Was bedeutet der Name Jesus?

[Volker]

Nun streiten sich die Atheisten mit den Christen schon eine Ewigkeit. Und da die Atheisten

1) an keine Wunder glauben ( Atheisten halten Wunder für Einbildung, Falschinterpretation, Erfindungenm, Massenpsychose etc. ),

 

Das hängt von der Definition von Wunder ab. Sieht man Wunder als übernatürliche Ereignisse, dann wird man feststellen, dass westliche naturalistische Atheisten diese ablehnen (im Gegensatz etwa zu Buddhisten, die ja auch oft Atheisten sind, oder Esoterikern etc.). Ich halte Wunder nicht unbedingt für Einbildung (obwohl das möglich ist), oder Falschinterpretation (obwohl es das auch gibt), oder Erfindungen (obwohl es das auch gibt) oder Massenpsychosen (was sehr, sehr selten vorkommt).

 

Eigentlich ist ein Wunder schlicht ein "unerklärliches Ereignis mit positiven Folgen". Entweder, der Begriff "übernatürlich" ist schlicht ein Synonym zu "unerklärlich", dann ist der Begriff "übernatürliches Wunder" doppelt gemoppelt (= ein unerklärliches unerklärliches Ereignis...). Oder aber, der Begriff "übernatürlich" ist sinnfrei. Das habe ich streng logisch hier bewiesen: Naturalismus versus Supernaturalismus.

 

Für mich ist ein Wunder ein unerklärliches Ereignis mit positiven Folgen. In diesem Sinne glaube ich an Wunder. "Übernatürliches Wunder" ist entweder redundant oder eine sinnfreie Bezeichnung, meist sogar schon in sich widersprüchlich: Man hat für ein Ereignis keine Erklärung, behauptet aber, es könne nur eine "übernatürliche" Erklärung geben, d. h., man packt entweder einen sinnfreien Begriff dazu, oder man behauptet, dass man für etwas unerklärliches eine Erklärung habe, etwa "Gott war es". Dann hat man ein "erklärliches unerklärliches Ereignis", und das ist selbstwidersprüchlich, also sinnfrei.

 

Meine Haltung zu Wundern ist also nicht so simpel gestrickt, und meine Ablehnung ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Begriffsanalyse.

 

2) Märtyrer zu Spinner und Dummköpfe erklären und

 

Märtyrer sind Leute, die (ihr eigenes) Leben für weniger wichtig erachten als eine Idee. Das macht sie nicht zu Dummköpfen oder Spinnern, sondern nur zu Leuten, denen man aus dem Weg gehen sollte, weil sie das menschliche Leben nicht wirklich achten.

 

3) ebenso die historische Quellen zur Zeit Jesu nicht anerkennen und die Stellen, die sich auf Jesus beziehen als Fälschungen und nachträgliche Ergänzungen abtun,

bleibt den Christen ja nur noch die Evangelien als Gesprächsgrundlage übrig, mit den Atheisten überhaupt noch einverstanden sind.

 

Es gibt außer den Evangelien und den Paulus-Briefen (abgesehen von den gefälschten Paulus-Briefen) keine anderen historischen Quellen zu Jesus. Das ist eine von der Mehrheit der kritischen Theologen und praktisch allen Historikern getragene Ansicht. Dass etwa die berühmte Stelle bei Josephus Flavius ein späterer Einschub ist, gilt als hinreichend gesicherte Tatsache - auch unter Theologen.

 

Das sich gewisse Kreise immer noch auf diese Stellen berufen, spricht entweder für deren Unkenntnis oder für Betrugsabsicht (meist ist es Unkenntnis).

 

Mein Gedankengang: Die Evangelien sind genial, weil sie nicht nur von Menschen gemacht wurden, sondern von Gott inspiriert.

Bisher habe ich wenigstens erreichen können, dass Du die Evangelisten für genial hältst, indem ich Dir eine „Wortspiele“ aus den Evangelien aufführte. (Macht auch Sinne: Denn wären sie wirklich Schrott und Work von Dummköpfe, dann würdest Du Deine Zeit verschwenden um sie zu widerlegen. )

Aber wie genial die Evangelisten und ihr Werk wirklich waren, darüber sind wir beide noch nicht einer Meinung. Du hältst die Evangelien immer noch für Menschenwerk.

 

Das ist wegen der Fehler darin eigentlich offensichtlich. Nur die genialen Stellen zu betrachten und die ganzen Fehler zu ignorieren führt zu Aberglauben (Aberglauben: Treffer zählen und Fehlschläge ignorieren).

 

Ferner habe ich mit Dir über Synchronizitäten diskutiert. Da Du als Atheist nicht an Wunder, Fügung, Schicksal glaubst, ja sie ablehnst, blieb mir nur noch die Synchronizität. Wenigstens dieses Phänomen kannst Du nicht abstreiten. Damit habe ich schon eine Menge erreicht. Denn meiner Meinung nach ist Synchronizität der kleine Bruder von Wunder. Und wenn es Wunder gibt, gibt es auch Gott.

 

Hoppla, nicht so schnell. Aus meiner Definition für Wunder folgt nichts - und ganz bestimmt nicht Gott.

 

Es gibt sogar ein atheologisches Argument (= Argument gegen Gott), aus dem folgt: Wenn es Wunder der Art gibt, wie Du sie siehst, dann kann es keinen Gott geben.

 

M. A. nach ist Synchronizität nichts weiter als das zufällige Zusammentreffen zweier kausal nicht miteinander verbundener Ereignisse oder aber das Ergebnis unbekannter Kausalität. Aus statistischen Gründen muss es wunderbar erscheinende Synchronizitäten geben.

 

Das schönste Beispiel (gleichzeitig ein Beispiel für "aus Korrelation folgt keine Kausalität") dafür ist: Während eines Zeitraums von über 20 Jahren korreliert die Anzahl der nach Pennsylvanien verschifften Eisenbarren und die Anzahl der in Los Angeles beschäftigten Prostituierten zu fast Eins.

 

Der Rest von Deinem Posting ist so wirr, dass ich nicht weiter darauf eingehe. Alles, was Du beweist, ist nämlich, dass ein Mensch sich alles Mögliche über Texte ausdenken kann, und über Namen - also eigentlich genau das Gegenteil von dem, was Du zu zeigen versuchst.

[Ilovejesus]

Nun streiten sich die Atheisten mit den Christen schon eine Ewigkeit. Und da die Atheisten

1) an keine Wunder glauben ( Atheisten halten Wunder für Einbildung, Falschinterpretation, Erfindungenm, Massenpsychose etc. ),

 

Das hängt von der Definition von Wunder ab. Sieht man Wunder als übernatürliche Ereignisse, dann wird man feststellen, dass westliche naturalistische Atheisten diese ablehnen (im Gegensatz etwa zu Buddhisten, die ja auch oft Atheisten sind, oder Esoterikern etc.). Ich halte Wunder nicht unbedingt für Einbildung (obwohl das möglich ist), oder Falschinterpretation (obwohl es das auch gibt), oder Erfindungen (obwohl es das auch gibt) oder Massenpsychosen (was sehr, sehr selten vorkommt).

 

Eigentlich ist ein Wunder schlicht ein "unerklärliches Ereignis mit positiven Folgen". Entweder, der Begriff "übernatürlich" ist schlicht ein Synonym zu "unerklärlich", dann ist der Begriff "übernatürliches Wunder" doppelt gemoppelt (= ein unerklärliches unerklärliches Ereignis...). Oder aber, der Begriff "übernatürlich" ist sinnfrei. Das habe ich streng logisch hier bewiesen: Naturalismus versus Supernaturalismus.

 

Für mich ist ein Wunder ein unerklärliches Ereignis mit positiven Folgen. In diesem Sinne glaube ich an Wunder. "Übernatürliches Wunder" ist entweder redundant oder eine sinnfreie Bezeichnung, meist sogar schon in sich widersprüchlich: Man hat für ein Ereignis keine Erklärung, behauptet aber, es könne nur eine "übernatürliche" Erklärung geben, d. h., man packt entweder einen sinnfreien Begriff dazu, oder man behauptet, dass man für etwas unerklärliches eine Erklärung habe, etwa "Gott war es". Dann hat man ein "erklärliches unerklärliches Ereignis", und das ist selbstwidersprüchlich, also sinnfrei.

 

Meine Haltung zu Wundern ist also nicht so simpel gestrickt, und meine Ablehnung ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Begriffsanalyse.

 

2) Märtyrer zu Spinner und Dummköpfe erklären und

 

Märtyrer sind Leute, die (ihr eigenes) Leben für weniger wichtig erachten als eine Idee. Das macht sie nicht zu Dummköpfen oder Spinnern, sondern nur zu Leuten, denen man aus dem Weg gehen sollte, weil sie das menschliche Leben nicht wirklich achten.

 

3) ebenso die historische Quellen zur Zeit Jesu nicht anerkennen und die Stellen, die sich auf Jesus beziehen als Fälschungen und nachträgliche Ergänzungen abtun,

bleibt den Christen ja nur noch die Evangelien als Gesprächsgrundlage übrig, mit den Atheisten überhaupt noch einverstanden sind.

 

Es gibt außer den Evangelien und den Paulus-Briefen (abgesehen von den gefälschten Paulus-Briefen) keine anderen historischen Quellen zu Jesus. Das ist eine von der Mehrheit der kritischen Theologen und praktisch allen Historikern getragene Ansicht. Dass etwa die berühmte Stelle bei Josephus Flavius ein späterer Einschub ist, gilt als hinreichend gesicherte Tatsache - auch unter Theologen.

 

Das sich gewisse Kreise immer noch auf diese Stellen berufen, spricht entweder für deren Unkenntnis oder für Betrugsabsicht (meist ist es Unkenntnis).

 

Mein Gedankengang: Die Evangelien sind genial, weil sie nicht nur von Menschen gemacht wurden, sondern von Gott inspiriert.

Bisher habe ich wenigstens erreichen können, dass Du die Evangelisten für genial hältst, indem ich Dir eine „Wortspiele“ aus den Evangelien aufführte. (Macht auch Sinne: Denn wären sie wirklich Schrott und Work von Dummköpfe, dann würdest Du Deine Zeit verschwenden um sie zu widerlegen. )

Aber wie genial die Evangelisten und ihr Werk wirklich waren, darüber sind wir beide noch nicht einer Meinung. Du hältst die Evangelien immer noch für Menschenwerk.

 

Das ist wegen der Fehler darin eigentlich offensichtlich. Nur die genialen Stellen zu betrachten und die ganzen Fehler zu ignorieren führt zu Aberglauben (Aberglauben: Treffer zählen und Fehlschläge ignorieren).

 

Ferner habe ich mit Dir über Synchronizitäten diskutiert. Da Du als Atheist nicht an Wunder, Fügung, Schicksal glaubst, ja sie ablehnst, blieb mir nur noch die Synchronizität. Wenigstens dieses Phänomen kannst Du nicht abstreiten. Damit habe ich schon eine Menge erreicht. Denn meiner Meinung nach ist Synchronizität der kleine Bruder von Wunder. Und wenn es Wunder gibt, gibt es auch Gott.

 

Hoppla, nicht so schnell. Aus meiner Definition für Wunder folgt nichts - und ganz bestimmt nicht Gott.

 

Es gibt sogar ein atheologisches Argument (= Argument gegen Gott), aus dem folgt: Wenn es Wunder der Art gibt, wie Du sie siehst, dann kann es keinen Gott geben.

 

M. A. nach ist Synchronizität nichts weiter als das zufällige Zusammentreffen zweier kausal nicht miteinander verbundener Ereignisse oder aber das Ergebnis unbekannter Kausalität. Aus statistischen Gründen muss es wunderbar erscheinende Synchronizitäten geben.

 

Das schönste Beispiel (gleichzeitig ein Beispiel für "aus Korrelation folgt keine Kausalität") dafür ist: Während eines Zeitraums von über 20 Jahren korreliert die Anzahl der nach Pennsylvanien verschifften Eisenbarren und die Anzahl der in Los Angeles beschäftigten Prostituierten zu fast Eins.

 

Der Rest von Deinem Posting ist so wirr, dass ich nicht weiter darauf eingehe. Alles, was Du beweist, ist nämlich, dass ein Mensch sich alles Mögliche über Texte ausdenken kann, und über Namen - also eigentlich genau das Gegenteil von dem, was Du zu zeigen versuchst.

 

Hallo Volker,

 

Du hast mir immer noch nicht geantwortet, wo denn die ganzen Vorformen der Evangelien abgeblieben sind.

Bitte unterlass die sophistischen Umdeutungen des Begriffes Wunder und die Art von Verdrehung von Wortbedeutungen à la 1984 von Orwell oder inflationäre Umgang mit Begriffen. Seit Sokrates Angriff auf die Sophisten wissen wir, dass solche Diskussionsformen nicht weiterführend sind. Was mich viel mehr interessiert ist, was Du von den ursprünglichen Sinn des Wortes "Wunder" hälst: nämlich die Einmischung von höheren Mächten ins Weltgeschen. Und wie ich sehe, bestätigt meine Erwartung. Du glaubst nicht an "Wunder". Und wie schon geschrieben habe: es macht keine Sinn mit Atheisten über Wunder als Beweise zu reden, weil sie diese Kriterien nicht anerkennen.

 

Auch können wir Christen nur mit den Atheisten über die Evangelien sprechen, weil sie dies andere Schriften des Neuen Testaments gegen die Evangelien ausspielen. Wie Du es schön bewiesen hast. Scheinbare Widersprüche zwischen Paulus und den Evangelien nützt Du schön aus... Dabei gibt es keine Widersprüche...

 

Die Theologen, die aufführst erkenne ich an. Denn ihre Interpretationsweis ist weder theistisch noch logisch. Ja, nicht logisch, weil unwissenschaftlich.

 

Deswegen bleibt uns beiden als Grundlage der Diskussion nur die Evangelien.

 

 

"Der Rest von Deinem Posting ist so wirr, dass ich nicht weiter darauf eingehe. Alles, was Du beweist, ist nämlich, dass ein Mensch sich alles Mögliche über Texte ausdenken kann, und über Namen - also eigentlich genau das Gegenteil von dem, was Du zu zeigen versuchst."

 

Volker, natürlich habe ich es etwas übertrieben, denn ich wollte Joyce auf den Arm nehmen. Aber nichtsdestotrotz kannst Du es nicht abstreiten, dass Joyce und Jung mit ihren gegensätzlichen Lehren aufeinander getroffen sind. Lassen wir erst einmal die seltsamen Korellation von Freud, Campbell, Nietzsche erst einmal außer Acht und schauen wir nur auf Jung und Joyce. Es ist schon mehr als merkwürdig oder nicht? Und gerade diese Lehren Synchronizität versus Wortspielrei , verwenden wir als Argumentationshilfe bei der Diskussion um die Evangelien und Jesus.

 

Du musst anerkennen, dass dieses Zusammentreffen eine Synchronizität ist. Obwohl wirklich sehr unwahrscheinlich ist. Wenn dieses unwahrscheinliche Zusammentreffen möglich ist, dann ist auch ein Zusammentreffen mit Jesus und Petrus möglich. Es ist sogar möglich, dass Jesus wirklich gelebt hatte und Synchronizitäten anzog, wie sie in den Evangelien beschrieben wurden. Das heißt die Evangelien haben nichts erfunden!

 

Doch kommen wir zu den Wörtern und Namen zurück. Sind Namen und Wörter von Menschen erfunden oder gab es schon immer und wir haben sie nur wiederentdeckt? Das gilt übrigens auch für Zahlen! Die heutige Mathematik glaubt zum Beispiel, dass wir Menschen die Zahlen erfunden haben...

 

Es ist auch eine alte Diskussion und auch diese wurde geführt seit Platon.

Aus jüdischer Sicht sind Wörter, Buchstaben und Zahlen heilig. Sie sind ewiglich und es gab sie schon immer. Und wir sind nur die Gefäße, die diese Wörter schreiben oder angeblich "erfinden".

 

Die heiligste Sprache war und ist hebräisch. Vor allem haben Zahlen und Wörter Macht! Sie sind nicht nur Werkzeuge um zum Bespiel jemanden oder einen Gegenstand zu bezeichnen. Sondern sie haben eine direkte Verbindung zu der Person oder dem Gegenstand.

 

Glaubst Du an die Macht der Wörter, Zahlen und Namen?

Indem Du eine Unterschrift auf einen Vertrag setzt, äußerst Du eine "Willenserklärung". Wenn jemand Deinen Namen ruft, sind ja nicht nur die Buchstaben gemeint, sondern sogar die Person Volker.

 

Das heißt, wenn jemand Jesus heißt, kann es kein Zufall sein, dass er Jesus heißt. Wenn jemand Petrus heißt kann es nicht Zufall sein, dass er Petrus heißt. Denn hinter Wörter und Zahlen stecken "Willen". Oder wenn es Dir nicht gefällt dann benutz das Wort Synchronizität.

 

Ich hoffe das kann Dir ein Denkanstoß sein.

 

LG

Khoi

[Volker]

Hallo Volker,

 

Du hast mir immer noch nicht geantwortet, wo denn die ganzen Vorformen der Evangelien abgeblieben sind.

 

Das weiß niemand. Q, die Quelle, auf der die Evangelien beruhen sollen, ist eine theoretische Rekonstruktion eines Dokuments - das Dokument selbst aber haben wir nicht. Wir haben nicht einmal die Urformen der Evangelien, sondern nur Abschriften von Abschriften, von daher wissen wir nicht einmal, was ursprünglich in den Evangelien stand. Das gilt übrigens für alle biblischen Texte: Wie die ursprünglich mal aussahen kann keiner mehr sagen.

 

Eine der Vorformen der Evangelien ist das AT. Viele Ereignisse, die in den Evangelien stehen, sind aus dem AT entnommen.

 

Eines von vielen Beispielen: Jesus reitet in Jerusalem ein, unter dem Jubel der Menge - und zwar, laut den Evangelien, auf zwei Eseln gleichzeitig. Diese Stelle entstammt einer missverständlichen Übersetzung ins griechische einer Stelle im AT, im AT selbst steht im hebräischen Original "eine Eselin und ihr Fohlen", und wenn man bei der Übersetzung schlampt, dann kann man dem entnehmen, dass das Einreiten auf beiden gleichzeitig erfolgt - und so wurde es ins Griechische übersetzt, und gelangte in den Evangelien - und daher muss Jesus auf einer Eselin und ihrem Fohlen gleichzeitig in Jerusalem einreiten, ein ebenso akrobatisches wie völlig sinnloses Unterfangen, ein Bild für die Spötter.

 

Warum sollte man annehmen, dass dies ein historisches Ereignis war? Offenkundig ist es aus dem AT abgeschrieben und auf Jesus umgemünzt worden, samt dem kuriosen Fehler in der Übersetzung. Warum sollte Jesus etwas tun, was auf einem Übersetzungsfehler ins Griechische resultiert, das zudem komplett unsinnig ist? Hat Jesus nicht das hebräische AT gelesen, sondern das Griechische, und sich gesagt: "Wenn da steht, dass ich auf einer Eselin und ihrem Fohlen gleichzeitig reiten muss, dann mache ich das, egal, wie schwierig und blödsinnig das auch ist"? Das kann nicht Dein Ernst sein, das zu glauben!

 

Speziell bei Markus wirst Du viele solcher Stellen finden - und zwar immer dann, wenn er schreibt, dass sich die Schrift erfüllt hat - dann kannst Du sicher sein, dass er wieder eine Stelle aus dem AT genommen hat und sie auf Jesus umgemünzt hat, inklusive aller Fehler und Missverständnisse (soweit ich weiß hat man ein paar Stellen allerdings noch nicht im AT gefunden, es handelt sich um Verweise auf nicht existierende Bibelstellen...).

 

Das wirkt natürlich ungeheuer beeindruckend, ein wirklich netter Trick! Und es gibt immer noch haufenweise Leute, die darauf reinfallen. Man darf aber nicht vergessen: Es handelt sich immer um "Prophezeiungen" vergangener Ereignisse. natürlich wirkt es fantastisch, wenn ich die Lottozahlen vorhersage - aber nicht, wenn es die Zahlen der vergangenen Woche sind. Das AT sagt keines der Ereignisse des NT voraus, sondern die Ereignisse im NT sind so gestrickt, dass man sie als Vorhersagen ansehen kann. Deswegen musste auch die Ermordung der Erstgeborenen durch Herodes erfunden werden, oder die Volkszählung. Ich frage mich aber immer, welchen Gemüts man sein muss, um sich von solchen Tricks blenden zu lassen.

 

Das Vorhersagen vergangener Ereignisse - oder das Beschreiben von Ereignissen so, dass sie aussehen wie vorhergesagt, erfüllt für mich den Bestandteil des Trickbetrugs, wenn es darum geht, Leute etwas glauben zu machen.

 

Bitte unterlass die sophistischen Umdeutungen des Begriffes Wunder und die Art von Verdrehung von Wortbedeutungen à la 1984 von Orwell oder inflationäre Umgang mit Begriffen. Seit Sokrates Angriff auf die Sophisten wissen wir, dass solche Diskussionsformen nicht weiterführend sind.

 

Dann hast Du nicht verstanden, was ich gemeint habe: Das war ein Stück analytischer Philosophie des 20. Jahrhunderts - und das ist keine Sophisterei. "Inflationär" gehen die Wundergläubigen mit dem Begriff Wunder um. Und tatsächlich deutet ein konfuser Wortgebrauch auch auf konfuses Denken.

 

Was mich viel mehr interessiert ist, was Du von den ursprünglichen Sinn des Wortes "Wunder" hälst: nämlich die Einmischung von höheren Mächten ins Weltgeschen. Und wie ich sehe, bestätigt meine Erwartung. Du glaubst nicht an "Wunder". Und wie schon geschrieben habe: es macht keine Sinn mit Atheisten über Wunder als Beweise zu reden, weil sie diese Kriterien nicht anerkennen.

 

Ja, aber wir haben sehr gute Gründe, nichts von der Einmischung "höherer Mächte" in das Weltgeschehen zu halten. Warum das so ist habe ich in meinem Artikel "Naturalismus versus Supernaturalismus" beschrieben - und die Argumente dazu hat bislang noch niemand widerlegt. Supernaturalismus ist ein kognitiv leerer Begriff - also ein Begriff, der wegen innerer Widersprüchlichkeiten auf nichts deuten kann, was in der Realität existiert. Und schon Goethe hat darüber gespottet, dass viele Leute meinen, bloß weil es ein Wort für etwas gibt müsse sich dabei auch etwas denken lassen. Das ist nämlich nicht der Fall.

 

Wenn man mit "höheren Mächten" technologisch höher entwickelte Aliens meint - geschenkt. Das ist natürlich denkbar. Was Du meintest waren weniger "höhere Mächte" als "übernatürliche Mächte". Wobei Du wahrscheinlich kein Kriterium dafür nennen kannst, warum ein Eingriff einer "höheren Macht" nicht auch der Eingriff uns technologisch weit überlegener Wesen sein kann.

 

Auch können wir Christen nur mit den Atheisten über die Evangelien sprechen, weil sie dies andere Schriften des Neuen Testaments gegen die Evangelien ausspielen. Wie Du es schön bewiesen hast. Scheinbare Widersprüche zwischen Paulus und den Evangelien nützt Du schön aus... Dabei gibt es keine Widersprüche...

 

Das ist eine starke Behauptung - und bewiesenermaßen falsch obendrein. Teilweise steht die Lehre von Paulus in einem auffälligen Gegensatz zur Lehre von Jesus laut Evangelien.

 

Die Theologen, die aufführst erkenne ich an. Denn ihre Interpretationsweis ist weder theistisch noch logisch. Ja, nicht logisch, weil unwissenschaftlich.

 

Du musst anerkennen, dass dieses Zusammentreffen eine Synchronizität ist. Obwohl wirklich sehr unwahrscheinlich ist. Wenn dieses unwahrscheinliche Zusammentreffen möglich ist, dann ist auch ein Zusammentreffen mit Jesus und Petrus möglich. Es ist sogar möglich, dass Jesus wirklich gelebt hatte und Synchronizitäten anzog, wie sie in den Evangelien beschrieben wurden. Das heißt die Evangelien haben nichts erfunden!

 

Das ist ein seltsames Argument. Betrachtet man Synchronizitäten als Zusammentreffen mehrerer unwahrscheinlicher Ereignisse, dann muss man davon ausgehen, dass es diese in unserer Welt geben muss - das ist eine reine Frage der Statistik. Natürlich bedeutet das, dass ein Zusammentreffen von Jesus und Petrus möglich war. Und selbstverständlich ist es möglich, dass Jesus gelebt hat. Es ist natürlich unmöglich, dass er Synchronizitäten "anzog". Wie sollte das gehen? Unwahrscheinliche Ereignisse treffen entweder zusammen oder nicht, sie können sich sogar häufen, aber das man solche Ereignisse "anziehen" kann gehört zum Aberglauben vieler Spieler. Und hier beginnt bei Dir der Aberglauben. Und dann darauf zu schließen, dass die Evangelisten nichts erfunden zu haben ist ein non sequitur. Man könnte sonst mit demselben Argument schließen, dass auch die Geschichte von Harry Potter wahr ist.

 

Doch kommen wir zu den Wörtern und Namen zurück. Sind Namen und Wörter von Menschen erfunden oder gab es schon immer und wir haben sie nur wiederentdeckt? Das gilt übrigens auch für Zahlen! Die heutige Mathematik glaubt zum Beispiel, dass wir Menschen die Zahlen erfunden haben...

 

Wortspiele sind sprachabhängig, und Sprachen entwickeln sich analog evolutiv. Der Gesamtraum aller möglichen Wortspiele ist also unendlich - was bedeutet, dass man quasi überall Wortspiele entdecken kann, wenn man danach sucht.

 

Beispiel: Was ist der seltsamste deutsche Nachname? Antwort: SCHMIDT.

 

Warum? Wir nehmen den ersten und letzten Buchstaben, S und T - diese folgen im Alphabet aufeinander. Wir nehmen den zweiten und den vorletzten Buchstaben - C und D, und auch diese folgen im Alphabet aufeinander. Wir nehmen den dritten und drittletzten Buchstaben - H und I, und auch diese folgen im Alphabet aufeinander. M kann nicht nur Mitte bedeuten, sondern ist auch der 13. Buchstabe unseres Alphabets aus 26 Buchstaben, steht also in der Mitte.

 

Was beweist das? Das beweist, dass wenn man lange genug sucht, man immer irgendwo seltsame Muster finden wird. Lediglich ihre Anhäufung lädt zum Misstrauen ein, und dann muss man sich fragen, was die einfachste Lösung dieses Problems ist?

 

Glaubst Du an die Macht der Wörter, Zahlen und Namen?

 

Nicht in dem magisch-abergläubischen Sinne wie Du. Ich weiß, weil ich Hypnosetherapeut bin, dass bestimmte Wörter und Sätze eine hypnotische Wirkung haben. Ich weiß auch, dass die Bibel ihre Wirkung zum Teil aus solchen Sprachmustern bezieht. Ich kann Menschen, einfach in dem ich Sätze mit diesen Mustern bilde, in eine Trance versetzen - und das heißt auch, dass ich dabei ihre "kritische Instanz" in ihrem Gehirn quasi "abschalte". Ich weiß also, dass das Lesen der Bibel bestimmte Gehirnfunktionen in ihrer Wirkung beeinträchtigt und kritisches Denken erschwert.

 

Und ich wette, wenn ich anfangen würde, diese Sprachmuster auch in Diskussionen zu verwenden, dass dies wirksamer wäre als alle Argumente. Nur will ich das nicht - ich will das Gegenteil erreichen, nämlich, Menschen zu kritischem Denken anzuregen.

 

Indem Du eine Unterschrift auf einen Vertrag setzt, äußerst Du eine "Willenserklärung". Wenn jemand Deinen Namen ruft, sind ja nicht nur die Buchstaben gemeint, sondern sogar die Person Volker.

 

Das heißt, wenn jemand Jesus heißt, kann es kein Zufall sein, dass er Jesus heißt. Wenn jemand Petrus heißt kann es nicht Zufall sein, dass er Petrus heißt. Denn hinter Wörter und Zahlen stecken "Willen". Oder wenn es Dir nicht gefällt dann benutz das Wort Synchronizität.

 

Es ist ein Zeichen des Aberglaubens, in alles Mögliche und Unmögliche menschliche Eigenschaften hineinzuprojizieren wie etwa einen "Willen". Man nennt das Antropomorphismus. Wörter und Zahlen sind absolut statische Gebilde, die keinen Willen haben können - nur wer sie ausspricht hat einen.

[urdu]

Eine der Vorformen der Evangelien ist das AT. Viele Ereignisse, die in den Evangelien stehen, sind aus dem AT entnommen.

 

Eines von vielen Beispielen: Jesus reitet in Jerusalem ein, unter dem Jubel der Menge - und zwar, laut den Evangelien, auf zwei Eseln gleichzeitig. Diese Stelle entstammt einer missverständlichen Übersetzung ins griechische einer Stelle im AT, im AT selbst steht im hebräischen Original "eine Eselin und ihr Fohlen", und wenn man bei der Übersetzung schlampt, dann kann man dem entnehmen, dass das Einreiten auf beiden gleichzeitig erfolgt - und so wurde es ins Griechische übersetzt, und gelangte in den Evangelien - und daher muss Jesus auf einer Eselin und ihrem Fohlen gleichzeitig in Jerusalem einreiten, ein ebenso akrobatisches wie völlig sinnloses Unterfangen, ein Bild für die Spötter.

 

Warum sollte man annehmen, dass dies ein historisches Ereignis war? Offenkundig ist es aus dem AT abgeschrieben und auf Jesus umgemünzt worden, samt dem kuriosen Fehler in der Übersetzung. Warum sollte Jesus etwas tun, was auf einem Übersetzungsfehler ins Griechische resultiert, das zudem komplett unsinnig ist? Hat Jesus nicht das hebräische AT gelesen, sondern das Griechische, und sich gesagt: "Wenn da steht, dass ich auf einer Eselin und ihrem Fohlen gleichzeitig reiten muss, dann mache ich das, egal, wie schwierig und blödsinnig das auch ist"? Das kann nicht Dein Ernst sein, das zu glauben!

 

Das so zu glauben, dazu besteht kein Grund, denn so steht das nur bei Matthäus.

Aber wenn man davon ausgeht, dass die Kontrahenten den Txt eh nicht gelesen haben, kann man natürlich behaupten, was man will, wie der Tag lang ist.

[AdG]

Eine der Vorformen der Evangelien ist das AT. Viele Ereignisse, die in den Evangelien stehen, sind aus dem AT entnommen.

 

Eines von vielen Beispielen: Jesus reitet in Jerusalem ein, unter dem Jubel der Menge - und zwar, laut den Evangelien, auf zwei Eseln gleichzeitig. Diese Stelle entstammt einer missverständlichen Übersetzung ins griechische einer Stelle im AT, im AT selbst steht im hebräischen Original "eine Eselin und ihr Fohlen", und wenn man bei der Übersetzung schlampt, dann kann man dem entnehmen, dass das Einreiten auf beiden gleichzeitig erfolgt - und so wurde es ins Griechische übersetzt, und gelangte in den Evangelien - und daher muss Jesus auf einer Eselin und ihrem Fohlen gleichzeitig in Jerusalem einreiten, ein ebenso akrobatisches wie völlig sinnloses Unterfangen, ein Bild für die Spötter.

 

Warum sollte man annehmen, dass dies ein historisches Ereignis war? Offenkundig ist es aus dem AT abgeschrieben und auf Jesus umgemünzt worden, samt dem kuriosen Fehler in der Übersetzung. Warum sollte Jesus etwas tun, was auf einem Übersetzungsfehler ins Griechische resultiert, das zudem komplett unsinnig ist? Hat Jesus nicht das hebräische AT gelesen, sondern das Griechische, und sich gesagt: "Wenn da steht, dass ich auf einer Eselin und ihrem Fohlen gleichzeitig reiten muss, dann mache ich das, egal, wie schwierig und blödsinnig das auch ist"? Das kann nicht Dein Ernst sein, das zu glauben!

Hmm, schon mal auf die Idee gekommen, dass das Fohlen daneben trabt? An einer Leine?

[Volker]

Das so zu glauben, dazu besteht kein Grund, denn so steht das nur bei Matthäus.

Aber wenn man davon ausgeht, dass die Kontrahenten den Txt eh nicht gelesen haben, kann man natürlich behaupten, was man will, wie der Tag lang ist.

 

Nun, dann ersetze "Markus" durch "Matthäus", und das Argument ist so, wie gemeint. Schließlich wäre das nur eine kleine Verwechslung, oder?

[Volker]

Eine der Vorformen der Evangelien ist das AT. Viele Ereignisse, die in den Evangelien stehen, sind aus dem AT entnommen.

 

Eines von vielen Beispielen: Jesus reitet in Jerusalem ein, unter dem Jubel der Menge - und zwar, laut den Evangelien, auf zwei Eseln gleichzeitig. Diese Stelle entstammt einer missverständlichen Übersetzung ins griechische einer Stelle im AT, im AT selbst steht im hebräischen Original "eine Eselin und ihr Fohlen", und wenn man bei der Übersetzung schlampt, dann kann man dem entnehmen, dass das Einreiten auf beiden gleichzeitig erfolgt - und so wurde es ins Griechische übersetzt, und gelangte in den Evangelien - und daher muss Jesus auf einer Eselin und ihrem Fohlen gleichzeitig in Jerusalem einreiten, ein ebenso akrobatisches wie völlig sinnloses Unterfangen, ein Bild für die Spötter.

 

Warum sollte man annehmen, dass dies ein historisches Ereignis war? Offenkundig ist es aus dem AT abgeschrieben und auf Jesus umgemünzt worden, samt dem kuriosen Fehler in der Übersetzung. Warum sollte Jesus etwas tun, was auf einem Übersetzungsfehler ins Griechische resultiert, das zudem komplett unsinnig ist? Hat Jesus nicht das hebräische AT gelesen, sondern das Griechische, und sich gesagt: "Wenn da steht, dass ich auf einer Eselin und ihrem Fohlen gleichzeitig reiten muss, dann mache ich das, egal, wie schwierig und blödsinnig das auch ist"? Das kann nicht Dein Ernst sein, das zu glauben!

Hmm, schon mal auf die Idee gekommen, dass das Fohlen daneben trabt? An einer Leine?

 

Das steht da aber nicht. Bestenfalls kann man sagen, dass die Mehrdeutigkeit aus der griechischen Übersetzung des hebräischen Textes 1:1 übernommen wurde, die aber so nicht im hebräischen Text zu finden ist, sondern eben nur in der Übersetzung.

 

Das erinnert etwas an die Taufszene, bei der Jesus getauft wird, und die Stimme Gottes erschallt aus dem Himmel, sich selbst aus ein paar Bibelstellen zitierend - aber aus der griechischen Übersetzung, nicht aus dem hebräischen Original (Gott kann wohl kein Hebräisch? Und warum zitiert er sich selbst? Hat er das nötig?). Man muss schon ein bisschen einfältig sein, um darin keine "kunstvolle" Erfindung des Evangelisten zu sehen (zur Ehrenrettung der Theologen sei allerdings gesagt, dass abgesehen von den Biblizisten kaum jemand diese Stelle für etwas anderes hält als eine kunstvolle Konstruktion - oder Erfindung, nur nennen Theologen die Dinge ungern beim Namen - des Evangelisten).

[Franciscus non papa]

volker, das mit den zwei eseln ist wirklich lustig, und wird nicht von den ev. berichtet. aus dem vorhandensein des füllens und der eselin, kann man nicht schliessen, dass er "auf zwei eseln gleichzeitig" reitet.

[Volker]

volker, das mit den zwei eseln ist wirklich lustig, und wird nicht von den ev. berichtet. aus dem vorhandensein des füllens und der eselin, kann man nicht schliessen, dass er "auf zwei eseln gleichzeitig" reitet.

 

2 und sagte zu ihnen: Geht in das Dorf, das vor euch liegt; dort werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Fohlen bei ihr. Bindet sie los und bringt sie zu mir! (…) 6 Die Jünger gingen und taten, was Jesus ihnen aufgetragen hatte. 7 Sie brachten die Eselin und das Fohlen, legten ihre Kleider auf sie, und er setzte sich darauf.

Matthäus 21:2

 

Was liest Du denn aus der Stelle: "Sie brachten die Eselin und das Fohlen, legten ihre Kleider auf sie, und er setzte sich darauf"?

[Franciscus non papa]

da müsste man nun den text in der ursprache lesen, und - ich weiss es nun nicht - schaun, ob mit sie die eselin, oder beide gemeint sind.

[Volker]

da müsste man nun den text in der ursprache lesen, und - ich weiss es nun nicht - schaun, ob mit sie die eselin, oder beide gemeint sind.

 

Im Original steht da "Eselin und Fohlen" (auf hebräisch). Im Hebräischen ist das Wort "und" aber kontextabhängig - man kann es auch mit "und zwar" übersetzen. In diesem Fall heißt es "eine Eselin, und zwar ein Fohlen". Übersetzt man es "mechanisch", dann wird daraus "eine Eselin und ein Fohlen". Genau diese Übersetzung finden wir in der griechischen Variante (und auch der lateinischen Vulgata). Die modernen Übersetzungen meiden diesen Fehler - weil man durch den Irrtum von Matthäus den Fehler bemerkt hat. Matthäus kannte aber wohl nur die griechische Version. Und im griechischen Evangelium steht die Stelle wie übersetzt: Sie legten ihre Kleidung auf die Eselin und das Fohlen, und Jesus setzt sich darauf (auf die Kleidung) - und so reitet Jesus auf zwei Eseln ein, die auch noch unterschiedliche Größe haben - und selbst bei gleicher Größe wäre das Akrobatik pur (weil zwei Esel nun mal nicht im Gleichschritt marschieren und die Tendenz haben, einen gewissen Abstand zu waren). Bei einer Eselin und einem Fohlen können die nicht im Gleichschritt marschieren. Jesus wäre, wenn man das wörtlich nimmt, dabei ganz sicher im Staub gelandet - kein sehr triumphaler Einzug.

 

Johannes verkürzt das übrigens zu einem Esel - der konnte sich das wahrscheinlich auch nicht vorstellen. Lukas ebenso. Nur Matthäus klebte am Text und bescherte uns das Kuriosum.

[theologie-der-vernunft.de]

da müsste man nun den text in der ursprache lesen, und - ich weiss es nun nicht - schaun, ob mit sie die eselin, oder beide gemeint sind.

 

Im Original steht da "Eselin und Fohlen" (auf hebräisch). Im Hebräischen ist das Wort "und" aber kontextabhängig - man kann es auch mit "und zwar" übersetzen. In diesem Fall heißt es "eine Eselin, und zwar ein Fohlen". Übersetzt man es "mechanisch", dann wird daraus "eine Eselin und ein Fohlen". Genau diese Übersetzung finden wir in der griechischen Variante (und auch der lateinischen Vulgata). Die modernen Übersetzungen meiden diesen Fehler - weil man durch den Irrtum von Matthäus den Fehler bemerkt hat. Matthäus kannte aber wohl nur die griechische Version. Und im griechischen Evangelium steht die Stelle wie übersetzt: Sie legten ihre Kleidung auf die Eselin und das Fohlen, und Jesus setzt sich darauf (auf die Kleidung) - und so reitet Jesus auf zwei Eseln ein, die auch noch unterschiedliche Größe haben - und selbst bei gleicher Größe wäre das Akrobatik pur (weil zwei Esel nun mal nicht im Gleichschritt marschieren und die Tendenz haben, einen gewissen Abstand zu waren). Bei einer Eselin und einem Fohlen können die nicht im Gleichschritt marschieren. Jesus wäre, wenn man das wörtlich nimmt, dabei ganz sicher im Staub gelandet - kein sehr triumphaler Einzug.

 

Johannes verkürzt das übrigens zu einem Esel - der konnte sich das wahrscheinlich auch nicht vorstellen. Lukas ebenso. Nur Matthäus klebte am Text und bescherte uns das Kuriosum.

 

Wir können die Evangelien und noch weniger die außerkanonischen urchristlichen (inzwischen wieder als solche anerkannt) Texte unmöglich als Berichte über das Leben einen jungen Reformjuden mit Namen Jesus lesen. Das dürfte inzwischen klar sein. Und auch dass Aussagen des AT herangezogen wurden, um ein Wesen zu beschreiben, ist unbestritten. Auch dass Paulus nicht nur nichts aus dem Leben eines Reformjuden beschreibt, sondern dieser auch weder sein Thema ist, noch das von Marcion & Co. ist heute nachzulesen. Wen Johannes beschreibt, dessen Jesus nach heutiger Deutung mit dem der Synotiker, identisch ist, und der heute nicht mehr als später Gnostiker abzutun ist, stellt er im Prolog vor.

 

Wen aber haben die Juden-Griechen im neuen Jerusalem (ob auf einem Esel oder zwei bzw Fohlen) sonst einreiten sehen, als die Vernunft allen Werdens (Logos)?

 

War diese Vernunft der antiken Welterklärung nicht das Thema der damaligen Diskussion, genau dort, wo die Texte verfasst wurden? Und wurde darin nicht genau das gesehen, was vormals als Josua, jetzt Jesus galt? Waren es nicht diese Vernunftprinzipien, die auch bei Philo in Alexandrien - zur Zeit Jesus - statt Göttersöhne als schöpferischer Mittler gesehen wurde, als das galt, was vormals für die Juden Wort und Weiheit war?

 

Und haben die Apologeten und Kirchenväter, die ständig von Jesus Christus sprachen, nicht ständig über das Wesen dieser Vernunft diskutiert, auch wenn sie deren menschliche Ausdrucksweise gegenüber rein doketistischen oder philosophisch-abstrakt bleibenden Logoslehren verteidigten?

 

Was bedeutet dann der Name Jesus, wenn wir nicht davon ausgehen können, dass damaligen Denker, deren Texte wir zum Großteil als hochtehologische oder gar philosophische lesen, einen jungen Juden zum neuen Gott erheben wollten?

 

Was spricht nach allem was wir heute wissen dürfen dagegen, über die hervorbringende Vernünftigkeit allen Werdens, die in der Stoa selbst vergottet wurde, als das nachzudenken, was für die Verfasser der Texte der historische Jesus als lebendiges Wort, Weisheit, Sohn - nicht Gott selbst - war?

 

Gerhard

bearbeitet 8. Juli 2010 von theologie-der-vernunft.de

[urdu]

Das so zu glauben, dazu besteht kein Grund, denn so steht das nur bei Matthäus.

Aber wenn man davon ausgeht, dass die Kontrahenten den Txt eh nicht gelesen haben, kann man natürlich behaupten, was man will, wie der Tag lang ist.

 

Nun, dann ersetze "Markus" durch "Matthäus", und das Argument ist so, wie gemeint. Schließlich wäre das nur eine kleine Verwechslung, oder?

Nein. Du hast geschrieben "In den Evangelien steht."

[Mat]

volker, das mit den zwei eseln ist wirklich lustig, und wird nicht von den ev. berichtet. aus dem vorhandensein des füllens und der eselin, kann man nicht schliessen, dass er "auf zwei eseln gleichzeitig" reitet.

 

2 und sagte zu ihnen: Geht in das Dorf, das vor euch liegt; dort werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Fohlen bei ihr. Bindet sie los und bringt sie zu mir! (…) 6 Die Jünger gingen und taten, was Jesus ihnen aufgetragen hatte. 7 Sie brachten die Eselin und das Fohlen, legten ihre Kleider auf sie, und er setzte sich darauf.

Matthäus 21:2

 

Was liest Du denn aus der Stelle: "Sie brachten die Eselin und das Fohlen, legten ihre Kleider auf sie, und er setzte sich darauf"?

 

Im Hebräischen wird das Stilmittel des parallelismus membrorum verwendet. D.h., man drückt dieselbe Sac he mit 2 verschiedenen Begriffen aus. und in dem Psalm, auf den Matthäus Bezug nimmt heißt es sinngemäß: "Ein Esel, das Junge einer Eselin". Matthäus hat dieses Stilmittel nicht verstanden und geglaubt, es handle sich hier um 2 Tiere, aber auch im AT ist von einem Tier die Rede.

 

In dem Psalm geht es nach meienr Erinnerung (ich kann gerade nicht nachsehen) um den Einzug des (endzeitlichen) Königs in Jeruslem. Und wenn die Evangelisten darauf rekurrieren, dann wollen sie zeigen, dass Jesus dieser König der alten Texte ist.

 

Daraus lässt sich weder schließen, dass es einen Einzug in Jerusalem gegeben hat, noch das Gegenteil.

 

Die These, es liege hier eine Legende vor, die aus dem AT herausgesponnen sei ist genauso wenig weiter belegbar wie die These, der Einzu sei ei historisches Ereignis, dass so oder so ähnlich statt gefunden habe.

Wir wissen es letztlich nicht. Ob und in welchen Maße man den Einzug in Jeruslem als historisch annimmt, hängt davon ab, wie ich die Bibel als historische Quelle einschätze.

 

Und da ist man wieder ganz schnell bei diesem Zirkelschluss:

entweder: ich glaube, dass die Evangelien möglichst historisch sind, dann muss der Einzu auch historisch sein

oder: ich glaueb, dass die Evangelien möglichst unhistorisch sind, dann glaube ich das Gegenteil.

 

Und wenn ich über diese Methode möglichst viele Beweise für meinen Glauben gefunden habe, dann beweist das wiederum meine Vorannahme.

 

 

Grundsätzlich: Die Verwendung von literarischen Techniken allein, sagt noch nichts über den historischen Wert einer Quelle. Sie kann ein Kriterium sein, ist aber allein kein ausreichen harter Fakt.

[Ilovejesus]

Hallo Volker,

 

die Art wie Du die Bedeutung des Wortes "Wunder" uminterpretierst und veränderst ist reinste Sophistik und nicht Philosophie. Diese Art mit Wörtern zu manipulieren ist ein Rückschritt in die Antike zur Zeit Sokrates in Athen. Ich dachte, das haben wir schon endlich überwunden.

Das ist auch nicht Differenzierung und Unterscheidung von Begriffen wie: Stuhl ist ein Stuhl und ein Tisch ist ein Tisch. Stuhl ist kein Tisch weil ein Stuhl eine Lehne hat etc...

Du hingegen machst aus einem Stuhl einen Tisch und umgekehrt. Das klingt jedenfalls wie Orwell gewarnt hat: Die Begriffe Frieden und Krieg lassen sich beliebig austauschen.

 

Das meine ich nämlich mit echte Inflation von Begriffen. Jeder kennt die ursprüngliche Bedeutung von Wunder. Indem Du das Wort uminterpretierst, hast Du das Phänomen Wunder wegerklärt. Da Du es wegerklärst hast, kann es auch kein Wunder geben.

 

Sie verlieren ihren Wert und man steckt andere Inhalte in die Begriffe hinein, anstatt neue Wörter zu "erfinden" mit neuen Inhalten. Das heißt Zweck dieser Übung ist die Sprachverwirrung. Oder anders ausgedrückt: Etikettenschwindel. Bitte verweis nicht darauf, dass solche Verfahren gängige Praxis wäre! Ich weiß selber, dass die derzeitige Lage der Philosophie alles andere als rosig ist.

 

Was Du machst ist die Art eines Hütchenspielers. Du hast sagen wir drei Becher mit jeweiligen Bezeichnungen: Wunder1, Wunder2, Wunder3. Dann fragst Du unter welchem Becher, nun die Goldmünze mit der echten Wortbedeutung ist.

 

Das heißt, Du benutzt das Wort Wunder als leere Worthülse. Und statt eine Goldmünze schmeißt Du dann ein Centstück hinunter und verkaufst das als die Definition als Wunder.

 

Kommen wir zu der sogenannten ANALytischen Philosophie. Was Du machst ist Sophistik und nicht ANALytische Philosophie. Ich entschuldige mich , dass ich diese Denkschule beim Namen nenne, den sie verdient. Und ich hoffe die Moderatoren verzeihen es mir auch. Aber das ist nämlich was diese Leute machen.

 

Schau Dir diese Thesen von dieser Denkschule an:

 

(1) Ziel der Philosophie ist die Überwindung der Philosophie durch Sprachanalyse.

(2) Die einzige (legitime) Aufgabe der Philosophie ist die Analyse der (Alltagsoder

Wissenschafts-)Sprache.

(3) Die einzige Methode, die der Philosophie zur Verfügung steht, ist die Methode

der Sprachanalyse.

 

Das heißt, dass es in ihren Augen keine Philosophie gibt! Das bedeutet, dass sie Sprachnihilisten sind. Da haben sie ne Menge von Nietzsche gelernt, wie ich finde. Das ist Anti-Philosophie. Oder man könnte sagen: Philosophie ohne Philosophie! Da ist denen aber ein Glanzstück gelungen.

 

Auch sie sind Hütchenspieler: Die Hütchen sind aber so groß wie Blumenkübel und unter den Hütchen ist nichts auch gar nichts versteckt. Es gibt nichts drunter und es wird auch kein Inhalt wie Goldstücke oder sonst was versprochen. Zum Glück ist diese reine Form von ANALytischer Philosphie zusammengebrochen und es gibt diese nicht mehr als Reinform.

 

 

Die Psychoanalyse wendet solche Tricks genau so an. Sie macht Seelenbehandlung, sie sind Seelenklempner, erforschen das Seelenleben und kommen trotzdem ohne die Seele aus. Ist das nicht irrwitzig?

 

 

Bezüglich Esel und Jesus:

 

Hört auf die alten Kamellen zu wiederholen.

 

Liest mal lieber das:

 

http://www.theismus.de/?p=32

 

Lg

Khoi

[Volker]

Hallo Volker,

 

die Art wie Du die Bedeutung des Wortes "Wunder" uminterpretierst und veränderst ist reinste Sophistik und nicht Philosophie. Diese Art mit Wörtern zu manipulieren ist ein Rückschritt in die Antike zur Zeit Sokrates in Athen. Ich dachte, das haben wir schon endlich überwunden.

 

Das hat nichts mit Sophisterei zu tun, sondern entspringt aus den verschiedenen Weisen, wie das Wort "Wunder" benutzt wird. Du vergisst völlig, dass ich eine ganze Reihe starker Argumente benutzt habe, um zu zeigen, dass die übliche Definition von Wunder völlig sinnfrei ist, weil der Begriff des Übernatürlichen keinerlei kognitiven Gehalt hat. Es sei denn, man benutzt "Übernatürlich" und "Unerklärlich" als Synonym, dann - und nur dann - gibt es einen Sinn.

 

Begriffe schränken unser Denken ein, und das bedeutet: Unser Denken ist konfus und/oder sinnleer, wenn wir konfuse und/oder sinnleere Begriffe benutzen. Goethe spottete schon, dass der normale Mensch glaubt, wenn man nur ein Wort benutze, dass sich dabei doch aus etwas denken ließe...

 

Klare Begriffe = Klares Denken

Unklare Begriffe = Unklares Denken

Selbstwidersprüchliche Begriffe = Selbstwidersprüchliches (beliebiges) Denken

Sinnlose Begriffe = Sinnloses Denken

 

Wunder wird eben nicht nur in einer Weise benutzt - wir reden beispielsweise auch vom "Wunder der Technik", da passt Deine Definition nicht. Deine Definition baut auf dem Begriff des "Übernatürlichen" auf, kann also nicht besser sein als der Begriff "Übernatürlich" selbst. Und diesen Begriff habe ich einer fundamentalen, argumentativ starken Kritik unterzogen (besonders auf meiner Website). Du tust das als "Sophisterei" ab, ohne die Argumente bedacht und verstanden zu haben.

 

Das ist auch nicht Differenzierung und Unterscheidung von Begriffen wie: Stuhl ist ein Stuhl und ein Tisch ist ein Tisch. Stuhl ist kein Tisch weil ein Stuhl eine Lehne hat etc...

Du hingegen machst aus einem Stuhl einen Tisch und umgekehrt. Das klingt jedenfalls wie Orwell gewarnt hat: Die Begriffe Frieden und Krieg lassen sich beliebig austauschen.

 

Ach, das ist doch Quatsch. Ich habe den Begriff des Wunders vielmehr präzisiert. Jetzt ist daraus ein messerscharfer Begriff zur Differenzierung von Phänomen geworden, vorher war es ein Wischi-Waschi-Weißnicht-Begriff ohne Kontur, auf einem kognitiv leeren Fundament - was bedeutet, der Begriff war auch kognitiv leer (er deutet auf nichts). Dann kann man damit alles begründen - begründet aber zugleich nichts.

 

Das meine ich nämlich mit echte Inflation von Begriffen. Jeder kennt die ursprüngliche Bedeutung von Wunder. Indem Du das Wort uminterpretierst, hast Du das Phänomen Wunder wegerklärt. Da Du es wegerklärst hast, kann es auch kein Wunder geben.

 

Falsch. Sagt man, dass ein Wunder sich auf ein übernatürliches Ereignis bezieht, dann müsste man auch erklären können, was ein übernatürliches Ereignis eigentlich ist. Nur zu, kannst Du das? Selbst Du solltest verstehen, dass wenn man nicht sagen kann, was ein übernatürliches Ereignis ist und was nicht (wenn die Begriffe nicht differenzieren), dass dann auch die Definition von Wunder flach auf die Nase fällt.

 

Sagt man, dass ein Wunder ein "Durchbrechen" von Naturgesetzen ist, dann verrät dies nur, dass man nicht verstanden hat, was ein Naturgesetz eigentlich ist - man ist auf Wortmagie hereingefallen, weil in dem Begriff das Wort "Gesetz" steckt. Aber ein Naturgesetz ist alles nur kein Gesetz: Es handelt sich vielmehr um eine abstrakte Naturbeschreibung, ein Modell der Natur (bzw. eines Teilaspekts).

 

Was man allenfalls sagen kann: Ein Wunder kann den bekannten Naturgesetzen widersprechen - und zwar in der gleichen Art, in der ein reales Bild einer wörtlichen Beschreibung dieses Bilds widersprechen kann. Dann ist aber in jedem Fall die Beschreibung falsch. Unsere Naturgesetze können also falsche Beschreibungen der Natur beinhalten, ja, man weiß sogar mit Sicherheit, dass diese Beschreibungen und Modelle noch fehlerhaft und unvollständig sind. Vom "Durchbrechen" eines Naturgesetzes könnte man reden, wenn unsere Naturbeschreibungen und Modelle perfekt und vollständig wären - von den Wunderanhängern wird also vorausgesetzt, dass unsere Naturwissenschaft perfekt ist! Das ist aber - und das wird Dir jeder Naturforscher bestätigen - eine völlig falsche Annahme.

 

Klare Begriffe = Klares Denken. Unklare Begriffe = Unklares Denken. Falsche Begriffe = Falsches Denken. Ganz einfach.

 

Sie verlieren ihren Wert und man steckt andere Inhalte in die Begriffe hinein, anstatt neue Wörter zu "erfinden" mit neuen Inhalten. Das heißt Zweck dieser Übung ist die Sprachverwirrung. Oder anders ausgedrückt: Etikettenschwindel. Bitte verweis nicht darauf, dass solche Verfahren gängige Praxis wäre! Ich weiß selber, dass die derzeitige Lage der Philosophie alles andere als rosig ist.

 

Wer Sprachverwirrung betreibt bist Du: Deine Sprache ist unklar, verworren, die Begriffe sind selbstwidersprüchlich und verschwommen. Ein bisschen Unklarheit etc. muss man in Kauf nehmen, weil Sprache (abgesehen von mathematischen Sprachen) unklar ist, aber man sollte es nicht übertreiben. Und dann die Klarheit als Sophisterei etc. zu bezeichnen und als Verwirrung - das ist starker Tobak.

 

Was Du machst ist die Art eines Hütchenspielers. Du hast sagen wir drei Becher mit jeweiligen Bezeichnungen: Wunder1, Wunder2, Wunder3. Dann fragst Du unter welchem Becher, nun die Goldmünze mit der echten Wortbedeutung ist.

 

Das heißt, Du benutzt das Wort Wunder als leere Worthülse. Und statt eine Goldmünze schmeißt Du dann ein Centstück hinunter und verkaufst das als die Definition als Wunder.

 

Nein, das beschreibt exakt Deine Praxis. Mit Deiner unklaren, verwirrenden Begriffsverwendung kannst Du jeden billigen Zaubertrick als "Wunder" verkaufen, und ist es nicht genau das, was Du anstrebst? Du willst letztlich die Beschreibung oder Erzählung von Wundern als "echtes Wunder" verkaufen! Da sei Humes Argument vor - eine Wunderbeschreibung ist so wenig ein Wunder wie der Finger, der auf den Mond zeigt, der Mond selbst ist.

 

Kommen wir zu der sogenannten ANALytischen Philosophie. Was Du machst ist Sophistik und nicht ANALytische Philosophie. Ich entschuldige mich , dass ich diese Denkschule beim Namen nenne, den sie verdient. Und ich hoffe die Moderatoren verzeihen es mir auch. Aber das ist nämlich was diese Leute machen.

 

Schau Dir diese Thesen von dieser Denkschule an:

 

(1) Ziel der Philosophie ist die Überwindung der Philosophie durch Sprachanalyse.

(2) Die einzige (legitime) Aufgabe der Philosophie ist die Analyse der (Alltagsoder

Wissenschafts-)Sprache.

(3) Die einzige Methode, die der Philosophie zur Verfügung steht, ist die Methode

der Sprachanalyse.

 

Das heißt, dass es in ihren Augen keine Philosophie gibt! Das bedeutet, dass sie Sprachnihilisten sind. Da haben sie ne Menge von Nietzsche gelernt, wie ich finde. Das ist Anti-Philosophie. Oder man könnte sagen: Philosophie ohne Philosophie! Da ist denen aber ein Glanzstück gelungen.

 

Du hast nun wirklich nichts verstanden... Zum einen: Ich bin kein analytischer Philosoph (sondern kritischer Rationalist), aber ich benutze die Instrumente der Sprachanalyse. Und ich finde, dass die Sprachanalytiker recht haben, wenn sie kritisieren, dass vieles in der Philosophie nicht auf echten Problemen beruht, sondern auf schwammiger Sprachverwendung (für die Theologie gilt, dass sie da tausendmal schlimmer ist). Ich bin nicht der Meinung, dass sich alle Probleme der Philosophie auf Sprachprobleme reduzieren lassen, aber dass man das Instrument, mit dem man arbeitet, sich vorher schon mal ansehen sollte. Die Kritik der Sprachanalytiker trifft es nämlich: Die Philosophen haben sich mit allem beschäftigt, nur nicht mit der Sprache, mit der sie ihre Philosophie betreiben. Ich stimme also keinem der drei Punkte zu, aber ich akzeptiere die Kritik, die dahinter steckt.

 

Die Psychoanalyse wendet solche Tricks genau so an. Sie macht Seelenbehandlung, sie sind Seelenklempner, erforschen das Seelenleben und kommen trotzdem ohne die Seele aus. Ist das nicht irrwitzig?

 

Das ist ein Beispiel für selbstgemachte Begriffsverwirrung: Die Psychoanalyse versteht unter "Seele" etwas ganz anderes als die Theologie. "Seele" in der Psychologie und Psychoanalyse bedeutet nichts anderes als die Gesamtheit der geistigen Vorgänge im Gehirn. Dazu muss man nur einen Blick in die Wikipedia werfen. Deswegen sprechen auch Materialisten oder Naturalisten von einer Seele - sie meinen aber etwas anderes damit.

[Ilovejesus]

Hallo Volker,

 

"Ich habe den Begriff des Wunders vielmehr präzisiert. ", schriebst Du und damit irrst Du Dich gewaltig.

 

Seit wann hat das Wort "Wunder" soviele Bedeutungen? Ja, seit der Renaissance und Aufklärung! Seitdem gibt man das Wort soviele Bedeutungen wie "Wunder der Technik". Seitdem wurde dieser Begriff entweltlicht und seitdem Tage gibt es für das Wort Wunder paar Zig Bedeutungen und Du gehst nicht auf die wesentliche ursprüngliche Wortbedeutung ein, sondern machst bei dem Verwirrspiel mit.

 

Anstatt sie andere Begriffe für andere Bedetungen sich zusammenzaubern haben die Menschen Wunder 1, Wunder 2 etc "erfunden". Anstat Wunder könnte man doch einen Begriff mit dem Wortstamm von "Staunen" verwenden.

 

Und tatata den Verwirrern ist es gelungen das Wort Wunder inflationär einzusetzen. Und jetzt versuchst Du aus dem Urwald von den Wunderbedeutungen Deine Bedeutung zusammenzuschustern und behauptest doch tatsächlich, und ich nehme Dir das sogar ab, dass Du daran glaubst, dass Du gerade entwirren tust.

 

Das heißt Du bringst Ursache und Wirklung durcheinander.

 

Dasselbe gilt auch für den Begriff "Psyche" (Seele)! Seit wann wurde dieser Begriff entwertet und kastriert? Wer und seit wann hat dieses Wort missbraucht, damit Du jetzt diesen Wald voller Seelen-Bedeutungen entwirren kannst?

 

Welche Menschengruppe hatte es versucht und ist es sogar gelungen, die Begriffe zu entheiligen und zu entwerten? Und welche Ziele verfolgten diese Menschen? Ich verrate Dir mal eins: Sie wollten Säkularisierung!!!! Deswegen kannst Du gar nicht unterscheiden was ursprünglich ist und was ehrwürdig und alt.

Man sieht doch nur wie Du die Wörter Wunder und Seele interpretierst. Du nimmst die jüngsten Bedeutungen dieser Wörter und hälst diese für allgemeingültig. Dabei gilt doch eher die Regel: das Ältere gilt zuerst. Du siehst hoffentlich, was jetzt Sprachverwirrung bedeutet. Das Jüngere wird als älter eingestuft!!! Das weltliche als allgemeingültig gezählt und das heilige in den Dreck gezogen.

 

Das bedeutet wirklich Krieg ist Frieden und Frieden Krieg à Orwell, weil man nicht mehr weißt wo oben und unten ist.

 

LG

Khoi

[Marcellinus]

Welche Menschengruppe hatte es versucht und ist es sogar gelungen, die Begriffe zu entheiligen und zu entwerten? Und welche Ziele verfolgten diese Menschen? Ich verrate Dir mal eins: Sie wollten Säkularisierung!!!! Deswegen kannst Du gar nicht unterscheiden was ursprünglich ist und was ehrwürdig und alt.

Du bist schon erstaunlich. Du redest über eine Begriff, den wir heute verwenden, und möchtest zurück auf seine »ursprüngliche« Bedeutung, wie du schreibst, vor die Säkularisierung. Die aber beginnt mit der Staatenbildung sprätestens im 18. Jh. Wie alt ist die deutsche Sprache, auf die du dich beziehst? Lies mal Texte aus dem 18. Jh. Und dann betreibe mal Begriffsgeschichte. Das wird interessant. So eindimensional, wie du die Welt machst, ist sie nämlich nicht.

[GermanHeretic]

Welche Menschengruppe hatte es versucht und ist es sogar gelungen, die Begriffe zu entheiligen und zu entwerten? Und welche Ziele verfolgten diese Menschen? Ich verrate Dir mal eins: Sie wollten Säkularisierung!!!! Deswegen kannst Du gar nicht unterscheiden was ursprünglich ist und was ehrwürdig und alt.

Du bist schon erstaunlich. Du redest über eine Begriff, den wir heute verwenden, und möchtest zurück auf seine »ursprüngliche« Bedeutung, wie du schreibst, vor die Säkularisierung. Die aber beginnt mit der Staatenbildung sprätestens im 18. Jh.

Ist doch eine gute Idee, kehren wir zu der urspünglichen Bedeutung so einiger Begriffe zurück, bevor sie im 4. Jhd. verwurstet wurden. "Heilig", "Gott", "Religion", ...

[Volker]

Seit wann hat das Wort "Wunder" soviele Bedeutungen?

 

Seit dem der Begriff "Wunder" genauer betrachtet wurde. Vor allem die Kritik der Deisten hat das Wort "Wunder" entzaubert.

 

Nehmen wir mal die Bedeutung, unter der Du es verwendest. Für Dich ist ein Wunder ein übernatürliches Ereignis, das von Gott initiiert wurde (oder sehe sich das falsch? Dann bitte ich um Korrektur!). Übernatürlich heißt hier, dass diese Eingriffe nicht den Naturgesetzen "unterliegen" oder sie "durchbrechen", weil ihre Ursache nicht in der natürlichen Welt liegt. Die Auferstehung von Jesus ist deswegen ein Wunder, weil unter natürlichen Umständen kein Mensch von den Toten wieder aufersteht. Man kann auch sagen: Die allgemein anerkannte Tatsache, dass ein Mensch nicht von den Toten aufersteht, ist die Voraussetzung dafür, die Auferstehung von Jesus als ein Wunder zu bezeichnen. Käme das dauern vor, würde niemand von einem Wunder reden.

 

Der Einwand der Deisten gegen diese Art der Wunder war: Wenn Gott vollkommen ist, warum kann er dann keine Welt erschaffen, in die er nicht mehr eingreifen muss? Sind Wunder nicht der Versuch von Gott, seine eigenen Pfuschereien zu korrigieren? Wo bleibt da die Allmacht Gottes? Traut man Gott es nicht zu, eine Welt zu erschaffen, die auch ohne sein beständiges Eingreifen funktioniert? Wozu macht Gott Naturgesetze, auf die sich die Menschen verlassen, um sie dann willkürlich mal hier und da wieder zu "brechen"?

 

Erschwerend kommt noch hinzu, dass wir ja keine Wunder haben: Was wir haben sind Wunderberichte. Das ist nicht dasselbe wie ein Wunder. Keiner von uns war dabei, als Jesus über das Wasser lief, darüber haben wir nur einen schriftlichen, antiken Bericht vorliegen. Ich habe das in meinem letzten Vortrag über Naturalismus demonstriert. Ich habe den Zuschauern (überwiegend Skeptiker!) ein "echtes Wunder" gezeigt (jedenfalls haben sich alle gewundert, wie das möglich war). Weil nichts darüber geht, ein Wunder selbst zu erleben, statt sich bloß davon erzählen zu lassen: So habe ich also von drei wahllos aus dem Publikum heraus gelosten Menschen deren Gedanken gelesen, unter strikt kontrollierten Bedingungen. Einer der anwesenden Zauberkünstler (das sind Leute, die sich mit Tricks auskennen) kam hinterher zu mir und sagte: "Volker, Du wirst mir schlaflose Nächte bereiten!" - denn auch er hatte keine Idee, wie so etwas möglich sein kann.

 

War das jetzt ein Wunder? Alle natürlichen Erklärungen konnten ausgeschlossen werden. Blieb also nur möglich, dass ich tatsächlich die Gedanken von drei Personen gelesen habe - auf übernatürlichem Wege. Oder?

 

Und wenn das kein Wunder war: Wieso nicht? Was unterscheidet es von anderen Wundern?

 

Meine eigene Definition von Wunder lautet übrigens: "Ein Ereignis, dass zufälligerweise immer dann geschieht, wenn gerade kein Skeptiker anwesend ist". Was ich gezeigt hatte, war natürlich eine Ausnahme, weil lauter Skeptiker anwesend waren.

[Ilovejesus]

"Meine eigene Definition von Wunder lautet übrigens: "Ein Ereignis, dass zufälligerweise immer dann geschieht, wenn gerade kein Skeptiker anwesend ist". Was ich gezeigt hatte, war natürlich eine Ausnahme, weil lauter Skeptiker anwesend waren."

 

 

 

Du musst anerkennen, dass dieses Zusammentreffen eine Synchronizität ist. Obwohl wirklich sehr unwahrscheinlich ist. Wenn dieses unwahrscheinliche Zusammentreffen möglich ist, dann ist auch ein Zusammentreffen mit Jesus und Petrus möglich. Es ist sogar möglich, dass Jesus wirklich gelebt hatte und Synchronizitäten anzog, wie sie in den Evangelien beschrieben wurden. Das heißt die Evangelien haben nichts erfunden!

 

Das ist ein seltsames Argument. Betrachtet man Synchronizitäten als Zusammentreffen mehrerer unwahrscheinlicher Ereignisse, dann muss man davon ausgehen, dass es diese in unserer Welt geben muss - das ist eine reine Frage der Statistik. Natürlich bedeutet das, dass ein Zusammentreffen von Jesus und Petrus möglich war. Und selbstverständlich ist es möglich, dass Jesus gelebt hat. Es ist natürlich unmöglich, dass er Synchronizitäten "anzog". Wie sollte das gehen? Unwahrscheinliche Ereignisse treffen entweder zusammen oder nicht, sie können sich sogar häufen, aber das man solche Ereignisse "anziehen" kann gehört zum Aberglauben vieler Spieler. Und hier beginnt bei Dir der Aberglauben. Und dann darauf zu schließen, dass die Evangelisten nichts erfunden zu haben ist ein non sequitur. Man könnte sonst mit demselben Argument schließen, dass auch die Geschichte von Harry Potter wahr ist.

 

 

 

Hallo Volker,

 

Danke dass Du jetzt Deine Definition für Wunder präsentiert hast.

( Übrigens schon das 2. Mal! Mal schauen wieviele Hütchen Du noch hervorzaubern willst!)

Ebenso hast Du anhand dem Beispiel Deines Vortrages zu beweisen versucht, dass es keine "echten" Wunder gibt. Stichwort: Gedanken lesen!

 

Da Du nun ein persönliches Beispiel gebracht hast, will ich darum nicht geizen. Und ich brauche das nicht einmal zu erfinden, denn sowas erlebe ich ständig.

 

Am Sonntag, 11.07.2010 hatte ich mit der Kindergruppe der kathol. Gemeinde eine Verabredung am Fasanerie See. S-Bahn S1.

Ich wohne im Stadtteil Harthof, München. Also stieg ich in die U2-Bahnstation hinab und war ganz in Eile, weil ich total verspätet war. Unten angekommen, begegnete ich zwei bekannte Mädels, die aber die U-Bahnstation verlassen wollten. Die kamen aus E.

Ich fragte: "Hi, was macht ihr denn hier?" ( Denn sie wohnten außerhalb)

Sie: "Wir müssen zu den Kindern!"

Ich: "Ich auch! Aber die sind doch am Fasanerie See zum Grillen und doch nicht hier am Harthof!"

Jedenfalls musste ich los und hatte auch keine Zeit mehr mit den beiden Mädels zu sprechen und außerdem drückte ich ganze Zeit gegen die Tür, sodass die U-Bahn nicht weiterfahren konnte.

 

Am Fasanerie See angekommen, wurde gegrillt und geklatscht und mit den Kindern gespielt.

Um 14:30 ging also schnell wieder nach Hause, denn danach erwartete mich die nächste Veranstaltung. Wieder gewöhnlich zu Fuß vom See zu S1 Station Fasanerie und von dort zur Station Feldmoching U2 und mit der U2 wiederum zu Harthof.

Kaum aus der U-Bahn ausgestiegen ging ich den Treppen rauf und ratet mal wen ich begegnet bin? Genau auf die zwei gleichen Mädels, die ich vor über zwei Stunden am selben Ort begegnet bin.

 

Ich sagte:" Ihr wart gar nicht am See bei den Kindern!" ( Denn ich ging davon aus, dass diese vielleicht mit dem Bus von Harthof nehmen würden).

Diese: " Nein, wir warten bei ... und haben den Kindern koreanischen Tanz beigebracht!".

 

Halten wir also fest: das war ein Synchrononizität. Eine doppelte Begegnung am selben Ort am selben Tag. Und Thema war "Kinder". Wie wahrscheinlich ist es, dass sowas passieren kann?

 

Wenn es sowas gibt, dann gibt es auch Schicksal und Wunder und wenn es Wunder gibt, dann gibt es auch Gott.

Und Volker vielleicht wurde ich von dieser Synchronizität angezogen, damit ich Dir diese Geschichte erzählen darf.

 

Ich hoffe Du verstehst jetzt was Synchronizität "anziehen" bedeutet. Wenn mir ständig sowas passiert, dann passiert es erst Recht Jesus.

 

THINK ABOUT IT!

 

Lg

Khoi

[tribald_old]

"Meine eigene Definition von Wunder lautet übrigens: "Ein Ereignis, dass zufälligerweise immer dann geschieht, wenn gerade kein Skeptiker anwesend ist". Was ich gezeigt hatte, war natürlich eine Ausnahme, weil lauter Skeptiker anwesend waren."

 

 

 

!

 

 

 

 

. Wenn mir ständig sowas passiert, dann passiert es erst Recht Jesus.

 

THINK ABOUT IT!

 

Lg

Khoi

 

 

Du bist ein echtes Wunder. Respekt.

 

schwer beeindruckt seiend................tribald

[GermanHeretic]

Halten wir also fest: das war ein Synchrononizität. Eine doppelte Begegnung am selben Ort am selben Tag. Und Thema war "Kinder". Wie wahrscheinlich ist es, dass sowas passieren kann?

*facepalm*

 

Ich werde jetzt eine Eingabe bei der EU machen, daß nur noch Leute, die mindestens ein Semester Statistik oder Vergleichbares an der Uni hatten, das Wort "Wahrscheinlichkeit" überhaupt benutzen dürfen. Neulich noch bei Klo7, Gullileo, "die Wahrscheinlichkeit, daß der Krake alle WM-Spiele aus Zufall richtig tippt, liegt bei 1:22567 (oder so ähnlich, irgendwas mit 22 TSD). Mal eben nachgerechnet, 7 Stichproben mit Zurücklegen, alle á 1/2, "unentschieden" gab's ja nicht beim Muschelnnaschen, macht 1:128. Guten Morgen.

[AdG]

Halten wir also fest: das war ein Synchrononizität. Eine doppelte Begegnung am selben Ort am selben Tag. Und Thema war "Kinder". Wie wahrscheinlich ist es, dass sowas passieren kann?

*facepalm*

 

Ich werde jetzt eine Eingabe bei der EU machen, daß nur noch Leute, die mindestens ein Semester Statistik oder Vergleichbares an der Uni hatten, das Wort "Wahrscheinlichkeit" überhaupt benutzen dürfen. Neulich noch bei Klo7, Gullileo, "die Wahrscheinlichkeit, daß der Krake alle WM-Spiele aus Zufall richtig tippt, liegt bei 1:22567 (oder so ähnlich, irgendwas mit 22 TSD). Mal eben nachgerechnet, 7 Stichproben mit Zurücklegen, alle á 1/2, "unentschieden" gab's ja nicht beim Muschelnnaschen, macht 1:128. Guten Morgen.

Naja, du musst halt die Toto-Quoten einberechnen. (nicht die Tore)

bearbeitet 13. Juli 2010 von AdG

[Volker]

"Meine eigene Definition von Wunder lautet übrigens: "Ein Ereignis, dass zufälligerweise immer dann geschieht, wenn gerade kein Skeptiker anwesend ist". Was ich gezeigt hatte, war natürlich eine Ausnahme, weil lauter Skeptiker anwesend waren."

 

Du musst anerkennen, dass dieses Zusammentreffen eine Synchronizität ist. Obwohl wirklich sehr unwahrscheinlich ist. Wenn dieses unwahrscheinliche Zusammentreffen möglich ist, dann ist auch ein Zusammentreffen mit Jesus und Petrus möglich. Es ist sogar möglich, dass Jesus wirklich gelebt hatte und Synchronizitäten anzog, wie sie in den Evangelien beschrieben wurden. Das heißt die Evangelien haben nichts erfunden!

 

Das ist ein seltsames Argument. Betrachtet man Synchronizitäten als Zusammentreffen mehrerer unwahrscheinlicher Ereignisse, dann muss man davon ausgehen, dass es diese in unserer Welt geben muss - das ist eine reine Frage der Statistik. Natürlich bedeutet das, dass ein Zusammentreffen von Jesus und Petrus möglich war. Und selbstverständlich ist es möglich, dass Jesus gelebt hat. Es ist natürlich unmöglich, dass er Synchronizitäten "anzog". Wie sollte das gehen? Unwahrscheinliche Ereignisse treffen entweder zusammen oder nicht, sie können sich sogar häufen, aber das man solche Ereignisse "anziehen" kann gehört zum Aberglauben vieler Spieler. Und hier beginnt bei Dir der Aberglauben. Und dann darauf zu schließen, dass die Evangelisten nichts erfunden zu haben ist ein non sequitur. Man könnte sonst mit demselben Argument schließen, dass auch die Geschichte von Harry Potter wahr ist.

 

 

 

Hallo Volker,

 

Danke dass Du jetzt Deine Definition für Wunder präsentiert hast.

 

Diese Definition ist ein Scherz, ein Witz - sorry dass ich in Dir da jemanden getroffen habe, der gegen Ironie immun ist.

 

Ebenso hast Du anhand dem Beispiel Deines Vortrages zu beweisen versucht, dass es keine "echten" Wunder gibt. Stichwort: Gedanken lesen!

 

Man kann anhand eines solchen Beispiels nicht beweisen, dass es keine Wunder gibt - das wäre totaler Quatsch. Was ich demonstriert habe ist, dass ein unerklärliches Ereignis nicht unbedingt ein Wunder sein muss. Denn selbstverständlich war das kein Wunder, sondern eine auf Psychologie, Suggestion, gedanklicher Irreführung und Schauspielkunst beruhende Täuschung - die ich übrigens jederzeit wiederholen kann. Es demonstriert, wie gründlich wir uns bei der Beurteilung von Ereignissen und Wahrscheinlichkeiten täuschen können. Die Menschen haben in der Tat eine riesige Fülle an Wegen entdeckt, sich zu täuschen und zu irren. Nur glauben sie das meist nicht, weil sie die meisten Täuschungen nicht entdecken - man muss sie auf solche Dinge mit der Nase draufstoßen, und nicht einmal dann glauben sie es einem.

 

Wie will man, wenn man keine Ahnung von menschlicher Täuschung hat - und außer Psychologen und Zauberkünstlern hat kaum jemand diese Ahnung - beurteilen, ob man ein Wunder gesehen hat oder einer Täuschung erlegen ist?

 

Da Du nun ein persönliches Beispiel gebracht hast, will ich darum nicht geizen. Und ich brauche das nicht einmal zu erfinden, denn sowas erlebe ich ständig.

 

Ja und? So etwas erlebt jeder Mensch ständig. In einer statistischen Welt muss unbedingt so etwas permanent passieren. Wenn ein Ereignis eine Wahrscheinlichkeit von 1:80 Millionen pro Woche hat (Sechs Richtige im Lotto haben die Wahrscheinlichkeit 1:14 Millionen), wie oft muss es dann pro Woche einem Menschen in Deutschland passieren?

 

Einfache Antwort: Im Schnitt einmal pro Woche. Unwahrscheinlich anmutende Ereignisse müssen viel häufiger passieren, als es den meisten Menschen bewusst wird. Als Statistiker weiß ich, dass Menschen ganz allgemein sich bei Wahrscheinlichkeiten total verschätzen - wir sind wahrscheinlichkeitsblind. Wir sind auch vor allem zufallsblind. Wir sind so absolut blind gegen Zufall, dass wir ihn nicht einmal erkenne, wenn er angelaufen kommt und uns ins Bein beißt.

 

Die Anhäufung anekedotischer Evidenz für Synchronizitäten von Dir beweist also - nichts.