Katechesenhilfen gesucht

[Flo77]

Nach einem ziemlich nervenaufreibenden Messbesuch habe ich versucht zu ergründen, warum bei unserem Großen nicht der sonst so vielbeschworene Nachahmungseffekt eintritt.

 

Wir haben zur Zeit drei mögliche Erklärungen:

 

1. Er ist liturgisch immun (wie meine Frau, die mit Ritualen teilweise auch nur wenig anfangen kann).

 

2. Er kann es und will nicht (im besten Fall weil er keinen Sinn darin sieht)

 

3. Er kann es nicht und traut sich nicht zu fragen wie es richtig wäre (was ich mir schon fast nicht vorstellen kann, aber nichts ist unmöglich).

 

Ich vermute aufgrund unserer Gespräche im Nachgang, daß es tatsächlich 2 und 3 ist und habe mit ihm abgemacht, daß ich nach Abschluss unserer aktuellen Gute-Nacht-Geschichte mal ein (Bilder-)Buch besorge mit dem ich mit ihm üben kann (sprich Antworten, Gesten, Texte).

 

Davon mal ab, daß ich mich dann bei Gelegenheit doch noch mit unseren Zelebranten auseinandersetzen muss, weil es wohl nur wenig bringen wird, wenn ich zu Hause liturgische Katechese versuche und in der Kirche alle zwei Wochen was anderes passiert: hat jemand einen Literaturtip für mich?

 

 

So ein "Meßbuch für Kinder" habe ich wohl, aber das ist 1. von 1975, 2. eher für lesekundige Schulkinder und 3. mit Fotos, die nur begrenzt die Gestik zeigen und auch keine Erläuterungen bieten.

[Mecky]

LIteraturtipp habe ich keinen. Ich glaube auch nicht, dass Du mit Literatur da viel rausholen kannst. Du weißt genug, Du bist gescheit genug. Diese Karte scheint mir ausgereizt. Eine Kette ist immer nur so stark, wie ihr schwächstes Glied. Wenn Du das Kettenglied "Wissen" stärkst, das bei Dir sowieso schon stark ist, hilft das überhaupt nichts.

 

Das Verfahren ist meiner Meinung nach ein anderes. Du hast doch selbst einen Zugang zu den Teilen der Messe. Dein Sprössling hat ihn nicht. Normalerweise erleben Kinder (bis 99 Jahren) die einzelnen Teile als langweilig, öde. Man kann nichts machen. Ja, Du, Du machst die ganze Zeit - allerdings im unsichtbaren Bereich. Da laufen in Dir Dinge ab, die man Dir allerdings von außen nicht ansieht.

 

Voraussetzung für den Ablauf dieser Dinge ist wahrscheinlich der Glaube und der Wille, diesen Glauben in der hl. Messe auszuüben. Du willst Dein Leben Gott übergeben. Du willst ihm alles geben und in seinen Dienst stellen. Und wenn dann die Gabenbereitung kommt, gehst Du darin auf. Du praktizierst Deinen Willen, wenn auch nur im Kleinformat durch das Bestücken des Klingelbeutels, so doch im Großformat, indem Du durch dieses Miniatursymbol Deine ganze innere Einstellung, Dein Idealbild eines gebenden und hingebenden Menschen mitträumst. Und dieser Traum, sein Idealbild zu verwirklichen, ist ein angenehmer und sehr aktiver Traum. Das ist participatio actuosa. Du träumst "Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu Dir!" und tust das sogar ansatzweise.

 

Für Sohnemann ist das so lange interessant, wie er in der kindlichen Geberphase ist. Kleinkinder sind ganz begeistert, auch einen Groschen in den Klingelbeutel werfen zu dürfen. Aber irgendwann kann man das. Nihil novi sub sole. Langweilig. Kann ich schon, kenn ich schon. Also braucht das Kind beim Erlöschen der Geberphase einen Nachbrenner. Es muss lernen, dass das Münzewerfen nur ein Zeichen ist, hinter dem was stehen muss: Ein ganzes Leben. Die Entscheidung, ein Geber sein zu wollen. Die Erkenntnis, dass Geben und Hingabe eine der großartigsten menschlichen Fähigkeiten ist. Damit wird man sein Leben lang nicht fertig. Das ist keine vorübergehende Phase mehr, sondern Lebenseinstellung, die man hier feiert und praktiziert. Und beim Werfen der Münze, beim Betrachten der Gabenbereitung am Altar können Bilder hochkommen. Bilder, wie man selbst gegeben und sein Idealbild erfüllt hat. Bilder von verpassten Gelegenheiten. Und vor allem: Bilder, wie befriedigend das ist, ein Geber sein zu können.

 

Mir kommen immer die Bilder von Kindern aus meinen früheren Zeltlagern hoch. Ich habe "alles gegeben". Und es ist angekommen. Strahlende Kinderaugen, wenn es gelungen ist. Dankbare Eltern, wenn ihnen die Kinder mit strahlenden Augen bei der Rückkehr entgegenfliegen und gleich fragen, ob sie das nächste Mal wieder mitdürfen.

Manchmal kommen auch Bilder von misslungenen Gebeaktionen hoch: Ich habe alles gegeben, aber es ist nicht angekommen. Und dann arbeitet es schon in meinem Hirn, wie ich die Situation noch retten oder es das nächste Mal besser machen könnte.

 

Voraussetzung bleibt der Glaube an gerade dieses (unselbstverständliche) Ideal. Davon lebt alles. Arbeit am Symbol und Arbeit am Glauben sind ein untrennbares Wechselspiel.

 

Und das Gleiche kann man durchspielen für jeden einzelnen Teil der hl. Messe. Und wenn man das übertragen will, geht das ganz gut.

Allerdings muss man die Entscheidung immer dem anderen überlassen. Ob jemand sein Ideal wirklich im Glauben und im Geben sitzt - darauf darf man nicht drängeln. Die Entscheidung hierüber muss in der Hand dessen bleiben, der sie für sich treffen muss. Die Gestaltung - da kann man vieles machen. Nicht aber bei der Entscheidung. Hier kann man nur beraten und Zeugnis geben. Und akzeptieren, wenn jemand die Entscheidung anders trifft.

[Flo77]

Ochs. Berg. Bahnhof?

 

Sorry Mecky, aber so ganz komme ich nicht mit.

 

Klar weiß ich, was ich tue. Und ich weiß auch, daß vieles was ich tue nicht unbedingt Teil des allgemein Üblichen ist (das fängt bei der Intonation des Ordinariums an und endet bei den Gebeten zur Elevation). Und noch sehr viel mehr weiß ich, daß mein Leben meinen Glauben nur sehr unzureichend wiederspiegelt und im Mom. ohnehin eher ein Leben aus dem Ritual denn aus dem Glauben ist.

 

Ich bekomme leichte Panikanfälle wenn mein Sohn mich fragt, warum wir keinen armen Leuten was zu essen schenken -dem Allmächtigen sei Dank, sind wir noch keinem Bettler begegnet wenn er dabei war denn Gott weiß, daß meine Freigiebigkeit Bettlern gegenüber gar nicht vorhanden ist.

 

Meine Söhne haben beide am Sonntag zum ersten Mal eine Kniebeuge angedeutet als bevor sie in die Bank sind - jetzt weiß ich nicht, ob ich ihnen jetzt schon beibringen soll, wohin und warum. Mir hat man das erst im Kommunionunterricht erklärt. Genauso wie ich da erst erklärt bekommen habe, was während der Wandlung passiert. Bei meinen Kindern wollte ich eigentlich warten, bis die Fragen kommen - aber langsam erscheint es mir schlichtweg zu früh gewesen zu sein, daß ich sie mitgenommen habe. Sie sind dabei, nehmen's hin, aber es ist für sie nichts "Außergewöhnliches" oder gar "Ehrfurchtgebietendes" (gut - meine Kinder neigen ohnehin zur Respektlosigkeit, was bei ihrem Elternhaus allerdings auch kein Wunder ist).

 

Dazu kommt, daß ich vieles zwar kaum merklich tue, aber die Gebete dazu still sind (wie der Segen über das Brot vor dem Anschnitt oder die Reinigungsbitte beim Händewaschen).

 

Ich habe schlichtweg die Sorge die Konfrontation zu übertreiben.

bearbeitet 14. Juni 2010 von Flo77

[gouvernante]

Ich bekomme leichte Panikanfälle wenn mein Sohn mich fragt, warum wir keinen armen Leuten was zu essen schenken

Ich vermute: auf die Frage wirst Du eine ehrliche, in Deinen Leben für deine Kinder erfahrbare, Antwort finden müssen, bevor Sohnemänner oder Tochter den größeren Sinn des Klingelbeutelgroschen entdecken (und daran partizipieren) können.

Den Instinkt von Kindern kann man nicht austricksen

 

PS: Neugierige Respektlosigkeit ist etwas Wunderbares!

[Mecky]

Wieso überhaupt Konfrontation? Das klingt doch ziemlich rechthaberisch. Du kannst nur von dem Zeugnis geben, was auch wirklich in Dir drin ist. Meine ganzen Gedanken zur Gabenbereitung sind Dir recht fremd, wenn Du kein Geber bist. Wobei: Ganz glaube ich Dir das nicht. Du bist durchaus Geber. Aber vielleicht bist Du nicht Geldgeber für Bettler. Im Moment bist Du eher Geber von Ehrlichkeit. Nicht jeder kann zu-geben, dass es bei ihm im Glauben und in der Glaubenspraxis hie und da hinkt. Du hast da eine Stärke, die wahrscheinlich viele Leser Deines Beitrags auch wahrnehmen und glücklich damit sind.

In gewissem Sinne ist natürlich auch dies eine Konfrontation (mit Deiner Unfähigkeit, mit Deiner Ehrlichkeit, mit Deiner Unzufriedenheit mit Dir selbst und mit Deinem zaghaften Ringen), aber es ist einfach eine Konfrontation mit Dir als Person. Und das ist immer interessant und hilfreich. Dagegen ist die Konfrontation mit einer Sachfrage (Wie mache ich eine Kniebeuge richtig? Was soll ich bei der Kniebeuge denken und fühlen?) eher bedrängend.

 

Wer sagt Dir, dass Ehrfurcht und Außergewöhnliches bei Deinen Kindern gerade an der Reihe sind? Warum willst Du ihnen beibringen, was ihnen momentan sowieso nicht hilft? (Diese Fragen bedeuten nicht, dass Du es ihnen nicht beibringen solltest, sondern sind als echte Fragestellungen an Dich gemeint.) Vielleicht genügt es völlig, wenn Du von dem, was Du empfindest rumschwärmst und Erlebnisse erzählst. Kinder stehen auf Schwärmereien und Erzählungen. Die sind erst mal unverbindlich und das Kind kann sich in aller Ruhe überlegen, ob es das auch so empfindet und ob es das als nachahmenswert empfindet. Manchmal spielen sie das sogar nach "Papa ist ehrfürchtig". Manchmal als ernstes Spiel, manchmal als Sartire. Man könnte Deine Einstellung übrigens hervorragend in Sartire umsetzen. Es ist vielleicht nicht immer angenehm, Sartirevorlage zu sein. Aber auf diese Weise beschäftigt man sich mit Deiner Vorgabe. Und irgendwas springt aus solchen Beschäftigungen immer heraus - wenn auch nicht immer genau das, wohin man die Kinder lenken wollte. Aber genau das ist der Unterschied zwischen freiheitlicher Erziehung und Indoktrination.

 

Was willst Du eigentlich von Deinen Kindern?

Dass sie brav das kopieren, was Papi vorgibt? Brav Kniebeuge und Ehrfurchtsanfälle bei bestimmten Worten? Wohl kaum.

Wenn der Ritus für Dich eine Hilfe ist, einen Glaubenszugang (so lückenhaft der Glaube auch sei) zu finden, dann kannst Du auch nur dies weiter geben. Zu mir hast Du soeben ehrliche und bewegende Worte gesprochen. Warum sollte dies gegenüber Deinen Kindern nicht möglich sein?

 

Das größte Manko, das ich befürchte, besteht in Deiner Unsicherheit und Deinem entsetzlich schlechten Selbstbild: "Respektlosigkeit, was bei ihrem Elternhaus allerdings auch kein Wunder ist." Du hast sie wohl nicht mehr alle, Dich und Deine Frau so runterzumachen. Was geschieht, wenn Deine Kinder dies für sich übernehmen? Denn gerade so was wird von Kindern äußerst sensibel wahrgenommen und übernommen.

Meine Fresse! Wahrscheinlich sind diese meine Worte jetzt gleich wieder Anlass, dass Du noch mal auf Dein Selbstbild einprügelst und Dir einen Mordsskrupel machst, keinen Respekt zu verdienen, weil Du Dich selbst niedermachst, was ja schädlich ist. Aber meine Oma hat immer gesagt: "Kopf hoch - auch wenn der Hals dreckig ist!"

 

Kein Katechismus der Welt kann Dir den nötigen Humor (den halte ich für die pädagogisch wichtigste Eigenschaft) vermitteln. Kein Katechismus kann Dir die Lockerheit geben, die erst einmal die rechte Atmosphäre schafft, ohne die Deine Kinder nichts vorbehaltlos übernehmen können.

 

Und von diesem Mangel aus kommt auch Dein Gefühl "Ich habe schlichtweg die Sorge die Konfrontation zu übertreiben."

Es ist genau genommen nicht die Sorge wegen Konfrontation, sondern wegen der gezwungenen, bedrückenden Atmosphäre. Geschieht Konfrontation spielerisch oder sogar witzig, dann braucht man sich keine Sorgen machen. Im Gegenteil, dann kommt sie bestens und ist förderlich. Dann wird sie zur lebens- und menschennahen, direkten Begegnung mit allen Konfrontierten.

 

Du machst Dir zu viel Sorgen, zu viel Selbstbedrängung. Und Du unterschätzt Deine Anlagen. Du hast Anlagen zu Humor und Lockerheit, vermutlich sogar überdurchschnittlich. Zumindest hast Du gelegentlich schon mal Sachen geschrieben, die von Humor und Lockerheit zeugen. Und Kinder sind hierfür das optimale Übungsgelände. Dann lernt man miteinander.

[Flo77]

Ich bekomme leichte Panikanfälle wenn mein Sohn mich fragt, warum wir keinen armen Leuten was zu essen schenken

Ich vermute: auf die Frage wirst Du eine ehrliche, in Deinen Leben für deine Kinder erfahrbare, Antwort finden müssen, bevor Sohnemänner oder Tochter den größeren Sinn des Klingelbeutelgroschen entdecken (und daran partizipieren) können.

Den Instinkt von Kindern kann man nicht austricksen

Natürlich nicht. Allerdings hatte ich gehofft, daß sie sich mit der Entdeckung, daß ihr Papa ziemlich - nun ja - unsozial im klassischen Sinne ist, noch etwas hinauszögern lässt.

 

PS: Neugierige Respektlosigkeit ist etwas Wunderbares!

Solange man ihr nicht selber zum Opfer fällt...

[Flo77]

Das größte Manko, das ich befürchte, besteht in Deiner Unsicherheit und Deinem entsetzlich schlechten Selbstbild: "Respektlosigkeit, was bei ihrem Elternhaus allerdings auch kein Wunder ist." Du hast sie wohl nicht mehr alle, Dich und Deine Frau so runterzumachen.

Nur für's Protokoll: diese Respektlosigkeit halte ich für ein Geschenk. Zwar eines mit dem man keine Freunde gewinnt, aber eines, daß mir wenigstens erlaubt meinen Kindern glaubhaft zu vermitteln, daß sie ihren Mund aufmachen sollen, wenn ihnen was nicht passt.

[gouvernante]

Ich bekomme leichte Panikanfälle wenn mein Sohn mich fragt, warum wir keinen armen Leuten was zu essen schenken...

Ich vermute: auf die Frage wirst Du eine ehrliche, in Deinen Leben für deine Kinder erfahrbare, Antwort finden müssen, bevor Sohnemänner oder Tochter den größeren Sinn des Klingelbeutelgroschen entdecken (und daran partizipieren) können.

Den Instinkt von Kindern kann man nicht austricksen

Natürlich nicht. Allerdings hatte ich gehofft, daß sie sich mit der Entdeckung, daß ihr Papa ziemlich - nun ja - unsozial im klassischen Sinne ist, noch etwas hinauszögern lässt.

Na und. Laß sie es doch entdecken. Sie werden dafür anderes an Dir sehen, was ihnen imponiert. Du willst Deine Kinder doch nicht auf ein Ideal hin erziehen, daß Du selbst für nicht sinnvoll erachtest, oder?

 

 

 

PS: Neugierige Respektlosigkeit ist etwas Wunderbares!

Solange man ihr nicht selber zum Opfer fällt...

Wer das (als Erwachsener) nicht mit einem kräftigen Schlucken (zunächst) und dann innerem Schmunzeln abkann, dem fehlt es an gesunder Distanz zum eigenen Ego

[gouvernante]

Das größte Manko, das ich befürchte, besteht in Deiner Unsicherheit und Deinem entsetzlich schlechten Selbstbild: "Respektlosigkeit, was bei ihrem Elternhaus allerdings auch kein Wunder ist." Du hast sie wohl nicht mehr alle, Dich und Deine Frau so runterzumachen.

Nur für's Protokoll: diese Respektlosigkeit halte ich für ein Geschenk.

@Mecky: ich hatte diesen Satz Flos auch nicht als "sich runtermachen" verstanden, sondern als berechtigten (wenn auch etwas versteckten) Stolz!

[Mecky]

@Mecky: ich hatte diesen Satz Flos auch nicht als "sich runtermachen" verstanden, sondern als berechtigten (wenn auch etwas versteckten) Stolz!

Dann hat er sie vielleicht doch alle.

[Flo77]

@Mecky: ich hatte diesen Satz Flos auch nicht als "sich runtermachen" verstanden, sondern als berechtigten (wenn auch etwas versteckten) Stolz!

Dann hat er sie vielleicht doch alle.

Also das nun wirklich nicht.

 

Für den Club der impulsiven Großmäuler bin ich aber glaube ich durchaus qualifiziert.

[josef]

Lieber Flo, lieber Mecky,

 

 

Was für eine verkopfte Diskussion!

 

Dabei ist es ganz einfach mit den Kindern.

(Schließe aus Andeutungen, daß Dein Sohn ~5 Jahre alt ist und ein Kind.)

 

Kinder gucken, und schauen was sich tut - von dem was da gesagt wird, verstehen sie wenig.

Kinder stellen Fragen - wenn der Vater ihnen beigebracht hat Fragen zu stellen und sich die Mühe macht Antworten zu geben die die Wirklichkeit zutreffend dh. wahr, wiedergeben.

Beispiel: Almosen an Bettler

:

Ich bekomme leichte Panikanfälle wenn mein Sohn mich fragt, warum wir keinen armen Leuten was zu essen schenken - dem Allmächtigen sei Dank, sind wir noch keinem Bettler begegnet wenn er dabei war denn Gott weiß, daß meine Freigiebigkeit Bettlern gegenüber gar nicht vorhanden ist.

Nehme an, daß Du der Caritas, sos-Kinderdorf, oder einer sozialen Hilfsorganisation Deiner Wahl spendest.

Die Antwort an Dein Kind:

Die Bettler sind nicht wirklich arm.

Unser Staat gibt ihnen Geld zum Leben.

Die wirklich Armen die zuwenig zum Essen haben, leben in Ländern Afrikas und Südamerikas.

Papa und Mama spenden daher an den Hilfsverein NN und MM jedes Jahr nnn Euro.

Weil die aus Erfahrung wissen wer wirklich bedürftig ist und wie am besten zu helfen ist.

Dein Kind wird die gespendete Summe mit seinem Taschengeld vergleichen - und in der Regel beeindruckt sein.

Was die Liturgie der Heiligen Messe angeht, herrscht zur Zeit heillose Verirrung.

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist seit Längerem in heftiger Auseinandersetzung mit SEINEN Angestellten, den Kirchenfunktionären, die Priester, gleich Stellvertreter gottes, gleich ihrer selbstproduzierten Vorstellung von GOTT sein wollen und nicht Jünger JESU.

Obwohl den Kirchenfunktionären bekannt ist, daß JESUS bei der Feier der Heiligen Messe selbst anwesend ist, wähnen sie sich berechtigt als Stellvertreter gottes in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu stehen und JESUS in die Nische zu schieben.

 

"gottesdienst" veranstalten sie!

Wundere Dich also nicht, daß Dein Sohn mit "gottesdienst" nichts anfangen kann:

Nach einem ziemlich nervenaufreibenden Messbesuch habe ich versucht zu ergründen, warum bei unserem Großen nicht der sonst so vielbeschworene Nachahmungseffekt eintritt.

...

2. Er kann es und will nicht (im besten Fall weil er keinen Sinn darin sieht)

Die Heilige Messfeier ist Begegnung der Menschen mit JESUS CHRISTUS - nachgebildet der Begegnung JESU mit den Menschen damals, als ER mit SEINEN Jüngern von Ort zu Ort zog um die Menschen zu lehren und zu heilen.

 

Was für ein aufregendes Erlebnis für die Kinder die damals zugeguckt haben!

- Die Kinder haben JESUS betrachtet.

- Sie haben das Gedränge der Menschen um JESUS gesehen.

- Und haben zugeschaut wie JESUS die Kranken geheilt hat.

Kann man die Liturgie h e u t e so gestalten daß die Heilige Messe ein aufregendes und hochinformatives Erlebnis für Kinder - und Outsider! - wird?

 

Man könnte.

Mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES könnten es die Kirchenfunktionäre - wenn sie wollten.

Sie wollen aber nicht - weil sie sich besinnen müssten, daß JESUS Jünger berufen hat und keine Priester.

 

Laß' es Dir von Deinem Sohn bestätigen was Kinder verstehen können:

# DEN, wenn erforderlich überlebensgroß am Kreuz hängenden JESUS der für jeden Gläubigen sichtbar im Mittelpunkt der Heiligen Messe steht und zu dem Alle blicken.

 

# Den Celebranten, den erwählten Jünger JESU CHRISTI, wenn ER ihn aus dem versammelten Christenvolk herausruft auf daß er IHM - selbstverständlich JESUS und nicht dem Volk zugewendet - helfend diene.

 

# Den Altartisch der vor JESUS steht, auf dem Brot und Wein bereitstehen die SEIN Jünger IHM entgegenhält damit JESUS sie in SEINEN allerheiligsten LEIB und SEIN BLUT wandle.

Wie Du mit Deinem Sohn zum Thema reden sollst, weiß nur der HEILIGE GEIST GOTTES - die Kirchenfunktionäre gewiß nicht.

 

Befrage also den HEILIGEN GEIST und laß' Dir von IHM eingeben wie Du Deinem Kind JESUS CHRISTUS nahebringen kannst.

 

...Und was geschieht, wenn JESUS die Gläubigen zur Heiligen Messe einlädt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 15. Juni 2010 von josef

[Edith1]

Jetzt fang nicht schon wieder mit dem Blödsinn an.

[Ferdi]

Nach einem ziemlich nervenaufreibenden Messbesuch habe ich versucht zu ergründen, warum bei unserem Großen nicht der sonst so vielbeschworene Nachahmungseffekt eintritt.

 

 

Vielleicht ist das bei den Großen einfach so, dass sie sich ganz bewusst mit ihrem eigenen Willen einfach nur gegen die Eltern stellen, weil sie sich den Weg in ein eigenes Leben freikämpfen müssen. Wäre es nicht schlimm, wenn die Kinder einfach nur zu allem "Ja" und "Amen" sagen würden? Hinter dem "Nein, will ich nicht!" eures Großen steckt vielleicht einfach nur ein starker Charaktertyp, der durchaus sehr edle Züge entwickeln kann, wenn... ja, wenn die Eltern den Großen "sich entfalten" lassen. Es kann allerdings auch passieren, dass die Eltern versuchen den Großen in ihre Spur zu zwingen. Dann allerdings gibt es nur Konflikte und Quertreiberei und am Ende kommt ein störrisches Kind heraus, das Probleme macht. Eines ist sicher: So ein Kind wie der Große kostet Geduld und Ausdauer dazu! Aber es könnte sich am Ende auszahlen. Im anderen Fall kann es dazu kommen, dass man seinen Großen irgendwann als Eltern verliert. Man beachte auch mal die eigene Herkunftsfamilie, wie es da zugegangen ist, dann weiß man oft schon mehr, warum es bei einem selbst so und nicht anders kommt...

 

P.S.: Es hilft immer wieder am besten mit, wenn man sein Kind einfach nur ohne viele Worte spüren läßt, dass man es gerne hat.