Was bedeutet der Name Jesus?

29. Juni 2010

Aber wenn Du weiter nur auf esoterisches Geschwurbel bzw. geheimnisvolle Reden von einem vermenschlichten Gottesbild und seinem buchstäblichen Wort hören willst, kann ich Deine Beschränktheit nur allzu gut verstehen.

Gehard

Oha, du hast mich ertappt. Wo ich doch ein heimlicher Schwurbler bin. Mist aber auch. Jetzt muss ich mir eine neue Eso-Schwurbel-Versteck-Taktik ausdenken.

Das ist aber nicht nett von dir. Nur weil ich nicht weiß, was der " unsagbare " Urgrund ist. Pah

sich im Moment nackt und schutzlos fühlend.................tribald

Röm 13, 12

29. Juni 2010

Hallo Volker,

da Du so sagst würde ich eher im Normalfall dafür entscheiden, dass von beiden Möglichkeiten, diese hier wahrscheinlich eher passiert ist:

In dem Jahr 1970trafen sich der Klempner Kurt Maier, der Installateur Ingmar Müller und der Fliesenleger Florian Schmidt in der Stadt München...

Aber was ist schon NORMAL bei den Evangelien und Jesus? Gar nichts ist daran normal! Jesus war die absolute Ausnahme in der Menschheitsgeschichte.

Nein, Jesus war einer von vielen Söhnen Gottes, der hingerichtet wurde und wieder auferstand. Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere. Die Parallelen zu diesen alten Geschichten und Jesus sind frappierend. Hier kannst Du mal einen Blick riskieren: Zeitgeist (in deutscher Sprache: Zeitgeist der Film 01/12 komplett in Deutsch). Die Heilungswunder von Jesus stammen beispielsweise von Asklepios.

Du musst aber bedenken, dass für die Evangelisten die Person Jesus, seine Biographie und seine Worte heilig sind und dafür sterben würden.

Woher willst Du wissen, dass die Evangelisten für ihre Geschichten gestorben wären? Man weiß ja nicht einmal, wer diese Evangelisten waren, noch kennt man ihre wirklichen Namen.

Das heißt, sie würden nicht im Traum daran denken "Wortspielreien" erfinden und damit Scherze zu treiben. Zum Beispiel Judas Iskariot, Iskariot möglicherweise Bedeutung Meuchelmörder.

Und das weißt Du woher? Über die Evangelisten ist nichts bekannt, weder, wann sie lebten, noch, wann sie ihre Geschichten aufschrieben, noch, woher sie ihr "Wissen" hatten.

Der Begriff Wortspiel ist selber nicht neutral, es ist in diesem Zusammenhang eine Abwertung. Es geht davon aus, dass ein Mensch, der Wortspiele treibt, damit einen Spaß daraus macht.

Da die deutsche Sprache keinen anderen Begriff hat, benutzen wir diesen. Leider enthält es aber das Wort "Spiel" darin. Wortspiele sind alles andere als Scherze, oder Spaß. Fritz fischt Frische Fische, ist natürlich nicht ernsthaft zu nehmen.

Es ist nämlich höchste Kunst! Wenn also die Evangelisten nicht die Wortspiele gemacht haben und die Zeugen die die Geschichten und Erzählung von Jesus nicht das auch nicht waren, welche Möglichkeit bleibt übrig? Entweder Gott oder die Synchronizität hatte die Personen mit diesen speziellen Namen auftauchen lassen, wie sie in den Evangelien beschrieben wurden.

Es ist die Kunst, Leute zu verführen. Der anonyme Autor des Johannes-Evangeliums selbst sagt, dass er die Geschichte aufgeschrieben hat, damit die Leser es glauben. Jeder der Evangelisten war ein guter Schreiber mit einem einprägsamen Stil. Und jeder hat aus anderen Quellen abgeschrieben und die Geschichte an seine Bedürfnisse angepasst.

Warum nehmen die Evangelisten das alles ernst und haben die Namen nicht erfunden, obwohl man bei seltsamen Zufälligkeit darauf kommen könnte. Beispiel: Christus hat die Bedeutung Kreuz ( Buchstabe Chi im Griechischem, wir schreiben heutzutage CH in der Tradition von Latein) im ersten Buchstaben. Man könnte denken, dass die Evangelisten Jesus passend einen Kreuztod verpasst haben, weil sein Titel Christus ist.

Christus heißt nur: der Gesalbte. Das war damals ein weit verbreiteter Titel (kein Name, nebenbei). Der richtige Name von Jesus wäre "Joshua ben Joseph" (Jesus, der Sohn Josephs).

Das würden die Evangelisten nie im Leben wagen. Wir können das jetzt nicht nachvollziehen, aber damals waren die Evangelisten so. Es ist für sie alles toternst. Die Fügung will es so, Gott will es so, dass Jesus den Kreuzestod erleidet und auch den Namen/ Titel Christus trägt. Was sind das noch für Christen, wenn sie sogar mit den höchsten Titel von Jesus "spielen" würden?

Du glaubst, mehr über die Evangelisten zu wissen, als man wissen kann.

Für sie war Jesus der Logos: Das Wort, die Wahrheit,der Lebensfluss. Alles was Jesus sagte erfüllt sich. Deswegen sind Wörter für die Evangelisten, als Anhänger des einen Wortes alle heilig, sakrosankt. So mächtig und ehrbetungswürdig ist DAS Wort und DIE Wörter im Allgemeinen in ihren Augen. Als Anhänger des Wortes wissen sie, dass ALLE Wörter von DEM einen Wort stammen und daher haben sie nicht die Namen und die Titel manipuliert. Das wäre ja Gotteslästerung in ihren Augen! Dann wäre ihre Arbeit sinnlos, nutzlos. Dann hätten sie ihr Projekt selber sabotiert.

Wie kommst Du darauf? Sie haben sich ja noch nicht einmal getraut, ihren Verfassernamen unter oder über die Evangelien zu schreiben!

Jeder Name und jeder Titel in den Evangelien hat mindestens 5 Wortbedeutungen, -ebenen. Da bin ich mir sicher. Und jeder Titel und jeder Name, der sich auf Jesus bezieht mindesten paar zig. So kompliziert und komplex ist es, so schön ist das. Das kann kein Mensch sich zusammengereimt haben wie das Beispiel, dass Du dargelegt hast:

Dann lies mal von James Joyce das Buch "Ulyssus" - dann weißt Du, wozu Schriftsteller in der Lage sind. In dem Buch befinden sich so viele Wortspiele, dass die Literaturwissenschaftler Jahrzehnte gebraucht haben, um die meisten zu finden (angeblich sind es 735). Dagegen sind die Wortspielereien der Evangelisten noch ein Dreck!

Zurück zu Christus. Christus, darin steckt die Bedeutung Gesalbter, bedeutet auch das Kreuz. Und das Kreuz ( Buchstabe Taw im Hebräischen) ist der Buchstabe schlechthin für Zeichen. Das heißt der Christus ist das Zeichen für die Menschheit, dass es Gott gibt und für Sein Handeln. Damit sind nur 3 Bedeutungsebenen aufgezeigt worden. Es gibt viel viel mehr beim Wort/Namen Christus. Allein dieses Wort gebürlich und mit Ernst zu interpretieren dauert einige Hundert Menschjahre und verbraucht einige Hunderttausend Seiten eng bedrucktes Papier. Nur damit wir uns verstehen!

Interpretieren kann man viel, wenn der Tag lang ist.

Wie umfassend und viele Deutungsebenen gibt es erst beim Namen JESUS. Nein, das kann kein Mensch, egal wie genial er ist erfinden. Das kann auch keine große Gruppe. Bei Simon Petrus ist es leichter. Das kostet nur einige Tausend Seiten.

Das niemand so geniale Geschichten erfinden kann, ist ein Gerücht, das man durch ein bisschen lesen von James Joyce ganz leicht korrigieren kann.

Beispiel Simon ( = Schimon) bedeutet "gut hörend", deswegen Kikiriki. Deswegen die Sache mit dem Ohr abschlagen. Deswegen muss der Lieblingsjünger ihm alles vorsagen, deswegen durfte er am meisten Jesus zuhören, deswegen erkannte man ihm an seinem Idiom im Innenhof des Hohenpriesters ( um einige Beispiele aufzuzählen).

Das beeindruckt natürlich die unwissenden Leser. Und genau deswegen wurde es auch gemacht.

Da Jesus 5 Jünger zuerst auserwählt hat muss man fragen, wenn Petrus das Ohr war, welcher andere Jünger hatte die Sinne: Sehen, Tasten, Riechen und Schmecken?

Das ist nur eine Ebene. So komplex ist das. Ja wie kompliziert ist es bei Jesus! Verstehst Du ungefähr meine Gedankengang???

Ja, aber ich wette, dass die Evangelisten diese ganzen Ideen nicht hatten. Ein Freund von mir ist Schriftsteller, und nachdem eine Rezension seines Buches veröffentlicht wurde, sagte er mir: "Nach dem Lesen der Rezension wünschte ich, ich hätte mir so viele tiefschürfende Gedanken über das Buch gemacht wie der Rezensent. Seine Ideen sind so genial, dass ich mir wirklich wünsche, ich hätte sie beim Schreiben des Buchs wirklich gehabt".

29. Juni 2010

Hallo Volker,

da Du so sagst würde ich eher im Normalfall dafür entscheiden, dass von beiden Möglichkeiten, diese hier wahrscheinlich eher passiert ist:

In dem Jahr 1970trafen sich der Klempner Kurt Maier, der Installateur Ingmar Müller und der Fliesenleger Florian Schmidt in der Stadt München...

Aber was ist schon NORMAL bei den Evangelien und Jesus? Gar nichts ist daran normal! Jesus war die absolute Ausnahme in der Menschheitsgeschichte.

Nein, Jesus war einer von vielen Söhnen Gottes, der hingerichtet wurde und wieder auferstand. Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere. Die Parallelen zu diesen alten Geschichten und Jesus sind frappierend. Hier kannst Du mal einen Blick riskieren: Zeitgeist (in deutscher Sprache: Zeitgeist der Film 01/12 komplett in Deutsch). Die Heilungswunder von Jesus stammen beispielsweise von Asklepios.

Zeitgeist ... 9/11 WAS AN INSIDE JOB!!!!!

Genau, und falls du dich auch noch ein bisschen für die Wahrheit interessierst:

.

Mit diesem Link hast du dich völlig disqualifiziert.

Übrigens: Bielefeld gibt es gar nicht.

bearbeitet 29. Juni 2010 von AdG

29. Juni 2010

Hallo Volker,

da Du so sagst würde ich eher im Normalfall dafür entscheiden, dass von beiden Möglichkeiten, diese hier wahrscheinlich eher passiert ist:

In dem Jahr 1970trafen sich der Klempner Kurt Maier, der Installateur Ingmar Müller und der Fliesenleger Florian Schmidt in der Stadt München...

Aber was ist schon NORMAL bei den Evangelien und Jesus? Gar nichts ist daran normal! Jesus war die absolute Ausnahme in der Menschheitsgeschichte.

Nein, Jesus war einer von vielen Söhnen Gottes, der hingerichtet wurde und wieder auferstand. Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere. Die Parallelen zu diesen alten Geschichten und Jesus sind frappierend. Hier kannst Du mal einen Blick riskieren: Zeitgeist (in deutscher Sprache: Zeitgeist der Film 01/12 komplett in Deutsch). Die Heilungswunder von Jesus stammen beispielsweise von Asklepios.

Zeitgeist ... 9/11 WAS AN INSIDE JOB!!!!!

Genau, und falls du dich auch noch ein bisschen für die Wahrheit interessierst:

.

Das ist alles an Argumenten, was Barron zu sagen hat? Bruhahaha... Seine Argumente sind ja reichlich primitiv: Das andere sind vage Mythen, aber unserer, der ist wahr! Dabei lügt er etwas von "Zeugen für Christus außerhalb der Bibel" (oder er ist sehr, sehr schlecht informiert - könnte auch sein, keine Lüge, sondern Dummheit). Er gibt ja selbst zu, dass es Göttersöhne gibt, die starben und wieder auferstanden sind. Das nicht alle Einzelheiten von deren Geschichte übereinstimmen ist richtig (das ist ein Strohmann, weil das auch niemand behauptet hat). Aber von jeder dieser mythischen Geschichten finden wir Elemente in den Evangelien. Die grundlegenden Informationen zu "Zeitgeist" stammen übrigens von Acharay S (D. M. Murdock). Barron bestreitet schlicht, dass einige der im genannten Film mythologischen Figuren von einer Jungfrau geboren wurden, aber er gibt dafür nicht die geringsten Belege, wie für jede seiner anderen Behauptungen auch.

Auch sein Argument, dass in den Evangelien tatsächlich existierende Personen genannt werden, ist schlicht dubios. Das ist das Argument, dass Harry Potter eine reale Figur ist, weil es ja London wirklich gibt, die Stadt, in der er lebt. Das Herodes in den Evangelien genannt wird, heißt aber noch lange nicht, dass der die Erstgeborenen töten ließ, oder das Quirinius genannt wird, heißt noch lange nicht, dass es auch einen Zensus gab wie in den Evangelienschilderungen (so einen Zensus wie dort geschildert hat es im römischen Imperium niemals gegeben, nebenbei).

Die ersten, die übrigens dem Christentum eine Kopie alter Geschichten unterstellen, waren Celsus und Porphyrios. Deren Schriften waren der Kirche so ein Dorn im Auge, dass sie alle Kopien davon vernichten ließ - allerdings haben 70% ihrer Werke in den Erwiderungen der frühen Apologeten überlebt (obwohl man auch diese Erwiderungen später zu einem Teil vernichtet hat, wenn sie zu ausführlich zitierten).

Und natürlich ist das ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker - aber das Argument dagegen ist natürlich ad hominem.

29. Juni 2010

Hallo Volker,

da Du so sagst würde ich eher im Normalfall dafür entscheiden, dass von beiden Möglichkeiten, diese hier wahrscheinlich eher passiert ist:

In dem Jahr 1970trafen sich der Klempner Kurt Maier, der Installateur Ingmar Müller und der Fliesenleger Florian Schmidt in der Stadt München...

Aber was ist schon NORMAL bei den Evangelien und Jesus? Gar nichts ist daran normal! Jesus war die absolute Ausnahme in der Menschheitsgeschichte.

Nein, Jesus war einer von vielen Söhnen Gottes, der hingerichtet wurde und wieder auferstand. Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere. Die Parallelen zu diesen alten Geschichten und Jesus sind frappierend. Hier kannst Du mal einen Blick riskieren: Zeitgeist (in deutscher Sprache: Zeitgeist der Film 01/12 komplett in Deutsch). Die Heilungswunder von Jesus stammen beispielsweise von Asklepios.

Zeitgeist ... 9/11 WAS AN INSIDE JOB!!!!!

Genau, und falls du dich auch noch ein bisschen für die Wahrheit interessierst:

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Das ist alles an Argumenten, was Barron zu sagen hat? Bruhahaha... Seine Argumente sind ja reichlich primitiv: Das andere sind vage Mythen, aber unserer, der ist wahr! Dabei lügt er etwas von "Zeugen für Christus außerhalb der Bibel" (oder er ist sehr, sehr schlecht informiert - könnte auch sein, keine Lüge, sondern Dummheit). Er gibt ja selbst zu, dass es Göttersöhne gibt, die starben und wieder auferstanden sind. Das nicht alle Einzelheiten von deren Geschichte übereinstimmen ist richtig (das ist ein Strohmann, weil das auch niemand behauptet hat). Aber von jeder dieser mythischen Geschichten finden wir Elemente in den Evangelien. Die grundlegenden Informationen zu "Zeitgeist" stammen übrigens von Acharay S (D. M. Murdock). Barron bestreitet schlicht, dass einige der im genannten Film mythologischen Figuren von einer Jungfrau geboren wurden, aber er gibt dafür nicht die geringsten Belege, wie für jede seiner anderen Behauptungen auch.

Auch sein Argument, dass in den Evangelien tatsächlich existierende Personen genannt werden, ist schlicht dubios. Das ist das Argument, dass Harry Potter eine reale Figur ist, weil es ja London wirklich gibt, die Stadt, in der er lebt. Das Herodes in den Evangelien genannt wird, heißt aber noch lange nicht, dass der die Erstgeborenen töten ließ, oder das Quirinius genannt wird, heißt noch lange nicht, dass es auch einen Zensus gab wie in den Evangelienschilderungen (so einen Zensus wie dort geschildert hat es im römischen Imperium niemals gegeben, nebenbei).

Die ersten, die übrigens dem Christentum eine Kopie alter Geschichten unterstellen, waren Celsus und Porphyrios. Deren Schriften waren der Kirche so ein Dorn im Auge, dass sie alle Kopien davon vernichten ließ - allerdings haben 70% ihrer Werke in den Erwiderungen der frühen Apologeten überlebt (obwohl man auch diese Erwiderungen später zu einem Teil vernichtet hat, wenn sie zu ausführlich zitierten).

Und natürlich ist das ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker - aber das Argument dagegen ist natürlich ad hominem.

Und du nimmst einen Film ernst, der 9/11 für einen Inside Job hält?

Tipp: schau mal auf chick.com, da ist man in vielem deiner Meinung, dort hat dann nur die katholische Kirche den Islam gegründet. Und die Mormonen. Und den Kommunismus. Und den Nationalsozialismus (mein Kampf wurde ja von einem Jesuiten geschrieben), und im Vatikan ist ein riesiger Rechner, auf dem die Namen aller Protestanten für die nächste Inquisition zu finden sind.

30. Juni 2010

Hallo Volker,

da Du so sagst würde ich eher im Normalfall dafür entscheiden, dass von beiden Möglichkeiten, diese hier wahrscheinlich eher passiert ist:

In dem Jahr 1970trafen sich der Klempner Kurt Maier, der Installateur Ingmar Müller und der Fliesenleger Florian Schmidt in der Stadt München...

Aber was ist schon NORMAL bei den Evangelien und Jesus? Gar nichts ist daran normal! Jesus war die absolute Ausnahme in der Menschheitsgeschichte.

Nein, Jesus war einer von vielen Söhnen Gottes, der hingerichtet wurde und wieder auferstand. Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere. Die Parallelen zu diesen alten Geschichten und Jesus sind frappierend. Hier kannst Du mal einen Blick riskieren: Zeitgeist (in deutscher Sprache: Zeitgeist der Film 01/12 komplett in Deutsch). Die Heilungswunder von Jesus stammen beispielsweise von Asklepios.

Zeitgeist ... 9/11 WAS AN INSIDE JOB!!!!!

Genau, und falls du dich auch noch ein bisschen für die Wahrheit interessierst:

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Das ist alles an Argumenten, was Barron zu sagen hat? Bruhahaha... Seine Argumente sind ja reichlich primitiv: Das andere sind vage Mythen, aber unserer, der ist wahr! Dabei lügt er etwas von "Zeugen für Christus außerhalb der Bibel" (oder er ist sehr, sehr schlecht informiert - könnte auch sein, keine Lüge, sondern Dummheit). Er gibt ja selbst zu, dass es Göttersöhne gibt, die starben und wieder auferstanden sind. Das nicht alle Einzelheiten von deren Geschichte übereinstimmen ist richtig (das ist ein Strohmann, weil das auch niemand behauptet hat). Aber von jeder dieser mythischen Geschichten finden wir Elemente in den Evangelien. Die grundlegenden Informationen zu "Zeitgeist" stammen übrigens von Acharay S (D. M. Murdock). Barron bestreitet schlicht, dass einige der im genannten Film mythologischen Figuren von einer Jungfrau geboren wurden, aber er gibt dafür nicht die geringsten Belege, wie für jede seiner anderen Behauptungen auch.

Auch sein Argument, dass in den Evangelien tatsächlich existierende Personen genannt werden, ist schlicht dubios. Das ist das Argument, dass Harry Potter eine reale Figur ist, weil es ja London wirklich gibt, die Stadt, in der er lebt. Das Herodes in den Evangelien genannt wird, heißt aber noch lange nicht, dass der die Erstgeborenen töten ließ, oder das Quirinius genannt wird, heißt noch lange nicht, dass es auch einen Zensus gab wie in den Evangelienschilderungen (so einen Zensus wie dort geschildert hat es im römischen Imperium niemals gegeben, nebenbei).

Die ersten, die übrigens dem Christentum eine Kopie alter Geschichten unterstellen, waren Celsus und Porphyrios. Deren Schriften waren der Kirche so ein Dorn im Auge, dass sie alle Kopien davon vernichten ließ - allerdings haben 70% ihrer Werke in den Erwiderungen der frühen Apologeten überlebt (obwohl man auch diese Erwiderungen später zu einem Teil vernichtet hat, wenn sie zu ausführlich zitierten).

Und natürlich ist das ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker - aber das Argument dagegen ist natürlich ad hominem.

Und du nimmst einen Film ernst, der 9/11 für einen Inside Job hält?

Tipp: schau mal auf chick.com, da ist man in vielem deiner Meinung, dort hat dann nur die katholische Kirche den Islam gegründet. Und die Mormonen. Und den Kommunismus. Und den Nationalsozialismus (mein Kampf wurde ja von einem Jesuiten geschrieben), und im Vatikan ist ein riesiger Rechner, auf dem die Namen aller Protestanten für die nächste Inquisition zu finden sind.

O Gott, bei dieser Argumentationswucht muß ich biederer Tropf passen! Jou wärgli - sagen wir Nürnbergischen Franken.

Da bin ich wieder einmal bei Fachleuten und Insidern ins zähe Fettnäpfchen getreten.

Aber keine Angst, ich bleibe meinem Niveau treu und habe mir die Kritiken genau angesehen. Darüber lasse ich mich nun nicht aus.

Nur wenn es nach denen und nicht nach meiner eigenen Meinung geht, gefällt mir das Leben nicht mehr.

Der Film die Passion Christi gefällt mir, weil die Tabus der süßlichen weinerleichen beschwörenden Jeususse einmal beiseite gelassen wurden. Und weil ich mal aramäisch hören konnte. -

Ei, ei: auch das weiß ich: Niemand weiß....!!!

Ich habe mir jedenfalls gedacht, wenn es um aramäisch im Munde Jesu geht, kann man den Film gut ansehen - ohne gleich eine Doktorarbeit und hochgestochene Erörterungen über ein Unterhaltungsobjekt schreiben und reden zu müssen. -

Wenns einem nacht paßt, braucht man nicht zu gucken oder hat man gekuckt vergißt man halt das Objekt wieder.

Wie sagen die etwas Jüngeren? Bleib doch mal cool! Wer nicht kritisiert wird, hat nichts zu sagen und hat nichts gesagt!

In diesem sinne: Gruß Alexandros

bearbeitet 30. Juni 2010 von Alexandros

30. Juni 2010

Und du nimmst einen Film ernst, der 9/11 für einen Inside Job hält?

Das ist ein sehr seltsames Argument: Muss ich, weil ich einen Teil der Argumentation einer Gruppe unterstütze, gleich die ganze Meinung mit allem drum und dran auch mit übernehmen? Bin ich, wenn ich derselben Meinung bin wie Hitler, nämlich dass 1 + 1 = 2 ergibt, deswegen gleich ein unbedingter Anhänger von Hitler, mit allem drum und dran, also ein Faschist?

Ich bin der Meinung, dass der religiöse Teil des Films "Zeitgeist" zu Beginn zu großen Teilen korrekt ist - auch wenn ich selbst da nicht jede Behauptung stütze, der Film ist nur eine gute Einführung in die Sache, trotz kleinerer Mängel. Das hängt u. a. damit zusammen, dass hier Acharaya S die Fakten zusammengetragen hat. Ob ich sonst noch etwas in dem Film unterstütze, darüber habe ich nichts gesagt.

Das ist mal wieder eines dieser unsäglichen Argumente ad hominem: Nur, wenn einer ein Buch geschrieben hat, in dem kein einziger Irrtum steht, kann man irgendetwas aus diesem Buch glauben. Alles oder Nichts, Schwarz oder Weiß: wenn mehr in Deinem Weltbild nicht geht, dann bist Du sehr zu bedauern.

Ich weiß, dass es auch hier auf mykath eine Bande von Dummköpfen gibt, die meinen, wenn ich z. B. irgendwo auch nur den kleinsten Fehler gemacht habe, dass man dann damit alles andere was ich sage, inklusive aller Argumente, quasi "invalidieren" kann. Solche Leute als Dummköpfe zu bezeichnen halte ich nicht für eine Beleidigung, sondern für eine nicht bestreitbare Tatsachenbehauptung.

1. Juli 2010

Lieber Volker,

...
Nein, Jesus war einer von vielen Söhnen Gottes, der hingerichtet wurde und wieder auferstand. Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere. Die Parallelen zu diesen alten Geschichten und Jesus sind frappierend. Hier kannst Du mal einen Blick riskieren: Zeitgeist (in deutscher Sprache: Zeitgeist der Film 01/12 komplett in Deutsch). Die Heilungswunder von Jesus stammen beispielsweise von Asklepios.

Du übersiehst den entscheidenden Unterschied:

Deine Bezugsgestalten sind nichts als Mythologie - niemand war Zeuge ihres Lebens auf der Erde.

Asklepios

war den Griechen der gott der Heilkunst - eine Sagengestalt.

JESUS dagegen war wirklich Mensch, ist zu einem genau definierten Zeitpunkt geboren, Hunderttausende Juden waren Augen-und Ohrenzeugen SEINES Wirkens, Lehrens und Heilens.

Und

JESUS hat wirklich geheilt und nicht mythologisch.

Es ist die Kunst, Leute zu verführen. Der anonyme Autor des Johannes-Evangeliums selbst sagt, dass er die Geschichte aufgeschrieben hat, damit die Leser es glauben. Jeder der Evangelisten war ein guter Schreiber mit einem einprägsamen Stil. Und jeder hat aus anderen Quellen abgeschrieben und die Geschichte an seine Bedürfnisse angepasst.

Die Evangelisten hatten eine gemeinsame Quelle für ihre Berichte:

Die Evangelisten haben JESUS begleitet und haben JESU Wirken und Lehren selbst erlebt.

Widerlege es.

Die Methode der Atheisten die Evangelisten als Abschreiber darzustellen, hält einer kritischen Untersuchung nicht stand:

- Man suche nach ähnlich klingenden Texten aus nichtchristlicher Literatur.

- Unterschlage, das solche Texte nach der Zeit JESU auf Erden, geschrieben wurden.

- Unterstelle ohne Anhaltspunkte, daß die Jünger JESU, allesamt fromme Juden die Heiden verabscheuten, damals Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere gekannt haben.

- Und behaupte dann, in der nicht unbegründeten Erwartung daß kaum Jemand die Texte selbst kennt, die Parallelen seien frappierend.

Mit solchen Tricks lassen sich Naive Rationalisten beindrucken - Kritische Rationalisten nicht.

...Der anonyme Autor des Johannes-Evangeliums selbst sagt...

Der Autor des Johannes-Evangeliums ist der Apostel Johannes. Ist durch frühe Schriften der Christenheit überliefert.

Wikipedia:

"Der aus Kleinasien stammende

Irenäus von Lyon

, der im späten 2. Jahrhundert lebte, spricht an vielen Stellen vom Apostel Johannes, der in Kleinasien gelebt habe. Nach Irenäus ist der Apostel auch der Verfasser des

Johannesevangeliums

, welches in Ephesus entstanden sei.

^[2]

Johannes habe dort noch bis in die Regierungszeit von

Trajan

– er amtierte 98–117 n. Chr. – gelebt.

Zitat Ende.

Bringe bitte stichhaltige Gegenbeweise.

Der...Autor des Johannes-Evangeliums selbst sagt, dass er die Geschichte aufgeschrieben hat, damit die Leser es glauben.

..."glauben", so wie es der Naive Atheismus versteht: "Glauben lehren, heißt Unmündige belügen"?

Was hat Johannes in seinem Evangelium 19,35 als Zeugnis gebracht:

·

35

Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, daß er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt.

Und in Johannes 21,24 als Referenz:

.24

Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.

Wer Johannes und die Evangelisten als Lügner bezeichnet, muß sehr gute Beweise vorlegen.

Allen Menschen denen Vernunftüberlegungen zum Glauben an JESUS zuwenig sind, zur Aufklärung:

Christen glauben nicht an JESUS CHRISTUS weil SEIN Wirken und Lehren in den Evangelien niedergeschrieben ist oder von der Kirche gelehrt wird -

sie glauben dem HEILIGEN GEIST GOTTES der durch Eingebungen und Erleuchtungen bestätigt daß die Evangelien und die Lehre der Kirche wahr sind.

Gruß

josef

bearbeitet 1. Juli 2010 von josef

1. Juli 2010

Hallo Volker,

da Du so sagst würde ich eher im Normalfall dafür entscheiden, dass von beiden Möglichkeiten, diese hier wahrscheinlich eher passiert ist:

In dem Jahr 1970trafen sich der Klempner Kurt Maier, der Installateur Ingmar Müller und der Fliesenleger Florian Schmidt in der Stadt München...

Aber was ist schon NORMAL bei den Evangelien und Jesus? Gar nichts ist daran normal! Jesus war die absolute Ausnahme in der Menschheitsgeschichte.

Nein, Jesus war einer von vielen Söhnen Gottes, der hingerichtet wurde und wieder auferstand. Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere. Die Parallelen zu diesen alten Geschichten und Jesus sind frappierend. Hier kannst Du mal einen Blick riskieren: Zeitgeist (in deutscher Sprache: Zeitgeist der Film 01/12 komplett in Deutsch). Die Heilungswunder von Jesus stammen beispielsweise von Asklepios.

Du musst aber bedenken, dass für die Evangelisten die Person Jesus, seine Biographie und seine Worte heilig sind und dafür sterben würden.

Woher willst Du wissen, dass die Evangelisten für ihre Geschichten gestorben wären? Man weiß ja nicht einmal, wer diese Evangelisten waren, noch kennt man ihre wirklichen Namen.

Das heißt, sie würden nicht im Traum daran denken "Wortspielreien" erfinden und damit Scherze zu treiben. Zum Beispiel Judas Iskariot, Iskariot möglicherweise Bedeutung Meuchelmörder.

Und das weißt Du woher? Über die Evangelisten ist nichts bekannt, weder, wann sie lebten, noch, wann sie ihre Geschichten aufschrieben, noch, woher sie ihr "Wissen" hatten.

Der Begriff Wortspiel ist selber nicht neutral, es ist in diesem Zusammenhang eine Abwertung. Es geht davon aus, dass ein Mensch, der Wortspiele treibt, damit einen Spaß daraus macht.

Da die deutsche Sprache keinen anderen Begriff hat, benutzen wir diesen. Leider enthält es aber das Wort "Spiel" darin. Wortspiele sind alles andere als Scherze, oder Spaß. Fritz fischt Frische Fische, ist natürlich nicht ernsthaft zu nehmen.

Es ist nämlich höchste Kunst! Wenn also die Evangelisten nicht die Wortspiele gemacht haben und die Zeugen die die Geschichten und Erzählung von Jesus nicht das auch nicht waren, welche Möglichkeit bleibt übrig? Entweder Gott oder die Synchronizität hatte die Personen mit diesen speziellen Namen auftauchen lassen, wie sie in den Evangelien beschrieben wurden.

Es ist die Kunst, Leute zu verführen. Der anonyme Autor des Johannes-Evangeliums selbst sagt, dass er die Geschichte aufgeschrieben hat, damit die Leser es glauben. Jeder der Evangelisten war ein guter Schreiber mit einem einprägsamen Stil. Und jeder hat aus anderen Quellen abgeschrieben und die Geschichte an seine Bedürfnisse angepasst.

Warum nehmen die Evangelisten das alles ernst und haben die Namen nicht erfunden, obwohl man bei seltsamen Zufälligkeit darauf kommen könnte. Beispiel: Christus hat die Bedeutung Kreuz ( Buchstabe Chi im Griechischem, wir schreiben heutzutage CH in der Tradition von Latein) im ersten Buchstaben. Man könnte denken, dass die Evangelisten Jesus passend einen Kreuztod verpasst haben, weil sein Titel Christus ist.

Christus heißt nur: der Gesalbte. Das war damals ein weit verbreiteter Titel (kein Name, nebenbei). Der richtige Name von Jesus wäre "Joshua ben Joseph" (Jesus, der Sohn Josephs).

Das würden die Evangelisten nie im Leben wagen. Wir können das jetzt nicht nachvollziehen, aber damals waren die Evangelisten so. Es ist für sie alles toternst. Die Fügung will es so, Gott will es so, dass Jesus den Kreuzestod erleidet und auch den Namen/ Titel Christus trägt. Was sind das noch für Christen, wenn sie sogar mit den höchsten Titel von Jesus "spielen" würden?

Du glaubst, mehr über die Evangelisten zu wissen, als man wissen kann.

Für sie war Jesus der Logos: Das Wort, die Wahrheit,der Lebensfluss. Alles was Jesus sagte erfüllt sich. Deswegen sind Wörter für die Evangelisten, als Anhänger des einen Wortes alle heilig, sakrosankt. So mächtig und ehrbetungswürdig ist DAS Wort und DIE Wörter im Allgemeinen in ihren Augen. Als Anhänger des Wortes wissen sie, dass ALLE Wörter von DEM einen Wort stammen und daher haben sie nicht die Namen und die Titel manipuliert. Das wäre ja Gotteslästerung in ihren Augen! Dann wäre ihre Arbeit sinnlos, nutzlos. Dann hätten sie ihr Projekt selber sabotiert.

Wie kommst Du darauf? Sie haben sich ja noch nicht einmal getraut, ihren Verfassernamen unter oder über die Evangelien zu schreiben!

Jeder Name und jeder Titel in den Evangelien hat mindestens 5 Wortbedeutungen, -ebenen. Da bin ich mir sicher. Und jeder Titel und jeder Name, der sich auf Jesus bezieht mindesten paar zig. So kompliziert und komplex ist es, so schön ist das. Das kann kein Mensch sich zusammengereimt haben wie das Beispiel, dass Du dargelegt hast:

Dann lies mal von James Joyce das Buch "Ulyssus" - dann weißt Du, wozu Schriftsteller in der Lage sind. In dem Buch befinden sich so viele Wortspiele, dass die Literaturwissenschaftler Jahrzehnte gebraucht haben, um die meisten zu finden (angeblich sind es 735). Dagegen sind die Wortspielereien der Evangelisten noch ein Dreck!

Zurück zu Christus. Christus, darin steckt die Bedeutung Gesalbter, bedeutet auch das Kreuz. Und das Kreuz ( Buchstabe Taw im Hebräischen) ist der Buchstabe schlechthin für Zeichen. Das heißt der Christus ist das Zeichen für die Menschheit, dass es Gott gibt und für Sein Handeln. Damit sind nur 3 Bedeutungsebenen aufgezeigt worden. Es gibt viel viel mehr beim Wort/Namen Christus. Allein dieses Wort gebürlich und mit Ernst zu interpretieren dauert einige Hundert Menschjahre und verbraucht einige Hunderttausend Seiten eng bedrucktes Papier. Nur damit wir uns verstehen!

Interpretieren kann man viel, wenn der Tag lang ist.

Wie umfassend und viele Deutungsebenen gibt es erst beim Namen JESUS. Nein, das kann kein Mensch, egal wie genial er ist erfinden. Das kann auch keine große Gruppe. Bei Simon Petrus ist es leichter. Das kostet nur einige Tausend Seiten.

Das niemand so geniale Geschichten erfinden kann, ist ein Gerücht, das man durch ein bisschen lesen von James Joyce ganz leicht korrigieren kann.

Beispiel Simon ( = Schimon) bedeutet "gut hörend", deswegen Kikiriki. Deswegen die Sache mit dem Ohr abschlagen. Deswegen muss der Lieblingsjünger ihm alles vorsagen, deswegen durfte er am meisten Jesus zuhören, deswegen erkannte man ihm an seinem Idiom im Innenhof des Hohenpriesters ( um einige Beispiele aufzuzählen).

Das beeindruckt natürlich die unwissenden Leser. Und genau deswegen wurde es auch gemacht.

Da Jesus 5 Jünger zuerst auserwählt hat muss man fragen, wenn Petrus das Ohr war, welcher andere Jünger hatte die Sinne: Sehen, Tasten, Riechen und Schmecken?

Das ist nur eine Ebene. So komplex ist das. Ja wie kompliziert ist es bei Jesus! Verstehst Du ungefähr meine Gedankengang???

Ja, aber ich wette, dass die Evangelisten diese ganzen Ideen nicht hatten. Ein Freund von mir ist Schriftsteller, und nachdem eine Rezension seines Buches veröffentlicht wurde, sagte er mir: "Nach dem Lesen der Rezension wünschte ich, ich hätte mir so viele tiefschürfende Gedanken über das Buch gemacht wie der Rezensent. Seine Ideen sind so genial, dass ich mir wirklich wünsche, ich hätte sie beim Schreiben des Buchs wirklich gehabt".

Hallo Volker,

Du machst mir das Leben wirklich nicht einfach, denn wie soll ich so komplexe Sachverhältnisse in ein paar kurze Sätze erklären? Aber ich versuch es trotzdem.

Vergleichen wir doch die Standpunkte:

Du glaubst, dass die Evangelien ( sehr komplexe Werke) durch menschliche Intelligenz entstanden sind und dass die Berichte darin erfunden wurden. Sie sind alle eine Kreation von Menschen. Das gilt vor allem für die Namen! Die Technik die benutzt dabei wurden:

1)Wortspielerei und 2) Abschreiben von anderen bekannten Geschichten/ Autoren.

Ich glaube ebenfalls, dass die Evangelien von außerordenlich intelligenten Menschen geschrieben wurden. Zugleich wurden sie von der höchsten Intelligenz des Universums inspiriert.

Die 1) vermeintlichen Wortspielereien sind keine Wortspiele durch Menschen, weil sie durch die Synchronizität historisch entstanden sind. Jesus Christus, starb wirklich am Kreuz und die Hinrichtung durch den Tod am Kreuz wurde nicht erfunden, weil der Name/ Titel ( Titeln und Namen sind in den Evangelien fließen, eine klare Trennung ist nicht möglich) Christus unter anderem Kreuz bedeutet.

2) Die Geschichten über Jesus wurden nicht von anderen Gechichten berühmter Mythen geklaut.

Fangen wir mit 2) Abschreiben/ Klauen an:

Du vergleichst die heidnischen Geschichten mit Jesus und glaubst Parallelen gefunden zu haben. Deine Quelle dabei ist der Zeitgeist-Film:

"Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere. Die Parallelen zu diesen alten Geschichten und Jesus sind frappierend."

Das heißt, Du nimmst diese Mysterienreligionen, die in Wirklichkeit polytheistische Phallus/Vagina Kulte waren und sind und vergleichst mit der Persönlichkeit Jesus ( lehnst Dich an vergleichende Religionswissenschaften).

Als Beispiele dienen Dir Gottessohnschaft und Opfertod mit danach erfolgter Auferstehung. Und wenn wir schon dabei sind, hättest Du noch gleich das gemeinsame Mahl der Gläubigen mit der Gottheit, die jungfräuliche Geburt und die fast gleichen Festtage im Kalender aufzählen können, aber ich glaube diese hast Du als Reservoir für Deine nächste Argumentation in der Rückhand. Ich komme Dir einfach mal zuvor um keine Zeit zu verschwenden.

Meine Antwort dazu:

A. Gottessohnschaft: Wenn eine Gottheit als Mensch oder als menschenähnliches Wesen unter den Menschen wirkt, muss dieser spezielle Mensch ja von irgendwoher kommen. Das gilt für alle Kulte. Von woher soll ein Gottmensch kommen wenn nicht von einem Gott?

B. Opfertod: Religion auszuüben bedeutet in der Praxis vor allem, dass der Gläubige ein Opfer bringt. Was ist aber das höchste Opfer? Natürlich der eigene Tod.

C. Das gemeinsame Mahl: Die höchste Gemeinschaft jeder Zivilisation ist das gemeinsame Essen. Denn Essen verbindet. Wann soll der Gott dann am meisten mit seinen Jüngern verbunden sein? Beim Essen natürlich.

D. Jungfräuliche Geburt: Fast jeder Gottmensch, der unter den Menschen weilt wird die jungfräuliche Geburt zugeschrieben. Psychologisch nachvollziehbar ist das, weil dieser Gottmensch rein sein, seine Geburt außergewöhnlich sein muss, und wegen Gottessohnschaft.

E. Übereinstimmung bei den Festtagen:

Es ist nun einmal eine Tatsache, dass es im Jahreskalender einige Tage gibt, die astronomisch bedeutsam sind. Da mann die genauen Daten über Gott/ Götter nicht weißt gibt man ihnen als diese speziellen astronomischen Tage als Notlösung für die Todestage, Geburtstage etc. Deswegen sehen wir diese Übereinstimmung. Zugleich hat es eine Tiefe Verbindung zur Zahlensymbolik.

A bist D sind also psychologisch oder soziologisch nachvollziehbar. Nur mit dem Unterschied: Bei Jesus war das eine Tatsache, also historisch. Bei den o.g. Göttern/ Gottmenschen sind das nur Erfindungen von Menschen. Nun fragst Du Dich wie die frappierende Übereinstimmung. Ganz einfach: Synchronizität! Was Synchronizität ist haben wir schon ganz ausführlich besprochen. Da es Synchronizität gibt und gab, müssen die Ähnlichkeiten KEINE Übernahme der Evangelisten von den bekannten Werken/Mythen anderer Götter sein.

Du denkst vermutlich: Die Christen haben alles abgeschrieben oder übernommen, weil Jesus die anderen Götter überbieten oder wenigstens in manchen Dingen gleichen muss.

Ich aber meine: Gott oder das Gesetz der Synchronizität hat das historisch bewirkt, weil Jesus tatsächlich die anderen, aber fiktiven Götter überbieten muss, weil er echt war! Sonst wäre er wie sie!

Aber dennoch muss er in einigen Punkten mit ihnen gleichen, denn die Menschen nehmen das nur an, was sie schon kennen.

Kommen wir zu 1) vermeintliche Wortspielereien:

Als eine der Höchstleistungen in Sache menschlicher Intelligenz bei Literatur führst Du James Joyce auf.

"Das niemand so geniale Geschichten erfinden kann, ist ein Gerücht, das man durch ein bisschen lesen von James Joyce ganz leicht korrigieren kann." und

"Dann lies mal von James Joyce das Buch "Ulyssus" - dann weißt Du, wozu Schriftsteller in der Lage sind. In dem Buch befinden sich so viele Wortspiele, dass die Literaturwissenschaftler Jahrzehnte gebraucht haben, um die meisten zu finden (angeblich sind es 735). Dagegen sind die Wortspielereien der Evangelisten noch ein Dreck!"

Die Anzahl seiner Wortspielereien, Namenskuriositäten im Ulyssus wäre also sehr hoch. Du hast nicht aufgezählt die Unmengen der Zitate von berühmten Personen und Werken, die darin zum Einsatz kamen und du erwähnst nicht den häufigen Gebrauch von Zahlensymbolik.

Wie kannst Du aber die Evangelien abwerten, wenn Du nicht einmal weißt wieviele Wortspielereien, Namenskuriositäten bei den Evangelien tatsächlich vorkommen? Ich habe Dir nur einen Teil aufgeführt. Denn das alles aufzuzählen würde Millionen von Seiten kosten. Kostprobe über Simon Petrus habe ich bereits aufgeführt. Ein anderes Beispiel über die Ähnlichkeiten von den Namen der Hohenpriester und Simon Petrus, habe ich in dem Thread erwähnt:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=2...75&start=75

Ich hatte dort das Beispiel eingesetzt um zu beweisen, dass Simon verdient der Primat war.

Ja, ich kann dir paar Beispiele aufführen: Simon Petrus war nicht nur das Ohr ( Simon aramäisch= gut hörend) und die anderen 4 Aposteln die anderen 4 Sinnesorgane. Zugleich war Simon Petrus die Nase ( Simon griechisch = plattnasig) und die anderen 4 die anderen Organe. Folglich haben wir zwei Sinnesorganekreise, wobei jeder von den 5 Aposteln zwei Sinne hat. Es sind also zwei Zyklen, die sich rotieren.

Er war auch das Baumaterial Stein. Dann müssen die anderen 4 Aposteln Gold, Silber, Kupfer und Holz sein.

Simon Petrus war auch eine Körperteil vom Leib Christi von 5 Unterteilung ( 4 Extremitäten und der Leib). Er und sein Bruder könnten vielleicht die Beine sein. Während Jakobus und Johannes die Hände ( siehe die Textstelle von zur Rechten und Linken Seite Jesus sitzen).

Simon Petrus war auch eine der 5 Körperorgane ( Herz, Leber etc) .

Simon Petrus war auch eine der 5 Farben.

Simon Petrus war auch eine der 5 Geschmackrichtungen ( salzig, sauer, süß, scharf, bitter)

Simon Petrus war auch eine 5 Himmelsrichtungen ( Osten, Westen, Süden, Norden und die Mitte - gemeinsam bilden sie die Form des Kreuzes).

Simon Petrus war auch eine der 5 Pflanzen

Simon Petrus war auch eine der 5 Tiere.

Simon Petrus war auch eine der 5 Finger einer Hand. Denn man sieht Jesus immer die Hand auflegen.

Das alles vernünftig zu beweisen mit den Indizen aus den Evangelien , kostet nur einige Millionen Seiten.

Und Petrus bildet mit dem Apostelkollegium die 12 Sternzeichen! Thomas ( aram. = Zwilling) Didymus ( griechisch= Zwilling) war Sternbild Zwilling. Jakobus auch der "Gerechte" genannt war Waage. Die Fragestellung hier: Welches Sternbild hatte Simon Petrus?

Und das NUR bei Simon Petrus ohne zu erwähnen die Flut von Bedeutungen von anderen Namen und Titeln. Ohne Jesus zu erwähnen. Und alles soll James Joyce trotz seiner Intelligenz überbieten können?

Das kann kein Mensch oder eine Menschengruppe so einfach erschaffen und auf Papier/ Papyros verfassen!

Sollte das wirklich so sein, dass die Evangelisten das alles "erfunden" hätten. Nehmen wir wirklich an, sie hätten das alles sich ausgedacht, ja wo sind die ganzen Versionen, die bei der Überarbeitung entstanden sind alle hin?

James Joyce hat Unmengen an Papier verbraucht, um mit den Wörter zu spielen... Er hatte Ulysses soviele Male überarbeitet und war dem Wahnsinn ganz Nahe. Ja, wieviel Papiert hatte er verbraucht um die Wortspiele zu experimentieren.

Da wir sehen, dass es von den Evangelien keine Vorformen hinterlassen sind müssen wir davon ausgehen, dass die Evangelisten das zumeist ohne Experimente die Evangelien auf einen Stück verfasst haben.

Puhhhh, das war aber lang. Sorry, dass ich nicht auf alle Deine Fragen und Argumente eingehen konnte. Ich werde das nachholen...

Lg

Khoi

1. Juli 2010

Ganz anders sieht es bei Geschichtsschreibung aus: Wenn Du zwei Geschichten vor Dir hast, und die eine beginnt mit:In dem Jahr 1970trafen sich der Klempner Kurt Maier, der Installateur Ingmar Müller und der Fliesenleger Florian Schmidt in der Stadt München...und die andere mitIn dem Jahr 1970 trafen sich der Klempner Kurt Klempneritis, der Installateur Ingmar Installa und der Fliesenleger Florian Fliese in der Stadt München...
bei welcher Geschichte würdest Du eher annehmen, dass sie frei erfunden ist?

Bei beiden würd ich das annehmen.

Dass drei Handwerker, die gegebenenfalls Hand in Hand arbeiten müssen, an irgendeinem Ort des Universums zu irgendeiner Zeit zusammenkommen, das ist gänzlich unwahrscheinlich.

Auch wenn es gänzlich unwahrscheinlich war, ich hatte ein Verfahren zu verhandeln

Knödlseder ./. Krautbauer und der Zeuge hieß Schinkinger. Mahlzeit!

1. Juli 2010

Deine Bezugsgestalten sind nichts als Mythologie - niemand war Zeuge ihres Lebens auf der Erde.
Asklepios war den Griechen der gott der Heilkunst - eine Sagengestalt.

JESUS dagegen war wirklich Mensch, ist zu einem genau definierten Zeitpunkt geboren, Hunderttausende Juden waren Augen-und Ohrenzeugen SEINES Wirkens, Lehrens und Heilens.

Und

JESUS hat wirklich geheilt und nicht mythologisch.

Ob Jesus (der Jesus der Evangelien) wirklich als Mensch gelebt hat, kann man heute nicht mehr wissen. Beim frühesten Zeugen, Paulus (vorausgesetzt, Paulus hat es wirklich gegeben), findest Du nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass der mythische Christus, von dem er erzählt, jemals auf Erden gelebt hat. Paulus gibt keinen Zeit und keine Orte an, er hat alle seine Informationen aus Privatoffenbarungen. Paulus unternimmt auch nicht die geringsten Anstrengungen, sich mit Zeugen von Jesus zu unterhalten, er sucht nicht Jerusalem auf, und interessiert sich nicht für die anderen Apostel, er weiß nichts von einem Grab. Der Christus, von dem Paulus redet, könnte zu irgendeiner Zeit irgendwo existiert haben - und das muss nicht einmal auf der Erde gewesen sein. Earl Doherty geht davon aus, dass Paulus seinen Christus in einer mythischen, mittel-platonischen Sphäre jenseits von unserer Zeit und unserem Raum "verortet" hat.

Die Evangelisten bemühen sich dann, Jesus quasi "auf die Erde" zu holen, in dem sie einen realen, geschichtlichen Rahmen konstruieren - allerdings mit einigen Fehlern (Herodes Ermordung der Erstgeborenen, die Volkszählung etc.). Daraus kann man aber nicht daraus schließen, dass Jesus eine reale Person war, so wenig wie man in den Harry-Potter-Romanen auf die Realität von Harry Potter schließen kann, weil er in einem real existierenden London agiert (die meisten Romane spielen in einem realistischen Setting, in Orten, die es wirklich gibt, wo die Helden real existierenden Personen begegnen und wo reale Ereignisse stattfinden, die man nachprüfen kann).

Während also Paulus nichts von einer real existierenden Person Christus erzählt, gibt es für die historische Realität von Jesus nur die Evangelien als Quellen, was bedeutet: Es gibt nur eine Quelle, weil die Evangelien nicht unabhängig voneinander sind. Es reicht also aus, wenn eine einzige Person - der Autor des Markus-Evangeliums - die mythischen Schilderungen von Paulus und vielen anderen nimmt und dazu einen realen Rahmen konstruiert, was dann von den späteren Evangelisten (die das Markus-Evangelium kannten) übernommen wird.

Und Markus wiederum konstruiert sein Evangelium als eine Nacherzählung alttestamentlicher Geschichten. Das spricht gegen die historische Realität der Ereignisse.

Was gibt es sonst noch an Zeugen für eine historische Persönlichkeit namens Jesus, der gekreuzigt wurde und von den Toten wieder auferstand? Null, nichts, nada - keine Spur. Es hängt alles an einer Person, dem Autor des Markus-Evangeliums. Man vertraut entweder einer völlig anonymen Gestalt, die viele mythische Elemente in ihre Geschichten eingebaut hat, und glaubt, dass dieser Teil ausnahmsweise nicht mythisch ist - oder man tut es eben nicht. Es gibt keine andere Möglichkeit, weil es keine anderen Hinweise auf einen real existierende Person gibt. Die zu der Zeit in der Gegend lebenden Historiker schweigen sich über Jesus aus, selbst wenn sie Zeitgenossen von ihm aus derselben Gegend waren. In den Qumran-Rollen wird kein Jesus erwähnt, obwohl die Verfasser genau nach einer Person wie Jesus Ausschau gehalten haben - gesehen haben sie nichts (nur jede Menge anderer möglicher Kandidaten).

Man muss natürlich sagen, dass es ein "genialer Dreh" von Markus war, den mythischen Christus auf die reale Erde geholt zu haben - weil viele Menschen gerne an etwas glauben, was "real" ist, oder ihren Glauben an mythische Dinge damit aufhübschen, dass er sich auf reale Dinge bezieht. Aber das ist zugleich die Achillesferse des Christentums - jederzeit können neue Evidenzen auftauchen, dass es keinen Jesus gab.

Man war sich dieser Achillesferse ebenso bewusst wie den fehlenden historischen Hinweisen, deswegen haben die frühen Christen ja auch etliche Stellen bei Josephus Flavius und anderen etc. gefälscht, um weitere Zeugen zu haben. Jedenfalls hatte man wenig Skrupel, seine Mitgläubigen in dieser Hinsicht zu täuschen, und es gehört schon eine riesige Portion Naivität dazu, einem anonymen Autor zu unterstellen, dass er diese Absicht nie hatte. Man weiß nichts über den Autor des Markus-Evangeliums - was, wenn es sich herausstellen würde, dass er ein Schlitzohr und Betrüger war? Wie will man das ausschließen? Schließlich findet man genug Schwindeleien und Tricksereien im Markus-Evangelium.

Die Evangelisten haben JESUS begleitet und haben JESU Wirken und Lehren selbst erlebt. Widerlege es.

Das ist Deine Behauptung, nicht meine (die Mehrheit der Theologen würde dieser Behauptung widersprechen). Außerdem ist das Zeitverschwendung: Du würdest keinem Beweis glauben, der Deinem Glauben widerspricht. Dazu kenne ich Dich tatsächlich gut genug.

Die Methode der Atheisten die Evangelisten als Abschreiber darzustellen, hält einer kritischen Untersuchung nicht stand:

- Man suche nach ähnlich klingenden Texten aus nichtchristlicher Literatur.

- Unterschlage, das solche Texte nach der Zeit JESU auf Erden, geschrieben wurden.

- Unterstelle ohne Anhaltspunkte, daß die Jünger JESU, allesamt fromme Juden die Heiden verabscheuten, damals Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere gekannt haben.

- Und behaupte dann, in der nicht unbegründeten Erwartung daß kaum Jemand die Texte selbst kennt, die Parallelen seien frappierend.

Pech gehabt, aber diese ganzen Untersuchungen dazu stammen nicht von Atheisten, sondern von gläubigen Theologen. Du unterstellst also diese ganzen Tricks den Theologen? Tja, wo schwindeln und betrügen die denn dann noch sonst?

Mehr später.

1. Juli 2010

Ganz anders sieht es bei Geschichtsschreibung aus: Wenn Du zwei Geschichten vor Dir hast, und die eine beginnt mit:In dem Jahr 1970trafen sich der Klempner Kurt Maier, der Installateur Ingmar Müller und der Fliesenleger Florian Schmidt in der Stadt München...und die andere mitIn dem Jahr 1970 trafen sich der Klempner Kurt Klempneritis, der Installateur Ingmar Installa und der Fliesenleger Florian Fliese in der Stadt München...
bei welcher Geschichte würdest Du eher annehmen, dass sie frei erfunden ist?

Bei beiden würd ich das annehmen.

Dass drei Handwerker, die gegebenenfalls Hand in Hand arbeiten müssen, an irgendeinem Ort des Universums zu irgendeiner Zeit zusammenkommen, das ist gänzlich unwahrscheinlich.

Auch wenn es gänzlich unwahrscheinlich war, ich hatte ein Verfahren zu verhandeln

Knödlseder ./. Krautbauer und der Zeuge hieß Schinkinger. Mahlzeit!

Ich hab mal ein Ärzteschild gesehen:

Dr. Arnold Kuttelwascher, Facharzt für Innere Medizin.

(Den Vornamen hab ich frei erfunden)

2. Juli 2010

Lieber Volker,

Deine Bezugsgestalten sind nichts als Mythologie - niemand war Zeuge ihres Lebens auf der Erde.
Asklepios war den Griechen der gott der Heilkunst - eine Sagengestalt.

JESUS dagegen war wirklich Mensch, ist zu einem genau definierten Zeitpunkt geboren, Hunderttausende Juden waren Augen-und Ohrenzeugen SEINES Wirkens, Lehrens und Heilens.

Und

JESUS hat wirklich geheilt und nicht mythologisch.

Ob Jesus (der Jesus der Evangelien) wirklich als Mensch gelebt hat, kann man heute nicht mehr wissen.

Von keiner geschichtlichen Person kann man heute wissen ob sie wirklich gelebt hat.

Wie willst Du wissen ob Julius Cäsar wirklich gelebt hat - außer Du vertraust den schriftlich überlieferten Zeugenberichten?

Beim frühesten Zeugen, Paulus (vorausgesetzt, Paulus hat es wirklich gegeben), findest Du nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass der mythische Christus, von dem er erzählt, jemals auf Erden gelebt hat. ...Earl Doherty geht davon aus, dass Paulus seinen Christus in einer mythischen, mittel-platonischen Sphäre jenseits von unserer Zeit und unserem Raum "verortet" hat.

Wer sich nicht die Mühe macht in den Briefen des hl. Paulus nachzuschauen was er zu JESU Leben sagt, kann sich zusammenphantasieren was er will.

Verständlicherweise hat der hl. Paulus nur nebenbei vom Leben JESU berichtet:

Römer 1,1-3:

·

1

Paulus, ein Knecht CHRISTI JESU, berufen zum Apostel, ausgesondert, zu predigen das Evangelium GOTTES,

·

2

das ER zuvor verheißen hat durch SEINE Propheten in der heiligen Schrift,

·

3

von SEINEM SOHN JESUS CHRISTUS, unserm HERRN, der

geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch

,

1 Korinther 2,2:

·

2

Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein JESUS CHRISTUS den

Gekreuzigten

.

1 Korinther 15,3-7:

·

3

Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Daß CHRISTUS

gestorben

ist für unsre Sünden nach der Schrift;

·

4

und daß ER

begraben

worden ist; und daß ER auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift;

·

5

und daß ER

gesehen

worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.

·

6

Danach ist ER gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal,

von denen die meisten noch heute leben,

einige aber sind entschlafen.

·

7

Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.

2 Korinther 5,16:

·

16

Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und

auch wenn wir CHRISTUS gekannt haben nach dem Fleisch,

so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr.

Die Evangelisten bemühen sich dann, Jesus quasi "auf die Erde" zu holen, in dem sie einen realen, geschichtlichen Rahmen konstruieren - allerdings mit einigen Fehlern (Herodes Ermordung der Erstgeborenen, die Volkszählung etc.)...

Matthäus 2,16 zu Herodes Ermordung der Erstgeborenen, ein Fehler? Nur weil sie nirgendwo sonst erwähnt wird?

Wäre ein Argument, wenn es Berichte gäbe über Morde die Herodes oder auch Pilatus an den Juden begangen hat.

Gibt es aber nicht.

...Während also Paulus nichts von einer real existierenden Person Christus erzählt, gibt es für die historische Realität von Jesus nur die Evangelien als Quellen, was bedeutet: Es gibt nur eine Quelle, weil die Evangelien nicht unabhängig voneinander sind. Es reicht also aus, wenn eine einzige Person - der Autor des Markus-Evangeliums - die mythischen Schilderungen von Paulus und vielen anderen nimmt und dazu einen realen Rahmen konstruiert, was dann von den späteren Evangelisten (die das Markus-Evangelium kannten) übernommen wird.

Die Evangelisten hatten in der Tat nur e i n e - gemeinsame - Quelle: das Leben, Wirken und Lehren JESU CHRISTI.

Es gibt keinen stichhaltigen Anhaltspunkt für ein Kopieren der Evangelientexte.

Im Gegenteil, die Evangelien unterscheiden sich durch kleine aber signifikante Textunterschiede - so wie sich vergleichsweise auch die Vorlesungsskripten von Studenten unterscheiden.

Und Markus wiederum konstruiert sein Evangelium als eine Nacherzählung alttestamentlicher Geschichten. Das spricht gegen die historische Realität der Ereignisse.

Das stimmt doch nicht.

Die Evangelisten erkennen immer wieder in JESUS CHRISTUS die Erfüllung von Prophezeiungen aus dem Alten Testament - und zitieren sie.

Was gibt es sonst noch an Zeugen für eine historische Persönlichkeit namens Jesus, der gekreuzigt wurde und von den Toten wieder auferstand? Null, nichts, nada - keine Spur...Die zu der Zeit in der Gegend lebenden Historiker schweigen sich über Jesus aus, selbst wenn sie Zeitgenossen von ihm aus derselben Gegend waren. In den Qumran-Rollen wird kein Jesus erwähnt, obwohl die Verfasser genau nach einer Person wie Jesus Ausschau gehalten haben - gesehen haben sie nichts (nur jede Menge anderer möglicher Kandidaten).

Prüfen wir Deine Behauptungen nach:

Wikipedia:

Qumran-Rollen

->Datierung:

Leder-, Papyrus- und Stoffreste aus den Höhlen ließen sich mit der

C14-Methode

in den Zeitraum 250 v. Chr. bis 70 n. Chr. datieren. Die meisten davon stammen aus 100 v. Chr. bis 30 n. Chr., ein kleinerer Teil entstand zwischen 200 und 100 v. Chr., einige wenige vorher.

Zitat Ende.

Die Qumran Schriften konnten demnach noch nichts von JESUS wissen.

Wikipedia:

Jesus von Nazaret

... * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in

Nazaret

; † 30 oder 31 in

Jerusalem

) war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in

Galiläa

und

Judäa

auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von

Römern

gekreuzigt

.

Zitat Ende.

Man war sich dieser Achillesferse ebenso bewusst wie den fehlenden historischen Hinweisen, deswegen haben die frühen Christen ja auch etliche Stellen bei Josephus Flavius und anderen etc. gefälscht, um weitere Zeugen zu haben. Jedenfalls hatte man wenig Skrupel, seine Mitgläubigen in dieser Hinsicht zu täuschen, und es gehört schon eine riesige Portion Naivität dazu, einem anonymen Autor zu unterstellen, dass er diese Absicht nie hatte.

So eindeutig,wie Du es unterstellst, ist es mit Josephus Flavius nicht.

Man lese bitte in Wikipedia den Artikel "Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret".

Die Methode der Atheisten die Evangelisten als Abschreiber darzustellen, hält einer kritischen Untersuchung nicht stand:

- Man suche nach ähnlich klingenden Texten aus nichtchristlicher Literatur.

- Unterschlage, das solche Texte nach der Zeit JESU auf Erden, geschrieben wurden.

- Unterstelle ohne Anhaltspunkte, daß die Jünger JESU, allesamt fromme Juden die Heiden verabscheuten, damals Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere gekannt haben.

- Und behaupte dann, in der nicht unbegründeten Erwartung daß kaum Jemand die Texte selbst kennt, die Parallelen seien frappierend.

Pech gehabt, aber diese ganzen Untersuchungen dazu stammen nicht von Atheisten, sondern von gläubigen Theologen. Du unterstellst also diese ganzen Tricks den Theologen?

Nicht Tricks - Naivität.

Die Theologen sind allesamt dem erst vor kurzem untergegangene Naiven Rationalismus - Vorstellungen bestimmen die Wirklichkeit - verfallen.

Der Kritische Rationalismus - die Wirklichkeit spottet der Vorstellungen, es sei denn sie bilden sie zutreffend ab - hat ihre Schriften zur Makulatur werden lassen.

Gruß

josef

bearbeitet 2. Juli 2010 von josef

2. Juli 2010

Von keiner geschichtlichen Person kann man heute wissen ob sie wirklich gelebt hat.

Wie willst Du wissen ob Julius Cäsar wirklich gelebt hat - außer Du vertraust den schriftlich überlieferten Zeugenberichten?

Streng genommen kann man es nicht wissen. Aber ist das nicht ein Argument für meinen Skeptizismus und dagegen, das Jesus existiert hat? Ich richte mein Leben nicht nach Cäsar aus, weil ich nicht weiß, ob er existiert hat. Ich richte mein Leben nicht nach Jesus aus, weil ich nicht weiß, ob er existiert hat. Eigentlich ganz einfach, oder?

Wer sich nicht die Mühe macht in den Briefen des hl. Paulus nachzuschauen was er zu JESU Leben sagt, kann sich zusammenphantasieren was er will.

Verständlicherweise hat der hl. Paulus nur nebenbei vom Leben JESU berichtet:

Wieso ist das "verständlich"? Die Evangelisten jedenfalls berichten über das Leben von Jesus - sie fanden es also wichtig. Warum nicht Paulus?

Römer 1,1-3:

·
1
Paulus, ein Knecht CHRISTI JESU, berufen zum Apostel, ausgesondert, zu predigen das Evangelium GOTTES,

·
2
das ER zuvor verheißen hat durch SEINE Propheten in der heiligen Schrift,

·
3
von SEINEM SOHN JESUS CHRISTUS, unserm HERRN, der
geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch
,

Der Ausdruck "nach dem Fleisch" ist übrigens im griechischen Original mehrdeutig.

1 Korinther 2,2:

·
2
Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein JESUS CHRISTUS den
Gekreuzigten
.

Vielleicht, weil es über einen irdischen Jesus nichts zu wissen gibt? Dann allerdings ist das Desinteresse von Paulus tatsächlich verständlich!

1 Korinther 15,3-7:

·
3
Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Daß CHRISTUS
gestorben
ist für unsre Sünden nach der Schrift;

·
4
und daß ER
begraben
worden ist; und daß ER auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift;

Fällt Dir was auf? Dort wird nicht gesagt, dass Jesus gelebt hat, sondern das Christus

nach der Schrift

gestorben ist und auferstanden. Woher hat Paulus also sein Wissen?

Aus der Schrift

(gemeint ist das AT). Er hat es nicht von Augenzeugen, von Berichten, sondern aus Offenbarungen und aus der (Auslegung der) Schrift. Er beruft sich nicht auf das Wissen der Apostel - dabei könnte er die ja gekannt haben.

Nun stelle Dir einmal vor, Du wärst an der Stelle von Paulus. Wenn ich das tue, dann stelle ich mir vor, wie ich erfahre (per Offenbarung -> Damaskus), dass da jemand gelebt hat und von den Toten auferstanden ist, und dass es dafür Zeugen gab. Und ich richte mein Leben darauf aus und predige nur noch das. Was wäre das erste, was ich tun würde?

Ich würde nach Jerusalem reisen um denen zu begegnen, die Jesus gekannt haben

. Was macht Paulus? Er predigt, schreibt Briefe, er reist - überall hin, nur nicht dort, wo Jesus gelebt haben soll. Es interessiert ihn nicht, die anderen Apostel zu treffen, und wenn ich an seiner Stelle gewesen wäre, wäre es das erste gewesen, was mich interessiert hätte.

Ich stelle mir vor, wie ein fanatischer Anhänger der These, Elvis würde noch leben, nachforscht, aber alle Orte meidet, an denen Elvis gesehen worden ist. Ist das denkbar? Und was sagt uns das für diese Person?

Paulus reist nicht nach Jerusalem und trifft nicht die Apostel, weil ihn deren Zeugnisse nicht interessieren, sie sind nicht mehr wert als seine Zeugnisse auch: Er hat sein Wissen aus Offenbarungen und der Schrift -

und an allen Stellen betont er, dass die anderen Apostel auch keine anderen Quellen haben als er, nur dass er später diese Einsichten bekam.

Paulus behauptet also: Auch die Apostel haben ihr Wissen über Jesus aus Visionen und der Schrift, genau wie er auch, und nichts anderes.

Kurz, die Apostel haben Jesus nicht persönlich gekannt

. Und das wiederholt er so oft, dass es deutlich genug ist. Was Paulus damit sagt ist: Es hat nie einen Jesus gegeben, den man hätte treffen und mit dem man hätte zusammenleben können. Man konnte von ihm nur durch Visionen und der Auslegung der Schrift wissen.

·

5

und daß ER

gesehen

worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.

·
6
Danach ist ER gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal,
von denen die meisten noch heute leben,
einige aber sind entschlafen.

·
7
Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.

Gesehen durch Visionen - d. h., Kephas hatte eine Vision, danach die Zwölf (welche Zwölf? Die zwölf Apostel

mit

Kephas, und was ist mit Judas?), dann hatten 500 eine Vision, dann von Jakobus, dann von allen anderen Aposteln (es gab wohl deutlich mehr als Zwölf, oder?), und dann, schließlich, hatte er auch eine Vision und hat Jesus Christus in dieser Vision gesehen, wie die anderen auch.

2 Korinther 5,16:

·
16
Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und
auch wenn wir CHRISTUS gekannt haben nach dem Fleisch,
so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr.

Laut Doherty lautet die korrekte Übersetzung für diese Stelle: Auch wenn wir Christus leiblich [also als historische Person] gekannt hätten, so kennen wir ihn nicht so.

Das ist das, was Doherty als "Smoking Gun" bezeichnet:

Paulus bestreitet die Fleischlichkeit (= Existenz als historische Person) von Christus.

Deswegen

kann man nur per Vision von ihm erfahren (oder ihn aus dem AT heraus lesen - das NT gab es damals noch nicht, die Evangelien waren noch nicht geschrieben).

Matthäus 2,16 zu Herodes Ermordung der Erstgeborenen, ein Fehler? Nur weil sie nirgendwo sonst erwähnt wird?

Die Juden haben einen blutigen Aufstand gegen die Römer geführt, weil einer ihrer Senatoren in den Tempel gefurzt hat. Aber die Ermordung aller Erstgeborenen waren ihnen nicht einmal ein Bericht wert??? Ich stelle mir vor, ein sehr friedliches Volk, dessen Land man besetzt, und dann kommen die Besetzer und töten alle Erstgeborenen. Mann, da hätten die Frauen und Männer sich aber mit bloßen Fäusten und Knüppeln gewehrt und wären zu Berserkern geworden! Glaubst Du im Ernst, das jemand das so hinnehmen würde??? Das hätte einen blutigen Krieg gegen die Römer gewesen, und ich bezweifle, dass die Legionäre diese Schlacht überlebt hätten. Ich bezweifle allerdings auch, dass sich die römischen Legionäre an der massenhaften Ermordung von Säuglingen beteiligt hätten: Die Römer waren grausame Barbaren, aber für die Ermordung von Säuglingen hätte sich keiner von ihnen hergegeben - das hätte in den Legionen selbst einen Aufstand gegeben, die Legionen hätten sich gegen Herodes gestellt und ihn abgesetzt oder umgebracht. Ansonsten wäre es ein Selbstmordkommando gewesen,

ausgerechnet bei den aufständischen Juden

massenhaft Säuglinge zu ermorden.

Wäre ein Argument, wenn es Berichte gäbe über Morde die Herodes oder auch Pilatus an den Juden begangen hat.

Gibt es aber nicht.

Doch, davon gibt es jede Menge, beispielsweise bei Josephus Flavius (speziell Pilatus war ein Schlächter übelster Sorte - selbst für römische Verhältnisse, deswegen wurde er auch von den Römern abgesetzt und in Ketten nach Rom gebracht).

Die Evangelisten erkennen immer wieder in JESUS CHRISTUS die Erfüllung von Prophezeiungen aus dem Alten Testament - und zitieren sie.

Eher umgekehrt: Sie nehmen, was im AT stand, und münzten es auf sein Leben um. Deswegen beispielsweise die Ermordung der Erstgeborenen durch Herodes: Diese Erfindung war notwendig, um Parallelen zu Noah zu schaffen. Und das wurde dann zu einer "Prophezeiung". Ein hübscher Trick, um Naivlinge zu überzeugen (funktioniert selbst heute noch, wie man sieht).

Wikipedia:

Qumran-Rollen
->Datierung:

Leder-, Papyrus- und Stoffreste aus den Höhlen ließen sich mit der
C14-Methode
in den Zeitraum 250 v. Chr. bis 70 n. Chr. datieren. Die meisten davon stammen aus 100 v. Chr. bis 30 n. Chr., ein kleinerer Teil entstand zwischen 200 und 100 v. Chr., einige wenige vorher.

Zitat Ende.

Die Qumran Schriften konnten demnach noch nichts von JESUS wissen.

Da Jesus von 4-30 gelebt hat, konnten sie sehr wohl von ihm wissen. Vielleicht nicht von seinem Tod, der war 33, aber von seinem Leben.

Mehr später.

2. Juli 2010

Deine Bezugsgestalten sind nichts als Mythologie - niemand war Zeuge ihres Lebens auf der Erde.
Asklepios war den Griechen der gott der Heilkunst - eine Sagengestalt.

JESUS dagegen war wirklich Mensch, ist zu einem genau definierten Zeitpunkt geboren, Hunderttausende Juden waren Augen-und Ohrenzeugen SEINES Wirkens, Lehrens und Heilens.

Und

JESUS hat wirklich geheilt und nicht mythologisch.

Ob Jesus (der Jesus der Evangelien) wirklich als Mensch gelebt hat, kann man heute nicht mehr wissen. Beim frühesten Zeugen, Paulus (vorausgesetzt, Paulus hat es wirklich gegeben), findest Du nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass der mythische Christus, von dem er erzählt, jemals auf Erden gelebt hat. Paulus gibt keinen Zeit und keine Orte an, er hat alle seine Informationen aus Privatoffenbarungen. Paulus unternimmt auch nicht die geringsten Anstrengungen, sich mit Zeugen von Jesus zu unterhalten, er sucht nicht Jerusalem auf, und interessiert sich nicht für die anderen Apostel, er weiß nichts von einem Grab. Der Christus, von dem Paulus redet, könnte zu irgendeiner Zeit irgendwo existiert haben - und das muss nicht einmal auf der Erde gewesen sein. Earl Doherty geht davon aus, dass Paulus seinen Christus in einer mythischen, mittel-platonischen Sphäre jenseits von unserer Zeit und unserem Raum "verortet" hat.

Die Evangelisten bemühen sich dann, Jesus quasi "auf die Erde" zu holen, in dem sie einen realen, geschichtlichen Rahmen konstruieren - allerdings mit einigen Fehlern (Herodes Ermordung der Erstgeborenen, die Volkszählung etc.). Daraus kann man aber nicht daraus schließen, dass Jesus eine reale Person war, so wenig wie man in den Harry-Potter-Romanen auf die Realität von Harry Potter schließen kann, weil er in einem real existierenden London agiert (die meisten Romane spielen in einem realistischen Setting, in Orten, die es wirklich gibt, wo die Helden real existierenden Personen begegnen und wo reale Ereignisse stattfinden, die man nachprüfen kann).

Während also Paulus nichts von einer real existierenden Person Christus erzählt, gibt es für die historische Realität von Jesus nur die Evangelien als Quellen, was bedeutet: Es gibt nur eine Quelle, weil die Evangelien nicht unabhängig voneinander sind. Es reicht also aus, wenn eine einzige Person - der Autor des Markus-Evangeliums - die mythischen Schilderungen von Paulus und vielen anderen nimmt und dazu einen realen Rahmen konstruiert, was dann von den späteren Evangelisten (die das Markus-Evangelium kannten) übernommen wird.

Und Markus wiederum konstruiert sein Evangelium als eine Nacherzählung alttestamentlicher Geschichten. Das spricht gegen die historische Realität der Ereignisse.

Was gibt es sonst noch an Zeugen für eine historische Persönlichkeit namens Jesus, der gekreuzigt wurde und von den Toten wieder auferstand? Null, nichts, nada - keine Spur. Es hängt alles an einer Person, dem Autor des Markus-Evangeliums. Man vertraut entweder einer völlig anonymen Gestalt, die viele mythische Elemente in ihre Geschichten eingebaut hat, und glaubt, dass dieser Teil ausnahmsweise nicht mythisch ist - oder man tut es eben nicht. Es gibt keine andere Möglichkeit, weil es keine anderen Hinweise auf einen real existierende Person gibt. Die zu der Zeit in der Gegend lebenden Historiker schweigen sich über Jesus aus, selbst wenn sie Zeitgenossen von ihm aus derselben Gegend waren. In den Qumran-Rollen wird kein Jesus erwähnt, obwohl die Verfasser genau nach einer Person wie Jesus Ausschau gehalten haben - gesehen haben sie nichts (nur jede Menge anderer möglicher Kandidaten).

Man muss natürlich sagen, dass es ein "genialer Dreh" von Markus war, den mythischen Christus auf die reale Erde geholt zu haben - weil viele Menschen gerne an etwas glauben, was "real" ist, oder ihren Glauben an mythische Dinge damit aufhübschen, dass er sich auf reale Dinge bezieht. Aber das ist zugleich die Achillesferse des Christentums - jederzeit können neue Evidenzen auftauchen, dass es keinen Jesus gab.

Man war sich dieser Achillesferse ebenso bewusst wie den fehlenden historischen Hinweisen, deswegen haben die frühen Christen ja auch etliche Stellen bei Josephus Flavius und anderen etc. gefälscht, um weitere Zeugen zu haben. Jedenfalls hatte man wenig Skrupel, seine Mitgläubigen in dieser Hinsicht zu täuschen, und es gehört schon eine riesige Portion Naivität dazu, einem anonymen Autor zu unterstellen, dass er diese Absicht nie hatte. Man weiß nichts über den Autor des Markus-Evangeliums - was, wenn es sich herausstellen würde, dass er ein Schlitzohr und Betrüger war? Wie will man das ausschließen? Schließlich findet man genug Schwindeleien und Tricksereien im Markus-Evangelium.

Die Evangelisten haben JESUS begleitet und haben JESU Wirken und Lehren selbst erlebt. Widerlege es.

Das ist Deine Behauptung, nicht meine (die Mehrheit der Theologen würde dieser Behauptung widersprechen). Außerdem ist das Zeitverschwendung: Du würdest keinem Beweis glauben, der Deinem Glauben widerspricht. Dazu kenne ich Dich tatsächlich gut genug.

Die Methode der Atheisten die Evangelisten als Abschreiber darzustellen, hält einer kritischen Untersuchung nicht stand:

- Man suche nach ähnlich klingenden Texten aus nichtchristlicher Literatur.

- Unterschlage, das solche Texte nach der Zeit JESU auf Erden, geschrieben wurden.

- Unterstelle ohne Anhaltspunkte, daß die Jünger JESU, allesamt fromme Juden die Heiden verabscheuten, damals Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz und ein paar andere gekannt haben.

- Und behaupte dann, in der nicht unbegründeten Erwartung daß kaum Jemand die Texte selbst kennt, die Parallelen seien frappierend.

Pech gehabt, aber diese ganzen Untersuchungen dazu stammen nicht von Atheisten, sondern von gläubigen Theologen. Du unterstellst also diese ganzen Tricks den Theologen? Tja, wo schwindeln und betrügen die denn dann noch sonst?

Mehr später.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass ein Herr Namens Paulus gelebt hat? Gibt es einen historischen Bericht, der auf einen Weltreisenden mit diesem Namen hinweist und der in aller Herren Länder christliche Gemeinden gründete?

Hast Du nicht selbst auf die Radikalkritik hingewiesen, die die Herkunft Paulus in neuer Weise nachdenkt? Und was ist mit den vielen Texten, die mit Paulus unterschrieben sind, aber aussortiert wurden, weil sie nicht ins Bild eines durch die Lande reisenden Überredungskünstler passen, der auf seiner Verfolgungsjagt vom Pferd gefallen Halluniuzationen hatte und das Lager wechselte? Wollen wir das alles als historische Realität im banalen Sinne sehen, was über die Geschichte Paulus berichtet ist?

Wenn es zutrifft, dass Jesus für die Verfasser ein hoheitliches Wesen war, das vergleichbar mit Mithras oder Dionysos für eine schöpferische Ordnung stand und in Bezug auf das AT verstanden wurde. Was spricht dagegen, in Paulus ein neues monotheistisches Paradigma nachzudenken, das in Glaubensaufklärung die Zeitenwende bewirkte. Ein Paradigma, das auf das gründet, was Johannes im Prolog als Jesus vorstellte, von was nicht nur die Synpotiker ausgingen, sondern auch die vielfältigen philosophischen Erneuerungsbewegungen, die später aussortierte Gnosis, ebenso wie die gegnerischen Apologeten und Kirchenväter, die über das Wesen dessen heftig stritten, der als logischer Fluss allen Werdens im griechischen Monismus erklärt wurde.

Gerhard

2. Juli 2010

Wenn es zutrifft, dass Jesus für die Verfasser ein hoheitliches Wesen war, das vergleichbar mit Mithras oder Dionysos für eine schöpferische Ordnung stand und in Bezug auf das AT verstanden wurde. Was spricht dagegen, in Paulus ein neues monotheistisches Paradigma nachzudenken, das in Glaubensaufklärung die Zeitenwende bewirkte. Ein Paradigma, das auf das gründet, was Johannes im Prolog als Jesus vorstellte, von was nicht nur die Synpotiker ausgingen, sondern auch die vielfältigen philosophischen Erneuerungsbewegungen, die später aussortierte Gnosis, ebenso wie die gegnerischen Apologeten und Kirchenväter, die über das Wesen dessen heftig stritten, der als logischer Fluss allen Werdens im griechischen Monismus erklärt wurde.

Kannst du einmal einen Post schreiben, der sich auf die Sache bezieht und nicht nur dazu dient, deine Lieblingsvokabeln an die Frau und den Mann zu bringen?

2. Juli 2010

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass ein Herr Namens Paulus gelebt hat? Gibt es einen historischen Bericht, der auf einen Weltreisenden mit diesem Namen hinweist und der in aller Herren Länder christliche Gemeinden gründete?

Gewissheit? Im Zusammenhang mit Paulus habe ich keine Gewissheit. Ich kann mir beides vorstellen: Dass es einen Gnostiker namens Paulus gab - und dass es ihn nicht gab, sondern er nach der Figur von Simon Magus konstuiert wurde, und zwar von Marcion. Ich kann mich momentan nicht entscheiden, welche Argumente ich überzeugender finde. Gegen die Existenz von Paulus sprechen mehrere Argumente, vor allem, dass offensichtlich vor 150 niemand von ihm gehört hat, obwohl er Briefe an Gemeinden geschrieben hat und viel gereist ist und sich mit Philosophen unterhalten haben soll. Dass man von einem jüdischen Wanderprediger nichts gehört hat und niemand ihn der Erwähnung wert fand, bis er zum Superhelden der Evangelien wurde, das kann ich mir vorstellen. Aber das niemand von Paulus wusste, ist schwerer vorstellbar. Und vor allem zieht Marcion plötzlich die Paulus-Briefe wie Asse aus dem Ärmel: Im eskalierenden Streit mit der sich entwickelnden Kirche taucht plötzlich ein "dreizehnter Apostel" auf, der zufällig dieselbe (gnostische) Lehre wie Marcion vertritt. Aber da kann man auch argumentieren, dass Marcion sonst vielleicht die Briefe nicht veröffentlicht hätte - dann hätte man aber nie etwas von Paulus erfahren.

Trotzdem ist es möglich, dass eine Figur wie Paulus existierte. Insofern bin ich Paulus-Agnostiker: Ich weiß nicht, ob er existiert hat oder nicht. Das gilt auch für Jesus - möglich, dass es einen solchen Wanderprediger gab, möglich, dass er eine reine Kunstfigur ist. Zu den bekannten Fakten passen beide Theorien. Aber sein Leben, wie in den Evangelien beschrieben, dürfte ziemlich anders verlaufen sein, wenn auch einige Eckpunkte stimmen dürften, wie seine Hinrichtung am Kreuz durch die Römer. Und etwas zu glauben ist für mich kein Argument. Was immer man auch als seinen Glauben bezeichnet, entweder glaubt man entgegen den Fakten, dann verbietet es sich (für mich) diesen Glauben zu akzeptieren, oder es sind zu wenig Fakten bekannt, um sich für den Glauben rein rational zu entscheiden - dann kann man sich ebenso gut für das Gegenteil entscheiden, weil beide Entscheidungen gleichwertig sind. Oder man nimmt die Haltung eines Agnostikers ein, das ist - rational gesehen - die bessere Entscheidung.

Ich entscheide mich auch nicht nach dem, was ich für wünschenswert halte: Wünschenswert für mich wäre es, wenn es Paulus gab, weil man damit ein sehr gutes Argument gegen Jesus hätte. Das Buch von Doherty "The Jesus-Puzzle" baut nämlich wesentlich auf Paulus als Kronzeugen gegen die Existenz Jesus. Aber ich finde Dohertys Argumente, gegen Detering (der die These vertritt, dass Marcion oder eines seiner Schüler die Paulus-Briefe verfasst hat) als ziemlich schwach. Aber wiederum nicht so schwach, dass ich die Einwände abweisen kann - Detering oder Doherty, einer von beiden irrt, und ich kann nicht entscheiden, wer von den beiden!

Die anderen Argumente von Doherty gegen die Existenz Jesus kann man nicht so leicht von der Hand weisen: Bis etwa 150 n. Chr. finden wir praktisch keinen christlichen Apologeten, der über die Existenz eines historischen Jesus spricht, dabei wissen wir mit einiger Sicherheit, dass es bereits urchristliche Gemeinden im 1. Jahrhundert gab! Aber, wie Price ausführt, waren das gnostische Gemeinden, was bedeutet: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, und nach ihrem Sieg hat sich die katholische Kirche zur Orthodoxie gemacht und die Gnosis als Abweichung - aber eigentlich war es umgekehrt, die Tradition ist gnostisch, und die spätere Orthodoxie, die wesentlich auf einen historischen Jesus setzt, ist eine spätere Entwicklung. Aber dazu wiederum muss man argumentieren, dass es Paulus wirklich gab.

Nichts ist sicher - und daher für einige Gegenstand ihres Glaubens. Gäbe es mehr Sicherheit, dann wäre der Glauben überflüssig - die Tatsache, dass man es glauben muss, ist schon an sich Beweis dafür, dass man nichts mit Sicherheit behaupten kann, und dass die Leute, die behaupten, man wüsste mit Sicherheit, dass es einen historischen Jesus , der auferstanden ist, sich selbst in die Tasche lügen. Glauben muss man nur das, was man nicht mit Sicherheit wissen kann. Da der Glauben schon im 2. Jahrhundert zum Kern des Christentums gehörte und dort zur Tugend erklärt wurde, kann man davon ausgehen, dass die Christen des 2. Jahrhunderts schon nicht mehr wussten, ob es einen historischen Jesus gab oder nicht.

Die Existenz von Glauben ist immer ein Beweis dafür, dass man etwas nicht mir Sicherheit sagen kann. Es sei denn, man nimmt einen völlig unvernünftigen Glauben - dann kann man auch heute noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist, aber so eine Art von Glauben ist erst recht nichts für mich. Glauben entgegen den Tatsachen ist keine Tugend, sondern ein Laster, mindestens ein intellektuelles Defizit. Auch der Glauben müsste mit der Vernunft mindestens vereinbar sein. Wer also argumentiert, dass der Glauben an Jesus mit der Vernunft vereinbar ist, der gibt damit zu (meist ohne sich dessen bewusst zu sein), dass man in diesem Zusammenhang weder von Sicherheit noch Gewissheit reden kann, ohne dass man damit sein intellektuelles Gewissen ignoriert. Wie wir aber sehen können, hat das intellektuelle Gewissen im Christentum selten eine große Rolle gespielt, und wenn, dann nur bei Zweiflern. Man beruft sich nur auf das intellektuelle Gewissen, wenn es gegen etwas geht, was gegen den Glauben spricht, aber dann kann man nicht mehr redlich von intellektuellem Gewissen reden. Zum intellektuellen Gewissen gehört, dass man im Zweifel Glauben und Zweifel für gleichwertig hält, es sei denn, man weiß es besser.

Das stärkste Argument gegen den christlichen Glauben also ist, dass man den Glauben als Tugend ansehen muss und den Zweifel beseitigen - denn das man zweifeln kann, dem kann man wohl kaum widersprechen. Für mich ist aber der Zweifel eine Tugend, nicht der Glauben, daher muss ich dem Zweifel den Vorrang einräumen, und dass man etwas glauben muss, ist immer ein ausreichender Beweis dafür, dass man auch zweifeln kann - und die Vernunft sagt mir, dass man es auch sollte.

Das "Paradox des Glaubens" - dass man nur dort glauben kann, wo man auch zweifeln kann - ist ein so starkes Argument gegen das Christentum, wie es stärker kaum sein könnte. Denn das ein Gott, der keinen Glauben kennen kann, genau dies von den Menschen verlangt, ist ein Argument gegen diesen Gott. Bei den heidnischen Göttern sieht das anders aus: Für das Heidentum spricht, dass der Glauben dort keine starke Rolle spielt. Das größte Paradox ist "Glaubensgewissheit" weil das in sich völlig widersprüchlich ist: Glauben kann ich nur dort, wo es keine Gewissheit gibt, wo es Gewissheit gibt, kann es keinen Glauben geben. "Glaubensgewissheit" ist eine ungeheure intellektuelle Zumutung, und sobald davon jemand redet, weiß ich, dass derjenige bloß seine Zweifel betäubt oder verdrängt hat, oder überhaupt kein bisschen intellektuelles Gewissen oder intellektuelle Redlichkeit besitzt. Ein Minimum an intellektueller Redlichkeit setzt voraus, dass man korrekte Argumente vorzieht, sofern es überhaupt welche gibt: Gibt es keine Argumente, oder keine entscheidenden, dann kann man glauben, aber man muss wissen, dass man dann auch ebenso gut an das Gegenteil glauben kann.

Wer also vertritt, dass es keine entscheidenden Argumente für oder gegen Gott (beispielsweise) gibt, der muss vor der Vernunft gelten lassen, dass damit Theismus und Atheismus und Agnostizismus gleichwertige Alternativen sind. Das bedeutet: Ein Gott, der von den Menschen verlangt, dass sie glauben, ist nicht mit der Vernunft vereinbar. Dann ist nämlich die Entscheidung für Gott Teil eines Roulette-Spiels, und davon so entscheidende Dinge wie "ewiges Leben" abhängig zu machen, ist grausam. Aber genau an diesen grausamen Gott glauben viele Christen, und es ist selbstwidersprüchlich, einen solchen Gott obendrein auch noch für "gut" zu halten.

Dasselbe gilt auch für Jesus: Wer meint, dass man nur das ewige Leben haben kann, wenn man an Jesus glaubt, widerspricht der Ansicht, dass Gott gut ist. Wenn aber das ewige Leben nicht davon abhängig ist, ob man an Jesus glaubt oder nicht, dann ist ein guter Teil des Christentums überflüssig und absolut verzichtbar. Abgesehen davon gibt es auch im Christentum keine Einigkeit darüber, was man glauben soll und was nicht, um ewiges Leben haben zu können, und das beweist, das alles Gerede von Gewissheit hohles Geschwätz ist. Und diese Unsicherheit in Glaubensdingen wiederum ist ein völlig unterschätztes Argument gegen das Christentum selbst: Wenn das Christentum wahr ist, ist es eine Erfindung eines grausamen Gottes, und dann kann es nicht wahr sein. Deswegen das Bonmot, dass das stärkste Argument gegen Gott ein Beweis seiner Existenz wäre.

Es gibt im Christentum und in christlichen Fragen alles, nur keine Gewissheit. Es gibt keine Gewissheit für die Existenz von Jesus, keine bei der Existenz des Paulus, und wenn vom Glauben daran mein Wohlergehen jetzt oder in einem späteren Leben abhängt, dann gibt es keinen guten Gott: Und dann ist es irrelevant, ob ich an Jesus, Paulus oder sonst was glaube im Christentum, weil dann Gott selbst grausam wäre, und man sich dann selbst als Theist wünschen müsste, dass es keinen Gott gibt (es sei denn, man steht auf grausamen und sadistischen Spielchen: Das würde dann aber gegen den Charakter des Gläubigen sprechen).

Es gibt eine Richtung im Christentum, die dieses Problem elegant umgeht, das ist der Universalismus: Mit dem Tod von Jesus sind alle Menschen erlöst, egal, ob sie an Gott oder Jesus glauben, und das gilt auch für die Menschen, die vor Christus gelebt haben (und die meist völlig vergessen werden), und die sowieso nie die Chance hatten, an Jesus zu glauben. Denn der Opfertod von Jesus wäre eine ziemlich vergebliche Mühe, wenn er nicht für alle Menschen gilt (und damit wieder der Akt eines grausamen Gottes). Der Universalismus ist die einzige sympathische Variante des Christentums, die ich kenne: Universalisten sind Menschen, die ihrer Liebe für die Menschen auch in ihrem Glauben Raum lassen. Nicht-Universalisten halten einen Teil der Menschheit offensichtlich für so verkommen, dass sie ihnen das Schlechteste wünschen - was jede Form von Nächstenliebe ausschließt und den Begriff zu einer hohlen Phrase verkümmern lässt: Wer seinen Nächsten wirklich liebt, der wünscht ihm das Beste, auch, wenn er sein Glaubenssystem nicht völlig umkrempeln kann (was sowieso selten funktioniert). Wenn ich zynisch wäre, dann würde ich sagen: Atheisten sind Gottes Prüfstein dafür, ob bestimmte Gläubige überhaupt einen Hang zur Nächstenliebe haben, oder nur darüber reden, ohne die Idee wirklich ernst zu nehmen. Einen Menschen zu lieben heißt nämlich auch, ihn so zu nehmen, wie er ist. Wenn ich mir einen Menschen erst umkrempeln muss, um ihn lieben zu können, dann habe ich ihn vorher offensichtlich nicht geliebt. Ich liebe meine Freundin, weil sie die Frau ist, die sie ist: Und nicht ein Mensch, den ich erst nach meinem Gusto formen muss. Und sie liebt mich, obwohl sie Christin ist und ich "der böse Atheistenwolf, der am liebsten kleine katholische Schafe frisst" (letzteres sagt meine Freundin über mich).

Und was lehrt der biblische Jesus anders in seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter? Er lehrt, dass es nicht wichtig ist, welche Rituale man begeht, oder welchen Glauben man hat, sondern wie man mit seinen Mitmenschen umgeht. Und was ist daraus im katholischen Christentum entstanden? Eine Religion mit festen Vorschriften, festen Ritualen, wo darum gerungen wird, was man glauben muss und was nicht, und welche Rituale "richtig" sind und welche nicht, also das exakte Gegenteil! Dafür gibt es noch andere hübsche Beispiele - GermanHeretic hat mich neulich auf eines aufmerksam gemacht: Da kommen die Jünger zu Jesus und beklagen sich, wie schwer das doch mit dem richtigen Beten sei, und Jesus erklärt ihnen, dass das doch offensichtlich ganz einfach sei, wenn man spontan und von Herzen drauflos betet, etwa so "Vater unser...". Und was wurde daraus? Ein Gebet, das ich in meiner Jugend auswendig lernen musste! Aua - da hat man offensichtlich was nicht verstanden. Aber man bildet sich ein, man gehöre zu den Wenigen, die die Bibel richtig interpretieren können, und dann das.

Man könnte also die Thread-Frage auch so beantworten: Was bedeutet der Namen von Jesus? Na, so in etwa dass Gegenteil von dem, was im Christentum realisiert wurde: Nicht "Jahwe rettet", sondern "Jahwe rettet nur diejenigen, die an das Richtige glauben - was immer das auch sein mag, das weiß ja keiner so genau, und das man darum ringt, ist der schlagende Beweis dafür, dass man es nicht so genau weiß (und welchen Beweis dafür braucht man dafür denn noch?)".

2. Juli 2010

@Volker

3. Juli 2010

Wenn es zutrifft, dass Jesus für die Verfasser ein hoheitliches Wesen war, das vergleichbar mit Mithras oder Dionysos für eine schöpferische Ordnung stand und in Bezug auf das AT verstanden wurde. Was spricht dagegen, in Paulus ein neues monotheistisches Paradigma nachzudenken, das in Glaubensaufklärung die Zeitenwende bewirkte. Ein Paradigma, das auf das gründet, was Johannes im Prolog als Jesus vorstellte, von was nicht nur die Synpotiker ausgingen, sondern auch die vielfältigen philosophischen Erneuerungsbewegungen, die später aussortierte Gnosis, ebenso wie die gegnerischen Apologeten und Kirchenväter, die über das Wesen dessen heftig stritten, der als logischer Fluss allen Werdens im griechischen Monismus erklärt wurde.

Kannst du einmal einen Post schreiben, der sich auf die Sache bezieht und nicht nur dazu dient, deine Lieblingsvokabeln an die Frau und den Mann zu bringen?

Wie sollte ich mich bei der Diskussion auf den Namen eines Guru beziehen können und bei Paulus auf einen Wendepharisäer, der diesen Verfolgte und zum Anhänger wurde, wie das die allgemeine Lehre ist?

Wie kann ich das Volkabular aus meinen Überlegungen streichen, das ein Geschehen beschreibt, das sich in der Zeitgeschichte beobachten lässt und heute auch in den biblischen Bedeutungsaussagen nachgeblättert wird, nur um biblischen Buchstaben meines Kinderglaubens gerecht zu werden? Wenn ich mir gleichzeitig immer klarer über die kulturgerechte Bildsprache bzw. Ausdrucksweise in damaliger Zeit werde. Den Papst bereits vor seinem Deutschlandbesuch aufgefordert habe, sich nicht nur auf Vernunft zu berufen (wie er es allerdings dann nur in Bezug auf den mittelatlerlichen Kaiser machte und so den Islam angriff), sondern den Intellekt beim Besuch des Schleiertuches des Auferstandenen darüber nachdenken zu lassen, warum diese ein menschliches Gesicht brauchte.

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte/2006/Anstoss.htm

Wenn ich doch glaube (gewiss bin aufgrund des heute vorhandenen Wissens), dass kein Mensch mit Namen Jesus war. Es beim Jesus der frühen Gnosis, des Marcion, so wenig wie beim biblischen Jesus oder der frühen Kirchen-Diskussion um das Wesen des Logos, um einen göttlichen oder sonst gearteten Wanderprediger ging, wie bei Abraham um einen bärtigen Urvater, bei David um einen Großkönig, bei Moses um ein Volksbefreier oder beim möglichen Namensgeber Josua um einen Eroberer.

Entschuldige, aber dann bin ich gezwungen, auch über Paulus, der sich auf Jesus bezieht, auf aufgeklärte Weise nachzudenken.

Übrigen: Im Sinne von Paulus, m.E. dem auf die philosophisch erklärte Vernunft in Person gründenden monotheistischen Paradigma bitte ich auch Dich erneut um eine Spende für die ewige Reise nach Jersualem.

Gerhard

bearbeitet 3. Juli 2010 von theologie-der-vernunft.de

3. Juli 2010

[ich entscheide mich auch nicht nach dem, was ich für wünschenswert halte: Wünschenswert für mich wäre es, wenn es Paulus gab, weil man damit ein sehr gutes Argument gegen Jesus hätte. Das Buch von Doherty "The Jesus-Puzzle" baut nämlich wesentlich auf Paulus als Kronzeugen gegen die Existenz Jesus. Aber ich finde Dohertys Argumente, gegen Detering (der die These vertritt, dass Marcion oder eines seiner Schüler die Paulus-Briefe verfasst hat) als ziemlich schwach. Aber wiederum nicht so schwach, dass ich die Einwände abweisen kann - Detering oder Doherty, einer von beiden irrt, und ich kann nicht entscheiden, wer von den beiden!

Die anderen Argumente von Doherty gegen die Existenz Jesus kann man nicht so leicht von der Hand weisen: Bis etwa 150 n. Chr. finden wir praktisch keinen christlichen Apologeten, der über die Existenz eines historischen Jesus spricht, dabei wissen wir mit einiger Sicherheit, dass es bereits urchristliche Gemeinden im 1. Jahrhundert gab! Aber, wie Price ausführt, waren das gnostische Gemeinden, was bedeutet: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, und nach ihrem Sieg hat sich die katholische Kirche zur Orthodoxie gemacht und die Gnosis als Abweichung - aber eigentlich war es umgekehrt, die Tradition ist gnostisch, und die spätere Orthodoxie, die wesentlich auf einen historischen Jesus setzt, ist eine spätere Entwicklung. Aber dazu wiederum muss man argumentieren, dass es Paulus wirklich gab.

Nichts ist sicher - und daher für einige Gegenstand ihres Glaubens.

Das stärkste Argument gegen den christlichen Glauben also ist, dass man den Glauben als Tugend ansehen muss und den Zweifel beseitigen - denn das man zweifeln kann, dem kann man wohl kaum widersprechen. Für mich ist aber der Zweifel eine Tugend, nicht der Glauben, daher muss ich dem Zweifel den Vorrang einräumen, und dass man etwas glauben muss, ist immer ein ausreichender Beweis dafür, dass man auch zweifeln kann - und die Vernunft sagt mir, dass man es auch sollte.

Das "Paradox des Glaubens" - dass man nur dort glauben kann, wo man auch zweifeln kann - ist ein so starkes Argument gegen das Christentum, wie es stärker kaum sein könnte. Es gibt im Christentum und in christlichen Fragen alles, nur keine Gewissheit. Es gibt keine Gewissheit für die Existenz von Jesus, keine bei der Existenz des Paulus, und wenn vom Glauben daran mein Wohlergehen jetzt oder in einem späteren Leben abhängt, dann gibt es keinen guten Gott: Und dann ist es irrelevant, ob ich an Jesus, Paulus oder sonst was glaube im Christentum, weil dann Gott selbst grausam wäre, und man sich dann selbst als Theist wünschen müsste, dass es keinen Gott gibt (es sei denn, man steht auf grausamen und sadistischen Spielchen: Das würde dann aber gegen den Charakter des Gläubigen sprechen).

Es gibt eine Richtung im Christentum, die dieses Problem elegant umgeht, das ist der Universalismus: Mit dem Tod von Jesus sind alle Menschen erlöst, egal, ob sie an Gott oder Jesus glauben, und das gilt auch für die Menschen, die vor Christus gelebt haben (und die meist völlig vergessen werden), und die sowieso nie die Chance hatten, an Jesus zu glauben. Denn der Opfertod von Jesus wäre eine ziemlich vergebliche Mühe, wenn er nicht für alle Menschen gilt (und damit wieder der Akt eines grausamen Gottes). Der Universalismus ist die einzige sympathische Variante des Christentums, die ich kenne: Universalisten sind Menschen, die ihrer Liebe für die Menschen auch in ihrem Glauben Raum lassen. Nicht-Universalisten halten einen Teil der Menschheit offensichtlich für so verkommen, dass sie ihnen das Schlechteste wünschen - was jede Form von Nächstenliebe ausschließt und den Begriff zu einer hohlen Phrase verkümmern lässt: Wer seinen Nächsten wirklich liebt, der wünscht ihm das Beste, auch, wenn er sein Glaubenssystem nicht völlig umkrempeln kann (was sowieso selten funktioniert).

Und was lehrt der biblische Jesus anders in seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter? Er lehrt, dass es nicht wichtig ist, welche Rituale man begeht, oder welchen Glauben man hat, sondern wie man mit seinen Mitmenschen umgeht. Und was ist daraus im katholischen Christentum entstanden? Eine Religion mit festen Vorschriften, festen Ritualen, wo darum gerungen wird, was man glauben muss und was nicht, und welche Rituale "richtig" sind und welche nicht, also das exakte Gegenteil! Dafür gibt es noch andere hübsche Beispiele - GermanHeretic hat mich neulich auf eines aufmerksam gemacht: Da kommen die Jünger zu Jesus und beklagen sich, wie schwer das doch mit dem richtigen Beten sei, und Jesus erklärt ihnen, dass das doch offensichtlich ganz einfach sei, wenn man spontan und von Herzen drauflos betet, etwa so "Vater unser...". Und was wurde daraus? Ein Gebet, das ich in meiner Jugend auswendig lernen musste! Aua - da hat man offensichtlich was nicht verstanden. Aber man bildet sich ein, man gehöre zu den Wenigen, die die Bibel richtig interpretieren können, und dann das.

@Vielen Dank Volker,

für die ausführliche Schilderung Deiner Sicht und auch die Bezugnahme auf die historische Kritik.

Doch wenn wir diese hinter uns haben, müssen wir dann nicht neu nachdenken, um wen es bei Jeusus und Paulus in den unzähligen Texten geht, die heute auf hochtheoligische Weise glesen werden, um dann möglicherweise zu einem völlig neuen Verständnis von "Glaube" bzw. besser einem echt universalen Verständnis zu kommen?

Dass kein Wanderguru mit Namen Jesus das Thema der unzähligen auch außerkanonischen Texte war, die heute als Anfang des Christentums akzeptiert sind, das "glaube" ich nicht, dessen bin ich gewiss. Doch um was geht es dann bei Paulus, wer steht hinter der sog. Kunstfigur? Was soll diese verkörpern? Und auf wen bezieht sie sich, wenn sie von Jesus bzw. auf Christus ein Verständnis gründet, das bei Markion den alten Gottesbegriff ablehnte?

Wer ist an der Schnittstelle zwischen Orient und Okzident bzw. in Tarsus geboren und hat eine Wende vom Pharisäer bzw. vom Saulus zum griechischen Paulus vollzogen, hat sich allein auf den berufen, dessen Namen wir hier diskutieren?

Wenn es zutrifft, was ich aufgrund jahrelangen unvoreingenommenen Weiterdenkens des heutigen Wissens annehme, dass nicht nur Paulus und die spätere Kirche, sondern auch die Synoptiker vom vernünftigen Fluss allen Werdens ausgehen, der als Logos bezeichnet, im antiken Monismus erklärt wurde, ihm logischerweise den Namen gr. Jesus (jüd. Josua) dann hätte der urchristliche Glaube ein ganz anderes Gesicht, als das was wir ständig betrachten.

Deine Argumente, die Du zurecht gegen Glaube vorbringst, könnten der Vergangenheit angehören. Der kritische Zweifel hätte seine Arbeit getan. "Gott sei Dank" würde über diesen nicht weiter gesprochen werden, hätten sich dessen vergebliche Gottes-Beweise oder das Verlangen die Zweifel zu beseitigen und zu glauben erübrigt, ohne dass der bildose Monotheismus vom Namenlosen verleugnet werden müsste.

Wieso sollte sich das aufgrund dessen was Du auch an Kritik deutlich machst, das anfängliche Christentum bzw. Paulus nicht als ein echt universalistisches monotheisitsches Paradigma verstehen lassen, das nicht Götterbildern diente und alten Mythen bzw. schriftgelehrter Gesetzlicheit, sondern seine schöpferische Bestimmung aus der monisitschen Welterklärung des logischen Werdens bezog, darauf Gewissheit gründete?

Ich denke, dass diese universale Vernünftigkeit/Sinnhaftigkeit allen nat. Werdens, die die Griechen Logos nannten, auch im NT echt universale gelehrt hat. Ein Verständnis, das sich zwar in den verschiedenne Kulturen in anderen Namen ausdrückt, bei dem aber die Riten und Begrifflichkeiten des jeweiligen Kultes nebensächlich ist.

Warum sollte es - nicht zuletzt aufgrund der von Dir aufgeführten Kritik - absurd sein (was mir ständig unterstellt wird) statt in Jesus weiter einen Guru oder erfundenen Ersatzgott anzunehmen, über das logisch erklärten Werden nachzudenken. Die natürliche Gestzlichkeit damaliger Welterkärung als offenbaren Grund eines nun universalen Monothesimus zu hinterfragen, die nachweislich Gegenstand der Diskussion der Glaubensaufklärung der Zeitenwende war und in der Stoa pantheistisch selbst vergottet wurde?

Gerhard

5. Juli 2010

Hallo Volker,

Du bist Atheist und somit der Ankläger und ich bin Christ, ich übernehme die Rolle des Verteidigers. Sicherlich, stimmts Du damit überein, dass die Evangelien, die Evangelisten und Jesus Christus sehr viel miteinander zu tun haben.

Startet man einen Angriff auf die Evangelisten, dann greift man auf die Evangelien an und somit auch die Jesus Christus. Und umgekehrt gilt es auch wenn man die Evangelien angreift, dann zielt man auf die Evangelisten und auf Jesus Christus ab.

Nun streiten sich die Atheisten mit den Christen schon eine Ewigkeit. Und da die Atheisten

1) an keine Wunder glauben ( Atheisten halten Wunder für Einbildung, Falschinterpretation, Erfindungenm, Massenpsychose etc. ) ,

2) Märtyrer zu Spinner und Dummköpfe erklären und

3) ebenso die historische Quellen zur Zeit Jesu nicht anerkennen und die Stellen, die sich auf Jesus beziehen als Fälschungen und nachträgliche Ergänzungen abtun,

bleibt den Christen ja nur noch die Evangelien als Gesprächsgrundlage übrig, mit den Atheisten überhaupt noch einverstanden sind.

Mein Gedankengang: Die Evangelien sind genial, weil sie nicht nur von Menschen gemacht wurden, sondern von Gott inspiriert.

Bisher habe ich wenigstens erreichen können, dass Du die Evangelisten für genial hältst, indem ich Dir eine „Wortspiele“ aus den Evangelien aufführte. (Macht auch Sinne: Denn wären sie wirklich Schrott und Work von Dummköpfe, dann würdest Du Deine Zeit verschwenden um sie zu widerlegen. )

Aber wie genial die Evangelisten und ihr Werk wirklich waren, darüber sind wir beide noch nicht einer Meinung. Du hältst die Evangelien immer noch für Menschenwerk.

Ferner habe ich mit Dir über Synchronizitäten diskutiert. Da Du als Atheist nicht an Wunder, Fügung, Schicksal glaubst, ja sie ablehnst, blieb mir nur noch die Synchronizität. Wenigstens dieses Phänomen kannst Du nicht abstreiten. Damit habe ich schon eine Menge erreicht. Denn meiner Meinung nach ist Synchronizität der kleine Bruder von Wunder. Und wenn es Wunder gibt, gibt es auch Gott.

Selbstverständlich, streitest Du die Synchronizität in den Evangelien ab, denn die sind ja aus Deiner Sicht nur Menschenwerk.. Und Du stellst den Vergleich zwischen James Joyce und den Evangelisten. James Joyce wäre viele genialer als die Evangelisten. Quasi ein Vergleich zwischen Menschenwerk und Menschenwerk. Letztes Mal habe ich Dir aufgezeigt, was die Evangelien „ es draufhaben“.

Jetzt kommt meine Beweisführung gegen diese These von Dir, indem ich mir einfach James Joyce und einige „Propheten“ aus der Neuzeit rauspicke, damit Du eine Lektion in Sychronizität erfährst. Schau und staune:

James Joyce VS. JESUS CHRIST

oder Wortspiel gegen Synchronizität

James Joyce ( sieht ganz schön ähnlich aus wie Louis Lane, Peter Parker, Clark Kent, etc.) war ein genialer Meister von Wortspielen, Namensspielereien, Wortneuschöpfungen und Wortkombinationen. Ja, er hatte seine Freude daran. Denn Joy bedeutet Spaß und sein Name war ein Alliteration J.J.

Sein Name James Joyce sagt also aus:

Ich spiele gerne mit Wörtern und Namen. Ich bin ein Meister darin. Und obwohl er Jesus Christus ( J.C.) ablehnte, steckte das J.C in sein Joyce. Und wenn man den Namen Joyce schnell las, ja da klingt doch das J.C. heraus.

Wie soll James Joyce denn wissen, dass man später seine Wortspielereien als Angriff auf Jesus Christus verwenden wird? Nämlich wie Du Volker es tust. Denn James Joyce steht vor allem für Eins: Soviel ist der Mensch im Stande. So genial kann ein Mensch schreiben… James Joyce ist der Verkünder einer Freude ( Joy): die Freude von menschlicher Genialität und Spaß an den Worten und Namen. Jesus Christ, auch Logos – das Wort - genannt, der Meister aller Wörter überhaupt hatte auch eine freudige Botschaft zu verkünden. Nämlich die frohe Botschaft: Jesus = Gott rettet/ hilft/ erlöst und Immanuel = Gott mit uns.

Wie der „Zufall“ es so will wurde Joyce Patient von Jung, auch ein Jesus-Feind, und lernt ihn kennen. Carl G. Jung, C.J. umgekehrt von J.C. ( Kürzel von Jesus Christ), hatte auch den Begriff „Synchronizität“ erfunden. Jung hielt Joyce für schizophren und Joyce machte sich über Jung in einigen seiner Gedichte lustig ( selbstverständlich als Wort und Namensspiel). Man verwendet heute Jungs Synchronizität ( wie ich es tue) um die Bibel zu verteidigen. ( Feuer bekämpft man mit Feuer, wenn Wasser nicht mehr hilft!) Du Volker nimmst Joyce um die Bibel anzugreifen.

Jung, der C.J. der Gegensatz zu Joyce, der J.C. ( klingt etwas wie old), hatte auch eine Botschaft zu verkünden: nämlich den Mythos, aber nichts Neues, Junges.

Jesus, der J.C., das göttliche Kind, hatte nämlich wirkliches Neues, junges zu verkünden: der neue Bund. Mittendrin haben wir noch Sigmund Freud. Freud, die Freude, wie Joy, hatte seine freudig-frohe Botschaft zu verkünden: Der Spaß ist erlaubt, alle Gewissensbisse sind Komplexe, also Geisteskrankheiten. Freud, der Verkünder, der Prophet seiner siegreichen Botschaft. Denn Sieg und Mund ist Sigmund. Also Verkünder. Auch er ein Bekämpfer von Jesus Christus, J.C., dem Verkünder der frohen Botschaft.

Freud der nach kindlicher Lust, nach DEN Kindern, und nach DEM Kind forschte, hatte ein geistiges Kind, einen jungen Jungen, einen Jünger, sein Carl Jung., an dem er später sehr wenig Freude hatte.

Auch Joyce, der Prophet der frohen Wortspiele, hatte seine Freude an Freud, und machte mit ihm seine Wortspiele. Im Übrigen beschäftigte sich Freud sehr mit Kindern. Ihm zufolge sind wir alle Kinder, weil so unaufgeklärt und forschte eifrig nach Moses ( ägyptisch = das Kind, das wußte Freud übrigens auch) um das WAHRE göttliche Kind, Jesus, lächerlich zu machen.

Und dann haben wir wir noch Joseph Campbell, ebenfalls ein Verkünder einer Botschaft, er mit seiner Glocke ( Bell), nimmt die Funktion eines Herolds ein und ruft uns zum Abenteuer auf: Wir seien alle Helden in unserm Leben und Joseph Campbell, J.C. bekämpft somit Jesus, J.C. , dem wahrem einzigen Helden.

Beeinflusst wurde Campbell von Joyce und Jung und zitierte und forschte sie ohne Unterlass um seine Version von den Mythen zu schildern.

Und irgendwo haben wir noch einen anderen Jesus-Feind: Den Friedrich Nietzsche. Für ihn gibt es nur die Macht, die Macht ist der wahre Frieden ( Friedrich) und nicht der Frieden von Jesus ( „Der Frieden sei mit Euch!“). Auch Nietzsche hielt sich für einen Propheten, nämlich der Verkünder über das NICHTSE, des Nix, des Nihilismus wie Nietzsche nun so hieß. Das war sein Mythos und er glaubte an die Fügung. Nietzsche der Arme, Verkünder Nichts, der Nichts – IETZSCHE. Der IETZSCHE, klanghaft wie J.C. Der Verkünder von nicht. J.C. Ja, der Nietzsche glaubte an das Nichts und dennoch an die Macht.

Dabei bedeutet das Wort, der Logos, das Eine ( das Gegenteil von Nichts), echte Macht. Und das weißt er als Schreiber nicht.

Wer wundert da noch über Synchronizität mein lieber Volker? Diese vier Schreiberlinge, allesamt Anhänger von Fügung von Schicksal bekämpften Jesus Christus und hielten sich selber für Propheten, Vorbeter von Mythen und trotzdem können sie ihm J.C., dem echten Prophten des Wahren, der selber das Wort war, der kein Mythos war, nicht entkommen.

Glaubst Du jetzt immer noch an Wortspielereien oder schon an Synchronizität?

5. Juli 2010

Wer wundert da noch über Synchronizität mein lieber Volker? Diese vier Schreiberlinge, allesamt Anhänger von Fügung von Schicksal bekämpften Jesus Christus und hielten sich selber für Propheten, Vorbeter von Mythen und trotzdem können sie ihm J.C., dem echten Prophten des Wahren, der selber das Wort war, der kein Mythos war, nicht entkommen.

Glaubst Du jetzt immer noch an Wortspielereien oder schon an Synchronizität?

.....tja.......wie sag ichs diesem Kind........falsch, Kind ist ja ehrenrührig. Also wie sag ich es einem Jesusliebenden?????? Erst wollte mich ein geballter Wolfgang/Julius Reflex übermannen , aber dann hab ich mich zusammengerissen. Bleibt mir also nur ein ehrliches: oh my God!!!! Synchronisierte Wortklauberein in Ehren,aber man kanns auch übertreiben.

ob seiner kultivierten Zurückhaltung selbst lobend...............tribald

5. Juli 2010

sich die Nase zuhaltend...........AdG

5. Juli 2010

Lieber Volker,

Von keiner geschichtlichen Person kann man heute wissen ob sie wirklich gelebt hat.

Wie willst Du wissen ob Julius Cäsar wirklich gelebt hat - außer Du vertraust den schriftlich überlieferten Zeugenberichten?

Streng genommen kann man es nicht wissen.

Aber ist das nicht ein Argument für meinen Skeptizismus und dagegen, das Jesus existiert hat?

Ich richte mein Leben nicht nach Cäsar aus, weil ich nicht weiß, ob er existiert hat. Ich richte mein Leben nicht nach Jesus aus, weil ich nicht weiß, ob er existiert hat. Eigentlich ganz einfach, oder?

Was der Mensch erlebt und erfährt, das weiß er - willst Du es abstreiten?

Christen richten ihr Leben nach JESUS CHRISTUS aus , weil sie erleben und erfahren -

folglich wissen

- daß ihre Eingebungen und Erleuchtungen auf

JESUS als den Wahrheitsbringer

hinweisen.

Eine Frage:

Wenn für Dich nur Wissen zählt, wonach richtest Du dann Dein Leben aus?

Wenn man mit Vernunft nachfrägt, was da an Wissen sein kann, kommt man zum Schluß:

Atheisten richten ihr Leben nach ihrem physischen und psychischen Wohlbefinden aus -

Spaß ist die Richtschnur ihres Lebens.

Die Menschheit weiß jedoch aus Lebenserfahrung:

Nur durch üble Taten auf Kosten der Mitmenschen lässt sich das eigene Wohlbefinden mit Erfolg maximieren!

Christen suchen daher nach der Gerechtigkeit die das Wohlbefinden aller Menschen und Lebewesen verwirklicht.

Und finden sie nirgendwo gelehrt ausser in der Lehre JESU CHRISTI.

Krishna, Mithras, Dionysos, Horus, Attis, Osiris, Tammuz, Mohammed, Zarathustra, Buddha, samt den Philosophen, den Gottlosen und dem gesamten Menschengeschlecht zusammen...niemand weiß Bescheid wie die Gerechtigkeit beschaffen sein muß um wirklich gut zu sein -

nur JESUS allein weiß es.

JESUS weiß wovon ER spricht wenn ER in Markus 8, 35-37 die Menschen warnt:

·

35

Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der wird's erhalten.

·

36

Denn was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme an seiner Seele Schaden?

·

37

Denn was kann der Mensch geben, womit er seine Seele auslöse?

Ein anderes Thema ist, warum auf der Erde nicht einmal die Christen zur vollen Gerechtigkeit GOTTES finden.

·

31

Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen? Was werden wir trinken? Womit werden wir uns kleiden?

·

32

Nach dem allen trachten die Heiden. Denn euer himmlischer VATER weiß, daß ihr all dessen bedürft.

·

33

Trachtet zuerst nach dem Reich GOTTES und nach SEINER Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

Mönche und Nonnen versuchen es.

Wer sich nicht die Mühe macht in den Briefen des hl. Paulus nachzuschauen was er zu JESU Leben sagt, kann sich zusammenphantasieren was er will.

Verständlicherweise hat der hl. Paulus nur nebenbei vom Leben JESU berichtet:

Wieso ist das "verständlich"? Die Evangelisten jedenfalls berichten über das Leben von Jesus - sie fanden es also wichtig. Warum nicht Paulus?

Ist doch einfach zu verstehen:

- Der hl. Paulus erwähnt in seinen Briefen mehr als 57 mal das Evangelium.

- Er setzt folglich bei seinen Lesern die Kenntnis des Evangeliums JESU voraus.

- Und braucht daher nicht auf das Leben JESU einzugehen.

Römer 1,1-3:

·
1
Paulus, ein Knecht CHRISTI JESU, berufen zum Apostel, ausgesondert, zu predigen das Evangelium GOTTES,

·
2
das ER zuvor verheißen hat durch SEINE Propheten in der heiligen Schrift,

·
3
von SEINEM SOHN JESUS CHRISTUS, unserm HERRN, der
geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch
,

Der Ausdruck "nach dem Fleisch" ist übrigens im griechischen Original mehrdeutig.

Was Paulus meint, ist doch eindeutig:

Der materiell sichtbare und anfaßbare JESUS ist aus den Geschlecht Davids.

Fortsetzung wegen Quotenüberschreitung.

bearbeitet 5. Juli 2010 von josef

5. Juli 2010

Fortsetzung wegen Quotenüberschreitung:

1 Korinther 2,2:

·
2
Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein JESUS CHRISTUS den
Gekreuzigten
.

Vielleicht, weil es über einen irdischen Jesus nichts zu wissen gibt? Dann allerdings ist das Desinteresse von Paulus tatsächlich verständlich!

Da spricht der Naive Rationalist:

"Man ignoriere den Kontext - Texte verstehe man so, wie es einem gerade passt."

Die Einheitsübersetzung der Evangelien ist unmißverständlicher als Luther:

1 Korinther 2,2:

.2

Denn ich hatte mich entschlossen, bei euch nichts zu wissen außer Jesus Christus, und zwar als den Gekreuzigten.

1 Korinther 15,3-7:

·
3
Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Daß CHRISTUS
gestorben
ist für unsre Sünden nach der Schrift;

·
4
und daß ER
begraben
worden ist; und daß ER auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift;

Fällt Dir was auf? Dort wird nicht gesagt, dass Jesus gelebt hat, sondern das Christus nach der Schrift gestorben ist und auferstanden. Woher hat Paulus also sein Wissen? Aus der Schrift (gemeint ist das AT). Er hat es nicht von Augenzeugen, von Berichten, sondern aus Offenbarungen und aus der (Auslegung der) Schrift.

Wieder ist die Einheitsübersetzung eindeutiger:

.3

Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: CHRISTUS ist für unsere Sünden gestorben, /

gemäß

der Schrift,

.4

und ist begraben worden. / ER ist am dritten Tag auferweckt worden, /

gemäß

der Schrift,

Wie kann Dir entgangen sein daß Paulus die Augenzeugenbericht bekräftigen will.

...Vergleichweise genauso, wie wenn Jemand bekräftigt: "Der Bus ist gekommen gemäß dem Fahrplan".

Er beruft sich nicht auf das Wissen der Apostel - dabei könnte er die ja gekannt haben.

Nun stelle Dir einmal vor, Du wärst an der Stelle von Paulus. Wenn ich das tue, dann stelle ich mir vor, wie ich erfahre (per Offenbarung -> Damaskus), dass da jemand gelebt hat und von den Toten auferstanden ist, und dass es dafür Zeugen gab. Und ich richte mein Leben darauf aus und predige nur noch das. Was wäre das erste, was ich tun würde?
Ich würde nach Jerusalem reisen um denen zu begegnen, die Jesus gekannt haben
. Was macht Paulus? Er predigt, schreibt Briefe, er reist - überall hin, nur nicht dort, wo Jesus gelebt haben soll. Es interessiert ihn nicht, die anderen Apostel zu treffen, und wenn ich an seiner Stelle gewesen wäre, wäre es das erste gewesen, was mich interessiert hätte.

Ist das denkbar? Und was sagt uns das für diese Person?

Paulus reist nicht nach Jerusalem und trifft nicht die Apostel, weil ihn deren Zeugnisse nicht interessieren, sie sind nicht mehr wert als seine Zeugnisse auch: Er hat sein Wissen aus Offenbarungen und der Schrift - und an allen Stellen betont er, dass die anderen Apostel auch keine anderen Quellen haben als er, nur dass er später diese Einsichten bekam.

Das ist doch ein Schlussfolgern aus krass naivem Rationalismus, dem - kritisch unhaltbaren - Paradigma gehorchend:

"Wahre Prämissen ergeben immer wahre Schüsse - nach weiteren wahren Prämissen braucht nicht gesucht zu werden."

Sehen wir nach in der Apostelgeschichte 9,1ff wie es dem Paulus erging:

Die Bekehrung des Saulus

.1

Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des HERRN.

Er ging zum Hohenpriester

.2

und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des (neuen) Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen.

.3

Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte.

.4

Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du MICH?

.5

Er antwortete: Wer bist du, HERR? Dieser sagte: ICH bin JESUS, den du verfolgst.

.6

Steh auf und geh in die Stadt; dort wird dir gesagt werden, was du tun sollst.

.7

Seine Begleiter standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemand.

.8

Saulus erhob sich vom Boden. Als er aber die Augen öffnete, sah er nichts. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus hinein.

.9

Und er war drei Tage blind und er aß nicht und trank nicht.

.10

In Damaskus lebte ein Jünger namens Hananias. Zu ihm sagte der HERR in einer Vision: Hananias! Er antwortete: Hier bin ich, HERR.

.11

Der HERR sagte zu ihm: Steh auf und geh zur sogenannten Geraden Straße und frag im Haus des Judas nach einem Mann namens Saulus aus Tarsus. Er betet gerade

.12

und hat in einer Vision gesehen, wie ein Mann namens Hananias hereinkommt und ihm die Hände auflegt, damit er wieder sieht.

.13

Hananias antwortete:

HERR, ich habe von vielen gehört, wie viel Böses dieser Mann deinen Heiligen in Jerusalem angetan hat.

.14

Auch hier hat er Vollmacht von den Hohenpriestern, alle zu verhaften, die deinen Namen anrufen.

.15

Der HERR aber sprach zu ihm: Geh nur! Denn dieser Mann ist MEIN auserwähltes Werkzeug: Er soll MEINEN Namen vor Völker und Könige und die Söhne Israels tragen.

.16

ICH werde ihm auch zeigen, wie viel er für MEINEN Namen leiden muss.

.17

Da ging Hananias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der HERR hat mich gesandt, JESUS, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem HEILIGEN GEIST erfüllt werden.

.18

Sofort fiel es wie Schuppen von seinen Augen und er sah wieder; er stand auf und ließ sich taufen.

.19

Und nachdem er etwas gegessen hatte, kam er wieder zu Kräften.

Einige Tage blieb er bei den Jüngern in Damaskus;

.20

und sogleich verkündete er JESUS in den Synagogen und sagte: ER ist der SOHN GOTTES.

.21

Alle, die es hörten, gerieten in Aufregung und sagten:

Ist das nicht der Mann, der in Jerusalem alle vernichten wollte, die diesen Namen anrufen? Und ist er nicht auch hierher gekommen, um sie zu fesseln und vor die Hohenpriester zu führen?

.22

Saulus aber trat um so kraftvoller auf und brachte die Juden in Damaskus in Verwirrung, weil er ihnen bewies, dass JESUS der MESSIAS ist.

Die Flucht des Saulus aus Damaskus

.23

So verging einige Zeit; da beschlossen die Juden, ihn zu töten.

.24

Doch ihr Plan wurde dem Saulus bekannt. Sie bewachten sogar Tag und Nacht die Stadttore, um ihn zu beseitigen.

.25

Aber seine Jünger nahmen ihn und ließen ihn bei Nacht in einem Korb die Stadtmauer hinab.

.26 Als er nach Jerusalem kam, versuchte er, sich den Jüngern anzuschließen.

Aber alle fürchteten sich vor ihm und konnten nicht glauben, dass er ein Jünger war.

Was bitte, bleibt angesichts des Berichtes aus der Apostelgeschichte von Deinen nachfolgenden Schlüssen übrig?

Paulus behauptet also: Auch die Apostel haben ihr Wissen über Jesus aus Visionen und der Schrift, genau wie er auch, und nichts anderes.
Kurz, die Apostel haben Jesus nicht persönlich gekannt
. Und das wiederholt er so oft, dass es deutlich genug ist. Was Paulus damit sagt ist: Es hat nie einen Jesus gegeben, den man hätte treffen und mit dem man hätte zusammenleben können. Man konnte von ihm nur durch Visionen und der Auslegung der Schrift wissen.

Also, wenn das nicht an den Haaren herbeigezogen ist...

·
5
und daß ER
gesehen
worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.

·
6
Danach ist ER gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal,
von denen die meisten noch heute leben,
einige aber sind entschlafen.

·
7
Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln.

Gesehen durch Visionen - d. h., Kephas hatte eine Vision, danach die Zwölf (welche Zwölf? Die zwölf Apostel mit Kephas, und was ist mit Judas?), dann hatten 500 eine Vision, dann von Jakobus, dann von allen anderen Aposteln (es gab wohl deutlich mehr als Zwölf, oder?), und dann, schließlich, hatte er auch eine Vision und hat Jesus Christus in dieser Vision gesehen, wie die anderen auch.

Was ist mit Thomas der den HERRN angefasst hat?

Was ist mit dem Brot und dem Fisch den der HERR gegessen hat?

Die waren doch vorher da - und danach nicht mehr? Alles Visionen?

2 Korinther 5,16:

·
16
Darum kennen wir von nun an niemanden mehr nach dem Fleisch; und
auch wenn wir CHRISTUS gekannt haben nach dem Fleisch,
so kennen wir ihn doch jetzt so nicht
mehr
.

Laut Doherty lautet die korrekte Übersetzung für diese Stelle: Auch wenn wir Christus leiblich [also als historische Person] gekannt hätten, so kennen wir ihn nicht so.

Das ist das, was Doherty als "Smoking Gun" bezeichnet: Paulus bestreitet die Fleischlichkeit (= Existenz als historische Person) von Christus.

Wie nur kann man sowas Verkehrtes aus 2 Korinther 5,16 herauslesen?

1. Paulus bestätigt daß er den M e n s c h e n JESUS gekannt hat.

2. Paulus hat erkannt daß JESUS m e h r ist als nur ein Mensch aus Fleisch und Blut.

Wie kann man nur "gekannt haben " mit "gekannt hätten" verwechseln.

Man prüfe kritisch nach, inwieweit Earl Doherty überhaupt ein kompetenter Autor ist.

Wäre ein Argument, wenn es Berichte gäbe über Morde die Herodes oder auch Pilatus an den Juden begangen hat.
Gibt es aber nicht.

Doch, davon gibt es jede Menge, beispielsweise bei Josephus Flavius (speziell Pilatus war ein Schlächter übelster Sorte - selbst für römische Verhältnisse, deswegen wurde er auch von den Römern abgesetzt und in Ketten nach Rom gebracht).

Das stimmt so nicht.

Josephus Flavius berichtet über Aufstände der Juden als Folge von Greueltaten der Römer - nicht über die Greueltaten selbst.

Die Evangelisten erkennen immer wieder in JESUS CHRISTUS die Erfüllung von Prophezeiungen aus dem Alten Testament - und zitieren sie.

Eher umgekehrt: Sie nehmen, was im AT stand, und münzten es auf sein Leben um. Deswegen beispielsweise die Ermordung der Erstgeborenen durch Herodes: Diese Erfindung war notwendig, um Parallelen zu Noah zu schaffen. Und das wurde dann zu einer "Prophezeiung".

Was für eine Parallele zu Noah? Da ist keine.

Wikipedia:Qumran-Rollen ->Datierung:

Leder-, Papyrus- und Stoffreste aus den Höhlen ließen sich mit der
C14-Methode
in den Zeitraum 250 v. Chr. bis 70 n. Chr. datieren. Die meisten davon stammen aus 100 v. Chr. bis 30 n. Chr., ein kleinerer Teil entstand zwischen 200 und 100 v. Chr., einige wenige vorher.

Zitat Ende.

Die Qumran Schriften konnten demnach noch nichts von JESUS wissen.

Da Jesus von 4-30 gelebt hat, konnten sie sehr wohl von ihm wissen. Vielleicht nicht von seinem Tod, der war 33, aber von seinem Leben.

JESUS ist nach übereinstimmender Auffassung erst nach 30 als Lehrer und Heiler aufgetreten.

Gruß

josef

bearbeitet 5. Juli 2010 von josef

Was bedeutet der Name Jesus?

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