unseres Gedächtnisses zu tun).

Die "Synchronizität" der Evangelien beruht schlicht darauf, dass sie andere Schriften abgeschrieben und an ihren Zweck angepasst haben. Speziell bei Markus "erfüllt" sich an allen möglichen Stellen die Schrift - kein Wunder, weil er die Stelle just aus der Schrift übernommen hat! Inklusive aller Irrtümer, wie die Jungfrauengeburt (Übersetzungsfehler) oder die Geschichte mit dem Reiten auf zwei Eseln (auch ein Übersetzungsfehler in der griechischen Version des AT). Das ist keine Synchronizität, das ist schlichtes Abschreiben.

Wir finden das auch bei Johannes, der eine alte Quelle über Pythagoras abschreibt und die Wunder Jesus zuschreibt. Er übernimmt die Zählung aus der Quelle, lässt aber ein Wunder weg, weil es nicht zu Jesus passt - behält aber die Zählung der Quelle bei! Und so macht Jesus alle Wunder exakt "nach", bis auf eines, bei dem sich Johannes verzählt! Ist das ein Hinweis auf Synchronizität oder auf schlichtes Abschreiben einer alten Quelle, angepasst auf Jesus? Deutlich wird das vor allem bei dem Fischwunder, das ich schon einmal ausführlich auseinander genommen habe. Hier ändert Johannes das Wunder etwas ab, damit es zu Jesus passt, übernimmt aber nunmehr irrelevante Details aus der Quelle, die im Zusammenhang mit Jesus überhaupt keinen Sinn mehr ergeben.

Nein, nein, für aufmerksame Leser haben die Evangelisten extra die Stellen gekennzeichnet, wo sie schummeln, wohl wissend, dass die meisten das entweder nicht bemerken, oder nicht wahrhaben wollen. Ich stelle mir manchmal vor, wie die Evangelisten heute reagieren würden, wenn sie noch lebten, und man ihnen die Rezeptionsgeschichte ihrer Evangelien erzählt: Ich glaube, sie würden vor Lachen sterben!

25. Juni 2010

Ich halte diese Namenspielereien und auch den Verdacht, die Evangelisten hätten beliebig viele solcher Spielereien verwendet, für nicht erhärtbar.

Namen haben im jüdischen Denken eine Bedeutung, ohne Frage, aber man nicht jede mögliche Beduetung eines Namens hat einen tieferem Sinn.

Der Name Barabbas ist vollkommen ohne jeden Belang. Wir wissen nicht, wer diesen Namen in die Passion gebracht hat. Das kann der Evangelist gewesen sein oder auch ein früherer Überlieferer. Insofern ist es auch müßig, über die Motive der Verfasser zu spekulieren. Im text selbst gibt es keinerlei Verklammerung.

25. Juni 2010

Das offensichlichste Beispiel für die Frage ob konstruiert oder "Synchronizität" ( =Aneinanderreihung von Ereignissen, die unmöglich noch als Zufall zu betrachten sind und trotzdem geschehen) ist die Frage von Pilatur an die Juden welchen Gefangenen sie freigeben wollen.

Barabbas oder Jesus.

Bar = Sohn

Abba= Vater

Barabbas bedeutet folglich: Sohn des Vater.

Jesus bezeichnete sich nicht selten als den Sohn und Gottvater als Abba. Also hatten die Juden die Wahl zwischen zwei Söhne des Vaters. Barabbas der Sohn des Vater oder Jesus, DER ( einzige) Sohn DES ( einen) Vaters. ( Denn Gottvater ist der Vater aller Geschöpfe). Und sie entschieden sich für Barabbas und Jesus muss sterben.

Da kann man auf Gedanken kommen, dass das wohl konstruiert sein muss. Weil das zu unwahrscheinlich ist, dass es jemals so echt passieren konnte. Und tatsächlich gibt es einige Theologen, die wirklich denken, dass muss wohl eine romanhafte Erfindung sein. Aber wie ich schon durch die Synchronizität bewiesen habe ( und du erlebst bestimmt solche Fälle), könnte es der genannte Fall durchaus erfolgt sein. Das Leben beweist es: es gibt die unmöglichsten Situationen im Leben.

Das ist selbstverständlich eine konstruierte Geschichte und ein schönes Beispiel - nicht wegen des Namens, sondern weil die Römer den Brauch, das Volk entscheiden zu lassen, wer hingerichtet wird und wer nicht, nie kannten und nie angewandt haben, auf keinen Fall in besiegten Provinzen, weil das absolut dämlich gewesen wäre: Dann wären die schlimmsten Aufständischen und größten Feinde der Römer ihnen ja immer wieder durch die Lappen gegangen! Und Pontius Pilatus, später von den Römern abgesetzt und in Ketten nach Rom geschleppt, weil er zu hart mit den Juden umgesprungen war (und das angesichts der Tatsache, dass die Römer brutale Barbaren waren), ist ganz gewiss kein Kandidat dafür. Pilatus war, was die Interessen der Juden angeht, noch viel rücksichtsloser als die an sich schon skrupellosen Römer.

Die Geschichte ist, wegen der historischen Umstände, also ganz klar erfunden. Und die Evangelisten machen dies deutlich, in dem sie daraus ein lustiges Namensspiel basteln.

Synchronizität heißt, das zufällige Zusammentreffen zweier kausal nicht in Beziehung stehender Ereignisse, die das gleiche Muster aufweisen. In einer Welt, in der Statistik und Zufall eine Rolle spielen, muss man erwarten, dass es so etwas gibt, in gewisser Häufigkeit. Eine zu große Häufung von Synchronizitäten ist allerdings verdächtig, so etwas gibt es nur in Romanen - nicht die einzelne Synchronizität, sondern deren Häufung.

Weil: Wenn ein Ereignis die Wahrscheinlichkeit von 1:80 Millionen in der Woche hat (zum Vergleich Lotto: 1:14 Millionen, sechs Richtige zu haben), wie oft passiert es dann durchschnittlich pro Woche? Einmal, in Deutschland, ungefähr dreimal in den USA. Die meisten Menschen lassen sich dadurch narren, dass sie die Wahrscheinlichkeit sehr schlecht einschätzen.

Berühmtes Beispiel ist das "Ich träumte in der Nacht, dass jemand starb, und tags darauf starb er tatsächlich". Wenn man die Zahlen sehr konservativ schätzt, dann wundert man sich, wie selten das vorkommt - was nur bedeutet, das seltener darüber berichtet wird, als es geschieht! Statistisch gesehen muss das mit einer bestimmten Frequenz vorkommen, es wäre seltsam, wenn es nicht passiert. Dasselbe mit "ich dachte an jemanden, und prompt rief er an". Wer zählt schon, wie oft man an jemanden denkt, der dann prompt nicht anruft? Wir haben eine selektive Aufmerksamkeit, wir bemerken nur die ungewöhnlichen Dinge (hat etwas mit der Funktionsweise unseres Gedächtnisses zu tun).

Die "Synchronizität" der Evangelien beruht schlicht darauf, dass sie andere Schriften abgeschrieben und an ihren Zweck angepasst haben. Speziell bei Markus "erfüllt" sich an allen möglichen Stellen die Schrift - kein Wunder, weil er die Stelle just aus der Schrift übernommen hat! Inklusive aller Irrtümer, wie die Jungfrauengeburt (Übersetzungsfehler) oder die Geschichte mit dem Reiten auf zwei Eseln (auch ein Übersetzungsfehler in der griechischen Version des AT). Das ist keine Synchronizität, das ist schlichtes Abschreiben.

Wir finden das auch bei Johannes, der eine alte Quelle über Pythagoras abschreibt und die Wunder Jesus zuschreibt. Er übernimmt die Zählung aus der Quelle, lässt aber ein Wunder weg, weil es nicht zu Jesus passt - behält aber die Zählung der Quelle bei! Und so macht Jesus alle Wunder exakt "nach", bis auf eines, bei dem sich Johannes verzählt! Ist das ein Hinweis auf Synchronizität oder auf schlichtes Abschreiben einer alten Quelle, angepasst auf Jesus? Deutlich wird das vor allem bei dem Fischwunder, das ich schon einmal ausführlich auseinander genommen habe. Hier ändert Johannes das Wunder etwas ab, damit es zu Jesus passt, übernimmt aber nunmehr irrelevante Details aus der Quelle, die im Zusammenhang mit Jesus überhaupt keinen Sinn mehr ergeben.

Nein, nein, für aufmerksame Leser haben die Evangelisten extra die Stellen gekennzeichnet, wo sie schummeln, wohl wissend, dass die meisten das entweder nicht bemerken, oder nicht wahrhaben wollen. Ich stelle mir manchmal vor, wie die Evangelisten heute reagieren würden, wenn sie noch lebten, und man ihnen die Rezeptionsgeschichte ihrer Evangelien erzählt: Ich glaube, sie würden vor Lachen sterben!

Hallo Volker,

gut, dass Du wenigstens damit übereinstimmst, dass es Synchronizität gibt.

Im Buch von Albert Hofmann, dem Erfinder von der Droge LSD, in den späteren Jahren beschäftigte er sich mit Religionen, wurde Synchronizitäten beschrieben. Und wenn ich sein Buch richtig verstanden habe, dann vertritt er die These, dass je spiritueller eine Person ist, desto mehr Synchronizitäten treten bei dieser Person auf. Das heißt diese Person zieht sowas wie ein Magnet an.

Welcher Mensch ( und zugleich Gott) war und ist wohl spiritueller auf diesem Planeten, wenn nicht Jesus?

Das "Zufälle" und deren Wahrung sehr viel mit Aufmerksamkeit zu tun hat, habe ich selbe am Leib erfahren.

Früher fuhr ich einen alten Peugeot 205, ne Rostlaube war das. Und das ging mir richtig auf die Nerven, dass ich auf den Straßen immer diesen Wagen in verschiedensten Variationen sah. Ich fühlte mich quasi verfolgt...Dabei hasse ich doch diesen Wagen!

Später ging es so weiter mit Golf III. Vor allem ist es sehr wahrscheinlich, dass man von einem Golf III verfolgt wird, da sehr viele diesen Wagen fahren ;-)

Soviel Humor aber auch Verstand habe ich, um zu sehen, dass es keine Synchronizität war.

Doch später habe ich echte Synchronizitäten erlebt, die schon fast gegen den Verstand laufen und überhaupt nichts mehr mit Aufmerksamkeit zu tun haben. Diese Beispiele will ich Dir hier nicht ausbreiten.

Es soll aber gesagt sein, dass die Häufigkeit von diesen Fällen ( Man fühlt sich verfolgt! ;-) ) nicht mehr mit Wahrscheinlichkeiten erklärbar sind. Sie sind schlicht unwahrscheinlich! es müsste schlicht 1: paar Milliarden sein.

Und das obwohl ich spirituell nicht gerade zu den Meistern zähle. Anhand am Beispiel von Freud mit von einer bestimmten Zahl verfolgt sein, sollst Du Dir anschauen, dass es sehr sehr unwahrscheinlich ist. Und Freud war sehr sehr selbstkritisch und wird schon wissen ob er sein Aufmerksamkeit nur auf diese Zahl gelenkt hat.

Zu Pilatus: Es gibt viel grausamere und böswilligere Menschen als ihn. Beispiel: Hitler, Ho Chi Minh, Stalin, Tschingis Khan, Kaiser Nero und trotzdem ist von ihnen einige sehr wenige gute Taten überliefert. Weil niemand auch wie böse und hinterhältig diese Person auch mag, 100% böse sein kann. Ich will nicht die Taten von diesen Diktatoren verharmlosen und abmildern. Millionen Tote und Opfer hat jeder von ihnen auf dem Gewissen. Aber das soll Dir als Beispiel dienen um zu sehen dass Pilatus durchaus durch Jesus jedenfalls für den einen Moment verändert werden konnte.

Bezüglich Pythagoras, nenne mir bitte die Quelle. Denn im Altertum behaupteten fast alle Wunder von ihm zu überliefern. So sei es Diogenes Laertios, sei es Plutarch, Aristoteles, Platon wusste auch ne Menge von den Pythagoräern, der Sekte von Pythagoras zu berichten etc... Ich will nämlich wissen, ob diese Wunder nach Christus geschrieben wurden oder nicht... Jedenfalls meinst Du, dass diese mit dem Johannes-Evangelium übereinstimmen. Fast an der Anzahl und sogar richtig in der Reihenfolge... Denn werden wir ja sehen wer von wem angeblich abgeschrieben hat. In der Antike gab es eine Menge Berichte über wundertätige Personen, und Du meinst, dass alles bei den Evangelien schlichtweg abgeschrieben oder erfunden wurde. Aber wie ich schon sagte: Für Gott ist nichts unmöglich. Und wenn ich kleiner Wurm schon von den unmöglichsten Synchronizitäten verfolgt werde, wie ist es erst Recht bei Jesus?

Bezüglich den zwei Beispielen für Übersetzungsfehler: Das waren sie eben nicht. Ein junge Frau war zur damaligen Zeit war häufig auch eine Jungfrau. Die Anzahl der zwei Eseln ist eine Sache von Zahlensymbolik.

Aber ich kann nicht nicht ausführlicher darauf eingehen, weil es wirklich das Thema Name von Jesus sprengen würde. Dabei ist das Thema schon gigantisch. Deswegen komm auf das Thema mit Namen und Synchronizitäten zurück.

LG

Khoi

P.S.: Der erste Filmdarsteller für einen Vampirfilm in der Filmgeschichte soll übrigens den Familiennamen SCHRECK getragen haben. War das Synchronizität oder frei gewählte Absicht?

;-)

26. Juni 2010

Lieber Volker,

Das offensichlichste Beispiel für die Frage ob konstruiert oder "Synchronizität" ( =Aneinanderreihung von Ereignissen, die unmöglich noch als Zufall zu betrachten sind und trotzdem geschehen) ist die Frage von Pilatus an die Juden welchen Gefangenen sie freigeben wollen.

Barabbas oder Jesus.

Bar = Sohn

Abba= Vater

Barabbas bedeutet folglich: Sohn des Vaters.

Jesus bezeichnete sich nicht selten als den Sohn und Gottvater als Abba. Also hatten die Juden die Wahl zwischen zwei Söhne des Vaters. Barabbas der Sohn des Vater oder Jesus, DER ( einzige) Sohn DES ( einen) Vaters. ( Denn Gottvater ist der Vater aller Geschöpfe). Und sie entschieden sich für Barabbas und Jesus muss sterben.

Da kann man auf Gedanken kommen, dass das wohl konstruiert sein muss. Weil das zu unwahrscheinlich ist, dass es jemals so echt passieren konnte...

Das ist selbstverständlich eine konstruierte Geschichte und ein schönes Beispiel.

Die Geschichte ist, wegen der historischen Umstände, also ganz klar erfunden.

Und die Evangelisten machen dies deutlich, in dem sie daraus ein lustiges Namensspiel basteln.

Betrachten wir mit Verstand und Vernunft, wer der Konstrukteur dieser Koinzidenz sein könnte:

1.

Die Evangelisten?

Wohl kaum. Die Vorstellung war den Urchristen völlig fremd, JESUS, den eingeborenen SOHN des VATERS, in die Nähe eines Räubers zu stellen.

Im Gegenteil, wäre der Name des Freigelassenen ein Phantasieprodukt, hätte man jeden anderen Namen gewählt als den Namen "Barabbas".

"Barabbas" ist gewichtiger Anhaltspunkt für die Authentizität der Zeugen des Prozesses gegen JESUS.

Hätten die Evangelisten den Brauch des Freilassens oder den Namen des Räubers erfunden, hätte ihnen ganz Jerusalem widersprochen.

Denn ganz Jerusalem hat die Verurteilung JESU aufmerksam verfolgt.

2.

Satan?

Der Satan hat ja JESUS immer wieder angegriffen.

Könnte durchaus der Konstrukteur der Namensgleichheit sein.

Die Koinzidenz: JESUS, der SOHN des VATERS und Barabbas der Sohn des Vaters ist ein Affront den sich Satan in seinem Hass geleistet hat.

...weil die Römer den Brauch, das Volk entscheiden zu lassen, wer hingerichtet wird und wer nicht, nie kannten und nie angewandt haben, auf keinen Fall in besiegten Provinzen, weil das absolut dämlich gewesen wäre: Dann wären die schlimmsten Aufständischen und größten Feinde der Römer ihnen ja immer wieder durch die Lappen gegangen!...
Pilatus war, was die Interessen der Juden angeht, noch viel rücksichtsloser als die an sich schon skrupellosen Römer.

Die Geschichte ist, wegen der historischen Umstände, also ganz klar erfunden. Und die Evangelisten machen dies deutlich, in dem sie daraus ein lustiges Namensspiel basteln.

Dämlich?

Was für ein weltfremder Fehlschluß!

Ist jedem nachdenklichen Menschen einsichtig, der die Machtspiele dieser Welt kennt.

Pilatus war, wie jeder Machthaber zu allen Zeiten, auf Spione und Spitzel angewiesen um zu wissen was sich unter dem ausgebeuteten Volk tut. Vergleiche gpu, stasi, gestapo, securitate, uva.

Daß man Gegner mit Peitsche und Zuckerbrot - Verfolgung oder Freilassung - als Spitzel anwerben kann, ist uns von gpu und stasi bekannt.

So ähnlich könnte die Anwerbung des Barabbas zum Spitzel erfolgt sein.

Dem Volk die Wahl zu gestatten, wer von zwei zum Tod Verurteilten freigelassen werde, ist dem Mächtigen eine prächtige Gelegenheit, sich als gütiger Landesherr zu profilieren und zugleich einen Spitzel unauffällig in die Gesellschaft einzuschleusen.

Pilatus wollte die Gelegenheit nutzen.

Man betrachte die Machtspiele bei der Verurteilung JESU:

Daß Pilatus genau wusste, daß JESUS nicht der militante Messias ist den sich Judas und viele Juden erhofft haben, ist offensichtlich.

Johannes 6,15:

·15 Als JESUS nun merkte, daß sie kommen würden und ihn ergreifen, um ihn zum König zu machen, entwich ER wieder auf den Berg, ER selbst allein.

Pilatus war gewiß auch bekannt daß das Volk JESUS als Heiler schätzte, und daß nur die Tempelpriester JESUS ans Kreuz hängen wollten und Jerusalems Tempelkamarilla, die Geldwechsler und Opfertierhändler, deren Tische JESUS umgeworfen hat.

Pilatus wollte die Gelegenheit nutzen um sich durch die Freilassung JESU beim außerjerusalemer Volk als gerechter Herrscher darzustellen.

Erst die Drohung der Tempelpriester mit Denunziation beim Kaiser in Rom hat seinen Plan durchkreuzt.

Die "Synchronizität" der Evangelien beruht schlicht darauf, dass sie andere Schriften abgeschrieben und an ihren Zweck angepasst haben. Speziell bei Markus "erfüllt" sich an allen möglichen Stellen die Schrift - kein Wunder, weil er die Stelle just aus der Schrift übernommen hat! Inklusive aller Irrtümer, wie die Jungfrauengeburt (Übersetzungsfehler)

Abgeschrieben?

Von Übersetzungsfehler kann keine Rede sein angesichts der intensiven Diskussion über die Wikipedia berichtet.

oder die Geschichte mit dem Reiten auf zwei Eseln (auch ein Übersetzungsfehler in der griechischen Version des AT). Das ist keine Synchronizität, das ist schlichtes Abschreiben.

Abenteuerlicher Schluß - dem das "und" fehlt.

Sacharja, 9,9:

.9

Juble laut, Tochter Zion! Jauchze, Tochter Jerusalem! Sieh, dein KÖNIG kommt zu dir. ER ist gerecht und hilft; ER ist demütig und reitet auf einem Esel, auf einem Fohlen, dem Jungen einer Eselin.

Wir finden das auch bei Johannes, der eine alte Quelle über Pythagoras abschreibt und die Wunder Jesus zuschreibt. Er übernimmt die Zählung aus der Quelle, lässt aber ein Wunder weg, weil es nicht zu Jesus passt - behält aber die Zählung der Quelle bei! Und so macht Jesus alle Wunder exakt "nach", bis auf eines, bei dem sich Johannes verzählt! Ist das ein Hinweis auf Synchronizität oder auf schlichtes Abschreiben einer alten Quelle, angepasst auf Jesus? Deutlich wird das vor allem bei dem Fischwunder, das ich schon einmal ausführlich auseinander genommen habe. Hier ändert Johannes das Wunder etwas ab, damit es zu Jesus passt, übernimmt aber nunmehr irrelevante Details aus der Quelle, die im Zusammenhang mit Jesus überhaupt keinen Sinn mehr ergeben.

Du unterschlägst, wie zweifelhaft die Quellen über Pythagoras sind:

Wikipedia:

Da keine Schriften des Pythagoras überliefert sind, stößt eine Rekonstruktion seiner Lehre auf große Schwierigkeiten.

Die uns bekannte antike Überlieferung besteht größtenteils aus späten Quellen, die erst in der römischen Kaiserzeit – mehr als

ein halbes Jahrtausend nach Pythagoras' Tod

[ starb um 510 v. Chr.]– entstanden sind.

Die antiken Hinweise und Berichte sind voller Widersprüche und stark von Legenden durchsetzt.

Das Ziel vieler Autoren war die Verherrlichung des Pythagoras, einige wollten ihn verunglimpfen.

Nenne Deine Quelle!

Hat Johannes von den Legendenverfassern abgeschrieben oder die Legendenverfasser von Johannes?

Durchaus möglich, daß die Pythagoreer von der Wucht der Lehre JESU und dem Zulauf zur Kirche JESU CHRISTI überwältigt, schnell mal die Legende über Pythagoras durch Abschreiben aus dem Johannes-Evangelium nachgebessert haben.

Nein, nein, für aufmerksame Leser haben die Evangelisten extra die Stellen gekennzeichnet, wo sie schummeln, wohl wissend, dass die meisten das entweder nicht bemerken, oder nicht wahrhaben wollen. Ich stelle mir manchmal vor, wie die Evangelisten heute reagieren würden, wenn sie noch lebten, und man ihnen die Rezeptionsgeschichte ihrer Evangelien erzählt: Ich glaube, sie würden vor Lachen sterben!

Was für eine absurde Unterstellung. - Díe Evangelisten als Monty Python-Vorgänger!

Du meinst die Verlogenheit und Verdorbenheit des Menschengeschlechtes kennt keine Grenzen.

Fällt auf Dich und die Atheisten zurück.

Gruß

josef

bearbeitet 26. Juni 2010 von josef

26. Juni 2010

Hallo Zusammen,

was bedeutet der Name Jesus?

Liebe Grüße

Die aramäische Schreibweise des Nemens Jeschua zu seiner Zeit zeigt mein Avatar.

Entnommen dem Buch: "Das Jesus-Evangelium", Günther Schwarz / Jörn Schwarz, Ulkam-Verlag München 1993

Aus dem Vorwort dieses Buches:

"Der Unterschied (dieses Werkes) zu allen anderen Übersetzungen besteht darin, dass bei ihrer Bearbeitung zuerst die ältesten griechischen und altsyrischen Grundtexte in die aramäische Muttersprache Jesu rückübersetzt wurden,

und anschließend der so gewonnen Wortlaut ins Deutsche übertragen wurde."

"Alle überlieferten Jesusworte waren ursprünglich poetisch geformt. Der urspüngliche Wortlaut wurde (bisher) noch nicht einmal annähernd sinngemäß übersetzt.

Diese verloren gegangene Sinntreue - und damit das >geistige Eigentum Jesu< - wiederherzustellen war die Hauptabsicht bei der vorliegenden Neu-Übersetzung. Wo immer das gelungen ist, ohne Anspruch auf absolute Fehlerfreiheit im einzelnen, da erfüllt sie ihren Sinn."

"Wenn ihr bei meinen Worten beharren würdet,

so würdet ihr wahrhaftig meine Schüler,

und ihr würdet die Wahrheit erkennen,

und die Wahrheit würde euch frei machen.

Jesus"

Eine sehr interessante und wertvolle Bearbeitung der Evangleien.

Günther Schwarz, der Senjor der beiden Autoren, hat zwei weitere Bücher verfaßt, die ebenfalls in meinem Bücherschrank stehen.

Das eine trägt den Titel: "Und Jesus sprach" Untersuchungen zur aramäischen Urgestalt der Worte Jesu. - Beiträge zur Wissenschaft vom Alten und Neuen Testament - Kohlhammer Verlag

Das andere trägt den Ttel: "Jesus der Menschensohn" - Aramaistische Untersuchungen zu den synoptischen Menschensohnworten Jesu - (Veröffentlichung wie oben)

Gruß

Alexandros

Was bedeutet der Name Jesus?

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