Mal wieder die Säuglingstaufe

[Beutelschneider]

In einem Link in der Arena bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

 

Er bezieht sich dabei auf das Kirchenrecht, nach dem Handlungen als nicht vorgenommen gelten, sofern sie unter äußerem Zwang zustande kamen.

 

Steht dies nicht im Widerspruch zur Taufe von Säuglingen?

 

Grüße

 

Beutelschneider

[kam]

In einem Link in der Arena bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

 

Er bezieht sich dabei auf das Kirchenrecht, nach dem Handlungen als nicht vorgenommen gelten, sofern sie unter äußerem Zwang zustande kamen.

 

Steht dies nicht im Widerspruch zur Taufe von Säuglingen?

 

Grüße

 

Beutelschneider

 

Wenn man flachdenkt schon. Das wäre bei der Einschulung das selbe.

[Sam_Naseweiss]

In einem Link in der Arena bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

 

Er bezieht sich dabei auf das Kirchenrecht, nach dem Handlungen als nicht vorgenommen gelten, sofern sie unter äußerem Zwang zustande kamen.

 

Steht dies nicht im Widerspruch zur Taufe von Säuglingen?

 

Grüße

 

Beutelschneider

Nein, mit Zwang ist hier gemeint "Gegen den Willen".

So kannst du z.B. als Erwachsener selbst darüber entscheiden, ob du dich wegen einer Phimose beschneiden läßt oder nicht, ein Kleinkind kann dies nicht.

Und man würde ja nicht behaupten, daß man ein in diesem Sinne einen Zwang ausübt, wenn mein ein Kleinkind beschneiden läßt.

[Tammy_D]

In einem Link in der Arena bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

 

Er bezieht sich dabei auf das Kirchenrecht, nach dem Handlungen als nicht vorgenommen gelten, sofern sie unter äußerem Zwang zustande kamen.

 

Steht dies nicht im Widerspruch zur Taufe von Säuglingen?

 

Grüße

 

Beutelschneider

Nein, mit Zwang ist hier gemeint "Gegen den Willen".

So kannst du z.B. als Erwachsener selbst darüber entscheiden, ob du dich wegen einer Phimose beschneiden läßt oder nicht, ein Kleinkind kann dies nicht.

Und man würde ja nicht behaupten, daß man ein in diesem Sinne einen Zwang ausübt, wenn mein ein Kleinkind beschneiden läßt.

 

Ob "Zwang" das richtige Wort ist, sei dahingestellt. Aber das Beschneiden von Kleinkindern sollte m. E.verboten werden.

 

Ist eigentlich das "Verzieren" der eigenen Kinder mit großflächigen Tätowierungen erlaubt?

 

Edit: Ich bezog mich auf Beschneidungen ohne medizinisch Indikation. Bei Phimosen sollte die Beschneidung natürlich, wenn es keine gangbare Alternative gibt, natürlich erlaubt sein. So wie Amputationen und sonstige Operationen bei entsprechender medizinischer Indikation halt auch.

Ich habe mich da durch den Kontext der Taufe zu sehr aufs religiöse Gleis bringen lassen.

bearbeitet 16. Juni 2010 von Tammy_D

[Beutelschneider]

In einem Link in der Arena bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

 

Er bezieht sich dabei auf das Kirchenrecht, nach dem Handlungen als nicht vorgenommen gelten, sofern sie unter äußerem Zwang zustande kamen.

 

Steht dies nicht im Widerspruch zur Taufe von Säuglingen?

 

Grüße

 

Beutelschneider

Nein, mit Zwang ist hier gemeint "Gegen den Willen".

So kannst du z.B. als Erwachsener selbst darüber entscheiden, ob du dich wegen einer Phimose beschneiden läßt oder nicht, ein Kleinkind kann dies nicht.

Und man würde ja nicht behaupten, daß man ein in diesem Sinne einen Zwang ausübt, wenn mein ein Kleinkind beschneiden läßt.

 

Wenn ich ein Kind wegen einer Krankheit behandeln lasse, besteht zumindest eine begründete Vermutung damit dem (späteren) Willen des Kindes zu entsprechen.

Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation erscheint mir ebenfalls als zweifelhaft.

 

Nur: Ungetauft lebt es sich allem Anschein nach genauso gut wie getauft. Daran hinkt Dein Beispiel.

[Flo77]

Ist eigentlich das "Verzieren" der eigenen Kinder mit großflächigen Tätowierungen erlaubt?

In Österreich grundsätzlich nein.

 

Ich meine in D werden die Regeln für's Piercen angewandt, bin mir aber nicht sicher.

bearbeitet 16. Juni 2010 von Flo77

[Sam_Naseweiss]

In einem Link in der Arena bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

 

Er bezieht sich dabei auf das Kirchenrecht, nach dem Handlungen als nicht vorgenommen gelten, sofern sie unter äußerem Zwang zustande kamen.

 

Steht dies nicht im Widerspruch zur Taufe von Säuglingen?

 

Grüße

 

Beutelschneider

Nein, mit Zwang ist hier gemeint "Gegen den Willen".

So kannst du z.B. als Erwachsener selbst darüber entscheiden, ob du dich wegen einer Phimose beschneiden läßt oder nicht, ein Kleinkind kann dies nicht.

Und man würde ja nicht behaupten, daß man ein in diesem Sinne einen Zwang ausübt, wenn mein ein Kleinkind beschneiden läßt.

 

Wenn ich ein Kind wegen einer Krankheit behandeln lasse, besteht zumindest eine begründete Vermutung damit dem (späteren) Willen des Kindes zu entsprechen.

Eine Beschneidung ohne medizinische Indikation erscheint mir ebenfalls als zweifelhaft.

 

Nur: Ungetauft lebt es sich allem Anschein nach genauso gut wie getauft. Daran hinkt Dein Beispiel.

Nein, denn das Beispiel verdeutlicht nur, was man hier mit Zwang meint. Es soll die Taufe von Kleinkindern als solche nicht rechtfertigen.

Das würde ich eher so tun: "Es entsteht kein Schaden durch eine Taufe aber es besteht die Möglichkeit, daß es schädlich ist, wenn das Kinde nicht getauft wird (wenn die Taufe heilsnotwendig sein sollte)!"

[GermanHeretic]

Es entsteht kein Schaden durch eine Taufe

Das kann man auch anders sehen.

Erstens wird man dadurch Mitglied in einer Körperschaft mit rechtlichen Konsequenzen, die weit über die einer normalen Vereinsmitgliedschaft hinausgehen.

Zweitens gibt es unzählige Leute, die eine Art Machtanspruch auf den Getauften anmelden, weil er angeblich unauslöschlich ein magisches Mal aufgeprägt bekommen hat, das ihn auf ewig als Mitglied einer ominösen Gemeinschaft ausweisen soll.

Drittens ist allein die Behauptung, durch die Taufe eine ewige Mitgliedschaft in besagter gemeinschaft eingegangen zu haben, eine Frechheit sondergleichen.

Viertens ist die Taufe für so manchen ein Schandfleck in der Biografie.

 

#2 - #4 sind eher spirituelle Schäden aber #1 ist ein ganz realer.

[Beutelschneider]

Nein, denn das Beispiel verdeutlicht nur, was man hier mit Zwang meint. Es soll die Taufe von Kleinkindern als solche nicht rechtfertigen.

Das würde ich eher so tun: "Es entsteht kein Schaden durch eine Taufe aber es besteht die Möglichkeit, daß es schädlich ist, wenn das Kinde nicht getauft wird (wenn die Taufe heilsnotwendig sein sollte)!"

 

Ich möchte ja nicht einmal die Taufe an sich anzweifeln. Ich finde nur, dass der von mir zitierte Satz zur Folge hat, dass kirchenrechtlich eine Taufe als "nicht stattgefunden" zu betrachten sein müsste, wenn der Getaufte nicht im nachhinein der Taufe zustimmt.

[Tammy_D]

Nein, denn das Beispiel verdeutlicht nur, was man hier mit Zwang meint. Es soll die Taufe von Kleinkindern als solche nicht rechtfertigen.

Das würde ich eher so tun: "Es entsteht kein Schaden durch eine Taufe aber es besteht die Möglichkeit, daß es schädlich ist, wenn das Kinde nicht getauft wird (wenn die Taufe heilsnotwendig sein sollte)!"

 

Ich möchte ja nicht einmal die Taufe an sich anzweifeln. Ich finde nur, dass der von mir zitierte Satz zur Folge hat, dass kirchenrechtlich eine Taufe als "nicht stattgefunden" zu betrachten sein müsste, wenn der Getaufte nicht im nachhinein der Taufe zustimmt.

 

 

Ich glaube, mit "Zwang" kannst Du da nicht argumentieren. Zwang wäre gegen den Willen des Betroffenen. Und im Fall von Säuglingen hat der Betroffene in diesem Punkt noch gar keinen Willen.

 

Allerdings stellt sich die Frage, wer warum entscheiden kann, daß jemand anderes, der sich nicht wehren kann bzw. eben in dem Moment keinen Willen hat, getauft werden kann.

 

Macht da die RKK einen Unterschied zwischen Erwachsenen und Kindern, und wenn ja, mit welcher Begründung. Was ist beispielsweise mit erwachsenen Schwerstbehinderten? Können da die Eltern/der Betreuer eine Taufe veranlassen?

[Edith1]

Es entsteht kein Schaden durch eine Taufe

Das kann man auch anders sehen.

Erstens wird man dadurch Mitglied in einer Körperschaft mit rechtlichen Konsequenzen, die weit über die einer normalen Vereinsmitgliedschaft hinausgehen.

Zweitens gibt es unzählige Leute, die eine Art Machtanspruch auf den Getauften anmelden, weil er angeblich unauslöschlich ein magisches Mal aufgeprägt bekommen hat, das ihn auf ewig als Mitglied einer ominösen Gemeinschaft ausweisen soll.

Drittens ist allein die Behauptung, durch die Taufe eine ewige Mitgliedschaft in besagter gemeinschaft eingegangen zu haben, eine Frechheit sondergleichen.

Viertens ist die Taufe für so manchen ein Schandfleck in der Biografie.

 

#2 - #4 sind eher spirituelle Schäden aber #1 ist ein ganz realer.

Und Fünftens bin ich dagegen, dass wir darüber keine Definitionshoheit haben, weil sich sakramentale Vorgänge per se jeder säkularen Definition entziehen.

[Beutelschneider]

Ich glaube, mit "Zwang" kannst Du da nicht argumentieren. Zwang wäre gegen den Willen des Betroffenen. Und im Fall von Säuglingen hat der Betroffene in diesem Punkt noch gar keinen Willen.

 

 

Ich sehe Zwang schon als gegeben an, wenn etwas nicht dem Willen des Betroffenen entspricht.

Gerade im Verhältnis Kinder zu Ihren Eltern lässt sich Zwang wohl schwer vermeiden, darum frage ich ja ob nicht wenigstens im Nachhinein Korrekturen möglich sein müssten...

[ramibo]

Aber wehe dem, der an Mutters Brust gesaugt hat.... von wegen Zwang....

[Edith1]

Nieder mit der Muttersprache! Zwang! Ich will nachträglich korrigiert haben, dass ich sie gelernt habe!

[Beutelschneider]

Danke für Eure Antworten, ich glaube ich hab's begriffen.

[Gallowglas]

Nieder mit der Muttersprache! Zwang! Ich will nachträglich korrigiert haben, dass ich sie gelernt habe!

 

Ohne deine Muttersprache hast du ziemliche Probleme mit deiner Umwelt zu interagieren ... ohne Taufe definitiv nicht ,,,,

[GermanHeretic]

Und Fünftens bin ich dagegen, dass wir darüber keine Definitionshoheit haben, weil sich sakramentale Vorgänge per se jeder säkularen Definition entziehen.

Dem würde ich ungeschränkt zustimmen, wäre da nicht die Kopplung der Taufe an die Mitgliedschaft in einer KdÖR, die eine teilweise "säkulare Definition" dieses Vorgangs bedingt.

Bzgl. des Rests: Leute, die auf die Wirkung eines magischen Rituals bei jenen pochen, die gar nicht an diese Wirksamkeit glauben, wissen am besten selbst, wie man sich lächerlich macht. Da braucht man nichts mehr definieren.

[gouvernante]

Und Fünftens bin ich dagegen, dass wir darüber keine Definitionshoheit haben, weil sich sakramentale Vorgänge per se jeder säkularen Definition entziehen.

Dem würde ich ungeschränkt zustimmen, wäre da nicht die Kopplung der Taufe an die Mitgliedschaft in einer KdÖR, die eine teilweise "säkulare Definition" dieses Vorgangs bedingt.

Der "säkularen" Konsequenzen (bezieht sich auch nur auf ganz wenige Länder weltweit) kann man sich aber ohne größere Schwierigkeiten entledigen.

 

Was mich allerdings wundert, ist, daß meines Wissens noch niemand der Staat ob der erhobenen Austrittsgebühren verklagt hat.

Oder sind da Klagen bereits abgewiesen worden? Wenn ja, würde mich die Begründung interessieren!

[GermanHeretic]

Was mich allerdings wundert, ist, daß meines Wissens noch niemand der Staat ob der erhobenen Austrittsgebühren verklagt hat.

Oder sind da Klagen bereits abgewiesen worden? Wenn ja, würde mich die Begründung interessieren!

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ent...1bvr300607.html

[gouvernante]

Was mich allerdings wundert, ist, daß meines Wissens noch niemand der Staat ob der erhobenen Austrittsgebühren verklagt hat.

Oder sind da Klagen bereits abgewiesen worden? Wenn ja, würde mich die Begründung interessieren!

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ent...1bvr300607.html

Zusammengefaßt: Mit dem Austrittsverfahren wird ein verfassungsrechtlich legitimer Zweck verfolgt: die Schaffung eindeutiger und nachprüfbarer Tatbestände als Grundlage der (weltlichen) Rechts- und Pflichtenstellung des Betroffenen. Für verfassungsrechtlich legitime Zwecke dürfen Entgelder erhoben werden.

[Wiebke]

Und Fünftens bin ich dagegen, dass wir darüber keine Definitionshoheit haben, weil sich sakramentale Vorgänge per se jeder säkularen Definition entziehen.

Dem würde ich ungeschränkt zustimmen, wäre da nicht die Kopplung der Taufe an die Mitgliedschaft in einer KdÖR

Entkoppeln sag ich da nur.

 

Religiöse Folklore wie Taufe, Erstkommunion oder sogar Religionsunterricht kann ja trotzdem zulässig sein, aber mit rechtlicher Wirkung eintreten sollen die Kids erst dürfen, wenn sie religionsmündig sind. Können sie dann meinetwegen per Firmung, Konfirmation oder dergleichen oder einfach per Unterschrift auf einem Formular.

[Marcellinus]

Was mich allerdings wundert, ist, daß meines Wissens noch niemand der Staat ob der erhobenen Austrittsgebühren verklagt hat.

Oder sind da Klagen bereits abgewiesen worden? Wenn ja, würde mich die Begründung interessieren!

http://www.bundesverfassungsgericht.de/ent...1bvr300607.html

Zusammengefaßt: Mit dem Austrittsverfahren wird ein verfassungsrechtlich legitimer Zweck verfolgt: die Schaffung eindeutiger und nachprüfbarer Tatbestände als Grundlage der (weltlichen) Rechts- und Pflichtenstellung des Betroffenen. Für verfassungsrechtlich legitime Zwecke dürfen Entgelder erhoben werden.

Kennst du irgendeinen anderen Verein, in den ich ohne willentliche Entscheidung eintrete und für den Austritt dann noch bezahlen soll?

[Merkur]

Kennst du irgendeinen anderen Verein, in den ich ohne willentliche Entscheidung eintrete und für den Austritt dann noch bezahlen soll?

Staat. Für die Entlassung aus der deutschen Staatsangehörigkeit ist auch eine Gebühr zu entrichten.

[Wiebke]

Kennst du irgendeinen anderen Verein, in den ich ohne willentliche Entscheidung eintrete und für den Austritt dann noch bezahlen soll?

Staat. Für die Entlassung aus der deutschen Staatsangehörigkeit ist auch eine Gebühr zu entrichten.

Zumindest die Konversion ist da kostenlos. Wenn du willentlich eine andere Staatsangehörigkeit erwirbst, bist du die deutsche automatisch los, ohne Gebühr.

 

Edit: OK, es gibt Ausnahmen von dieser Verlustregelung, aber das tut ja jetzt hier nichts zur Sache.

bearbeitet 16. Juni 2010 von Wiebke

[Marcellinus]

Kennst du irgendeinen anderen Verein, in den ich ohne willentliche Entscheidung eintrete und für den Austritt dann noch bezahlen soll?

Staat. Für die Entlassung aus der deutschen Staatsangehörigkeit ist auch eine Gebühr zu entrichten.

Das ist kein Verein. Zu dem Rest siehe Wiebke.