Gott will nicht verehrt werden, Gott will gelebt werden

[Franziskaner]

Weil Meister Eckart in dem Eingangstext zur Sprache kommt, von ihm dies hier:

 

“....wo ich der von Gott Empfangende wäre, unter ihm oder unterhalb seiner stünde, wie ein Diener oder Knecht; er selbst aber ein Herr wäre durch sein Geben; und so soll es mit uns nicht stehen im ewigen Leben.”

 

Der Dualismus im Christentum, der Gott als etwas denkt, das ausserhalb und unabhaengig vom Menschen existiert, wird abgelehnt, die absolute Einheit Gottes mit dem Menschen gesehen. Es gipfelt in dem Gedanken, dass Gott ohne Mensch nicht sei.

 

Ich weiß nicht. Er spricht ja nun vom ewigen Leben (also nicht unserem irdischen Leben). Dafür erhoffe ich mir dasselbe, nämlich Gott "von Angesicht zu Angesicht" zu begegnen.

 

Für unser irdisches Leben ist das aber unmöglich. Auch jeder unserer Verscuche "Gott zu leben" wird immer bruchstückhaft und unvollkommen bleiben. Also: gerade unsere eigenen Versuche verweisen auf etwas, das außerhalb von uns ist und unser ganzes Bemühen und unsere Empfindungsfähigkeit unendlich übersteigt

[Marcellinus]

Was heißt hier "muss"? Indem ich Gott anbete (in dem Sinn den ich oben geschildert habe) erkenne ich doch nur die Realitäten an. Ich kann nicht mal eine einzige Zellteilung in mir selber verursachen. Alles was ich bin, verdanke ich auf jeden Fall nicht mir.

[...]

Das einzusehen, ist Grundbedingung für ein erwachsenes, fruchtbares, letztlich glückliches Leben.

[...]

Und persönlich geht es mir so, dass ich mich lieber klein als groß fühle. Das Vertrauen darein, dass jemand anderes meine Anstrengungen ans Ziel führt, erleichtert mir das Ertragen meiner Fehler und Versäumnisse und ermöglicht es mir, Verantwortung zu übernehmen (die ich ja immer nur unvollkommen ausfüllen kann).

Ja, da haben wir das Problem. Was du bist, verdankst du nicht dir, sagst du. Also im Guten wie im Bösen. Und so hast du auch jemanden, der für deine Fehler und Versäumnisse verantwortlich ist. Verantwortung wird da zu einem leeren Wort. Entweder du bist verantwortlich für das Schlechte, was du tust, dann verdankst du dir auch das Gute. Oder du verdankst das Gute nicht dir, dann auch nicht das Schlechte. Alles andere ist inkonsequent. Mit groß oder klein fühlen hat das übrigens nichts zu tun. Wer das Bedürfnis hat, sich groß zu fühlen, schaut sich Ameisen an, wer sich klein fühlen will, schaut abends in den Nachthimmel. Größe ist immer relativ.

[Long John Silver]

Was heißt hier "muss"? Indem ich Gott anbete (in dem Sinn den ich oben geschildert habe) erkenne ich doch nur die Realitäten an. Ich kann nicht mal eine einzige Zellteilung in mir selber verursachen. Alles was ich bin, verdanke ich auf jeden Fall nicht mir.

[...]

Das einzusehen, ist Grundbedingung für ein erwachsenes, fruchtbares, letztlich glückliches Leben.

[...]

Und persönlich geht es mir so, dass ich mich lieber klein als groß fühle. Das Vertrauen darein, dass jemand anderes meine Anstrengungen ans Ziel führt, erleichtert mir das Ertragen meiner Fehler und Versäumnisse und ermöglicht es mir, Verantwortung zu übernehmen (die ich ja immer nur unvollkommen ausfüllen kann).

Ja, da haben wir das Problem. Was du bist, verdankst du nicht dir, sagst du. Also im Guten wie im Bösen. Und so hast du auch jemanden, der für deine Fehler und Versäumnisse verantwortlich ist. Verantwortung wird da zu einem leeren Wort. Entweder du bist verantwortlich für das Schlechte, was du tust, dann verdankst du dir auch das Gute. Oder du verdankst das Gute nicht dir, dann auch nicht das Schlechte. Alles andere ist inkonsequent. Mit groß oder klein fühlen hat das übrigens nichts zu tun. Wer das Bedürfnis hat, sich groß zu fühlen, schaut sich Ameisen an, wer sich klein fühlen will, schaut abends in den Nachthimmel. Größe ist immer relativ.

 

Tz, tz, tz ...

 

Im Namen aller Besitzer von Teleskopen und guten Fenglaesern etwas verwundernd blickend ...

[Franziskaner]

Was heißt hier "muss"? Indem ich Gott anbete (in dem Sinn den ich oben geschildert habe) erkenne ich doch nur die Realitäten an. Ich kann nicht mal eine einzige Zellteilung in mir selber verursachen. Alles was ich bin, verdanke ich auf jeden Fall nicht mir.

[...]

Das einzusehen, ist Grundbedingung für ein erwachsenes, fruchtbares, letztlich glückliches Leben.

[...]

Und persönlich geht es mir so, dass ich mich lieber klein als groß fühle. Das Vertrauen darein, dass jemand anderes meine Anstrengungen ans Ziel führt, erleichtert mir das Ertragen meiner Fehler und Versäumnisse und ermöglicht es mir, Verantwortung zu übernehmen (die ich ja immer nur unvollkommen ausfüllen kann).

Ja, da haben wir das Problem. Was du bist, verdankst du nicht dir, sagst du. Also im Guten wie im Bösen. Und so hast du auch jemanden, der für deine Fehler und Versäumnisse verantwortlich ist. Verantwortung wird da zu einem leeren Wort. Entweder du bist verantwortlich für das Schlechte, was du tust, dann verdankst du dir auch das Gute. Oder du verdankst das Gute nicht dir, dann auch nicht das Schlechte. Alles andere ist inkonsequent. Mit groß oder klein fühlen hat das übrigens nichts zu tun. Wer das Bedürfnis hat, sich groß zu fühlen, schaut sich Ameisen an, wer sich klein fühlen will, schaut abends in den Nachthimmel. Größe ist immer relativ.

 

 

Die Sache ist die: im Christentum gibt es das Konzept "gut vs. schlecht" nicht. Es gibt nur das Gute, das Böse hat keine Existenz in sich.

 

Man kann es sich vorstellen wie eine Pflanze, die zum Licht wächst. Gott ist das Licht, und je mehr die Pflanze sich dem Licht entgegen streckt, um so besser wächst sie. Das Böse besteht darin, sich absichtlich vom Licht fernzuhalten, und so zu einem verkümmerten Wachstum zu gelangen.

 

Das heißt: alles Wachstum kommt von Gott; alle Minderung des Wachstums ist aber die Entscheidung der Menschen, die Gott zwar respektiert, aber nicht verursacht.

[Marcellinus]

Die Sache ist die: im Christentum gibt es das Konzept "gut vs. schlecht" nicht. Es gibt nur das Gute, das Böse hat keine Existenz in sich.

 

Man kann es sich vorstellen wie eine Pflanze, die zum Licht wächst. Gott ist das Licht, und je mehr die Pflanze sich dem Licht entgegen streckt, um so besser wächst sie. Das Böse besteht darin, sich absichtlich vom Licht fernzuhalten, und so zu einem verkümmerten Wachstum zu gelangen.

 

Das heißt: alles Wachstum kommt von Gott; alle Minderung des Wachstums ist aber die Entscheidung der Menschen, die Gott zwar respektiert, aber nicht verursacht.

Du weißt, daß das so nicht stimmt. Gerade der gegenwärtige Papst besteht auf der Existenz des Bösen. Wenn es das Gute gibt, dann gibt es auch das Böse, und das ist nicht nur die Abwesenheit des Guten. Du sagst doch selbst, daß du dir selbst nichts verdankst, sondern alles von Gott kommt. Wenn alles von Gott kommt, kommen auch die Menschen von Gott, mit all ihren Eigenschaften, also auch mit dem Bösen. Alles andere ist geistiger Betrug, wenn auch mit einer langen, schlechten Tradition.

 

Die christlichen Kirchen haben das Theodizee-Problem schon immer ganz einfach gelöst. Alles Gute kommt von Gott, alles Schlechte von den sündigen Menschen, die daher Erlösung brauchen. Daher sollen die Menschen sich klein und sündig fühlen, und wo keine Sünden sind, werden welche erfunden. Schon die Kinder werden dazu erzogen, Sünden zu beichten, die sie nicht begangen haben, oder überhaupt nicht verstehen. Und dann heißt es, ihr sollt werden wie die Kinder, damit sie diesen Betrug nie merken. Dein Weltbild ist sicher nicht das aller Christen, aber es kann eine lange Geschichte für sich in Anspruch nehmen. Mir sagt das nichts.

[Franziskaner]

Und erst an diesem Punkt fangen die ethischen Gesetze an, eine (immer nur relative) Bedeutung zu haben: diese Gesetze sind sozusagen Wegweiser für´s Leben. Die sollen zeigen, wo es zum Licht geht. Großzügigkeit und Hilfsbereitschaft führen zum Licht; Engherzligkeit und Habgier vom Licht weg.

 

Das Evangelium stellt auch klar, dass dieses Wachstum zum Licht nur bedingt vom Glauben an Gott oder gar der christlichen Religionspraxis abhängt. Entscheidend ist immer das Verhalten dem Nächsten und dem eigenen Gewissen gegenüber.

 

Auf keinen Fall sind Gesetze ein Selbstzweck, den Gott willkürlich in die Welt gesetzt hat, um den Gehorsam der Menschen zu testen. Das gilt sogar für die religiösen Gesetze, etwa das Sabbatgebot: "Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat", sagt Jesus.

bearbeitet 18. Juni 2010 von Franziskaner

[Marcellinus]

Alles richtig und doch Thema verfehlt - oder besser gesagt: ausgewichen.

[Franziskaner]

Die Sache ist die: im Christentum gibt es das Konzept "gut vs. schlecht" nicht. Es gibt nur das Gute, das Böse hat keine Existenz in sich.

 

Man kann es sich vorstellen wie eine Pflanze, die zum Licht wächst. Gott ist das Licht, und je mehr die Pflanze sich dem Licht entgegen streckt, um so besser wächst sie. Das Böse besteht darin, sich absichtlich vom Licht fernzuhalten, und so zu einem verkümmerten Wachstum zu gelangen.

 

Das heißt: alles Wachstum kommt von Gott; alle Minderung des Wachstums ist aber die Entscheidung der Menschen, die Gott zwar respektiert, aber nicht verursacht.

Du weißt, daß das so nicht stimmt. Gerade der gegenwärtige Papst besteht auf der Existenz des Bösen. Wenn es das Gute gibt, dann gibt es auch das Böse, und das ist nicht nur die Abwesenheit des Guten. Du sagst doch selbst, daß du dir selbst nichts verdankst, sondern alles von Gott kommt. Wenn alles von Gott kommt, kommen auch die Menschen von Gott, mit all ihren Eigenschaften, also auch mit dem Bösen. Alles andere ist geistiger Betrug, wenn auch mit einer langen, schlechten Tradition.

 

Die christlichen Kirchen haben das Theodizee-Problem schon immer ganz einfach gelöst. Alles Gute kommt von Gott, alles Schlechte von den sündigen Menschen, die daher Erlösung brauchen. Daher sollen die Menschen sich klein und sündig fühlen, und wo keine Sünden sind, werden welche erfunden. Schon die Kinder werden dazu erzogen, Sünden zu beichten, die sie nicht begangen haben, oder überhaupt nicht verstehen. Und dann heißt es, ihr sollt werden wie die Kinder, damit sie diesen Betrug nie merken. Dein Weltbild ist sicher nicht das aller Christen, aber es kann eine lange Geschichte für sich in Anspruch nehmen. Mir sagt das nichts.

 

 

Wo bitte sagt der Papst so etwas? Selbst das personifizierte Böse, der Teufel, ist eine ursprünglich gute Schöpfung Gottes, er ist nicht als "das Böse" von Gott geschaffen worden; noch viel weniger ist er ein gleichwertiger Gegenspieler Gottes. Er ist böse geworden, weil er sich aus eigenem Antrieb vom Licht, von Gott abgewandt hat.

 

Falls der Papst da etwas anderes sagen sollte, bitte ich um Belege. Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich, es würde nämlich in eklatanter Weise von der katholischen Lehre abweichen.

 

Was das Theodizee-Problem angeht, hast Du in gewisser Weise recht. Die Kirche drückt sich da um die klare Antwort, die im Kreuzestod Jesu ja deutlich angelegt ist. Die bittere Wahrheit ist: Gott will das Leid, weil das Leid zum Leben führt. Jesus vergleicht unsere Situation in dieser Welt mit einer Gebärenden: während der Geburt schnauft und schreit sie und hat Schmerzen, wenn aber das Kind geboren ist, sind alle Leiden vergessen.

 

Unsere Aufgabe in dieser Welt ist das gebären. Die unverhüllte, schmerzlose Freude an dem Kind ist dem ewigen Leben vorbehalten. (Das heißt natürlich nicht, dass das ganze Leben nur aus Leid besteht. Gerade Katholiken sind dafür bekannt, dass sie, und zwar auch wenn sie in elenden Verhältnissen leben, die schönen Seiten des Lebens durchaus genießen können.)

bearbeitet 18. Juni 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

Alles richtig und doch Thema verfehlt - oder besser gesagt: ausgewichen.

 

 

Das war ja keine Antwort auf Dein Posting; die steht jetzt eins drüber.

[Aristippos]

"Gott will nicht verehrt werden, Gott will gelebt werden.

Und nachts ist es kälter als draußen, und früh größer als grün.

[Aristippos]

Was das Theodizee-Problem angeht, hast Du in gewisser Weise recht. Die Kirche drückt sich da um die klare Antwort, die im Kreuzestod Jesu ja deutlich angelegt ist. Die bittere Wahrheit ist: Gott will das Leid, weil das Leid zum Leben führt.

Wenn sich die katholische Kirche um diese Auflösung des Theodizee-Problems drückt, beweist das immerhin, dass die Führung noch nicht völlig den Bodenkontakt zur Erde verloren hat.

[Long John Silver]

Weil Meister Eckart in dem Eingangstext zur Sprache kommt, von ihm dies hier:

 

“....wo ich der von Gott Empfangende wäre, unter ihm oder unterhalb seiner stünde, wie ein Diener oder Knecht; er selbst aber ein Herr wäre durch sein Geben; und so soll es mit uns nicht stehen im ewigen Leben.”

 

Der Dualismus im Christentum, der Gott als etwas denkt, das ausserhalb und unabhaengig vom Menschen existiert, wird abgelehnt, die absolute Einheit Gottes mit dem Menschen gesehen. Es gipfelt in dem Gedanken, dass Gott ohne Mensch nicht sei.

 

Ich weiß nicht. Er spricht ja nun vom ewigen Leben (also nicht unserem irdischen Leben). Dafür erhoffe ich mir dasselbe, nämlich Gott "von Angesicht zu Angesicht" zu begegnen.

 

Für unser irdisches Leben ist das aber unmöglich. Auch jeder unserer Verscuche "Gott zu leben" wird immer bruchstückhaft und unvollkommen bleiben. Also: gerade unsere eigenen Versuche verweisen auf etwas, das außerhalb von uns ist und unser ganzes Bemühen und unsere Empfindungsfähigkeit unendlich übersteigt

 

Hast du den Artikel gelesen?

 

Kann ich aus deinem Posting entnehmen, dass du die Denkweise dieser christlichen Mystiker verwirfst, dieses "innere Christentum", das sich auf eine eine existentuelle voellige Einheit mit Gott beruft?

 

Eckart sagt ja gerade (und nicht nur er), dass wir nicht klein sind, sondern genauso gross wie Gott, weil wir ganz konseuqent zu Ende gedacht, Gott sind und er wir. Nicht gleich (weil durch unsere spezifische geschoepfliche Existenz getrennt), aber gleichrangig. Somit kommt wirklich alles von Gott und ist wirklich alles auf Gott zurueckzufuehren, und das entspricht voellig meiner Art zu Glauben, dass man Gott nicht aus sich ausgliedern kann und ins rein Transzendete verweisen, um ihn dann muehsam wieder durch Anbetung und Verehrung begreifen zu sollen. In dem Sinn, wie ich das empfinde, ist Anbetung und Verehrung voellig unmoeglich, denn fuer die reine Tatsache, dass etwas existiert, muss man nichts anbeten und verehren. Das Liebesverhaeltnis zwischen Gott und dem Menschen hat damit nichts zu tun.

[Franziskaner]

Was das Theodizee-Problem angeht, hast Du in gewisser Weise recht. Die Kirche drückt sich da um die klare Antwort, die im Kreuzestod Jesu ja deutlich angelegt ist. Die bittere Wahrheit ist: Gott will das Leid, weil das Leid zum Leben führt.

Wenn sich die katholische Kirche um diese Auflösung des Theodizee-Problems drückt, beweist das immerhin, dass die Führung noch nicht völlig den Bodenkontakt zur Erde verloren hat.

 

Mal ehrlich: wenn mir etwas wirklich sehr schlimmes passieren würde, z.B. dass eines meiner Kinder stirbt, dann fände ich die Antwort, "Gott hat das gar nicht gewollt", erheblich empörender als die Antwort, "ja, das ist schwer zu ertragen, aber Gott meint es gut sowohl mit deinem Kind als auch mit dir; ihr werdet euch wiedersehen, und dann den Sinn dieses Geschehens begreifen."

 

Dafür ist Jesus am Kreuz gestorben, um uns zu zeigen: Gott ist mit uns, auch in den bittersten Momenten, und er wird alles, auch die düstersten und schlimmsten Ereignisse, zu einem guten Ende führen.

[Franziskaner]

Weil Meister Eckart in dem Eingangstext zur Sprache kommt, von ihm dies hier:

 

“....wo ich der von Gott Empfangende wäre, unter ihm oder unterhalb seiner stünde, wie ein Diener oder Knecht; er selbst aber ein Herr wäre durch sein Geben; und so soll es mit uns nicht stehen im ewigen Leben.”

 

Der Dualismus im Christentum, der Gott als etwas denkt, das ausserhalb und unabhaengig vom Menschen existiert, wird abgelehnt, die absolute Einheit Gottes mit dem Menschen gesehen. Es gipfelt in dem Gedanken, dass Gott ohne Mensch nicht sei.

 

Ich weiß nicht. Er spricht ja nun vom ewigen Leben (also nicht unserem irdischen Leben). Dafür erhoffe ich mir dasselbe, nämlich Gott "von Angesicht zu Angesicht" zu begegnen.

 

Für unser irdisches Leben ist das aber unmöglich. Auch jeder unserer Verscuche "Gott zu leben" wird immer bruchstückhaft und unvollkommen bleiben. Also: gerade unsere eigenen Versuche verweisen auf etwas, das außerhalb von uns ist und unser ganzes Bemühen und unsere Empfindungsfähigkeit unendlich übersteigt

 

Hast du den Artikel gelesen?

 

Kann ich aus deinem Posting entnehmen, dass du die Denkweise dieser christlichen Mystiker verwirfst, dieses "innere Christentum", das sich auf eine eine existentuelle voellige Einheit mit Gott beruft?

 

Eckart sagt ja gerade (und nicht nur er), dass wir nicht klein sind, sondern genauso gross wie Gott, weil wir ganz konseuqent zu Ende gedacht, Gott sind und er wir. Nicht gleich (weil durch unsere spezifische geschoepfliche Existenz getrennt), aber gleichrangig. Somit kommt wirklich alles von Gott und ist wirklich alles auf Gott zurueckzufuehren, und das entspricht voellig meiner Art zu Glauben, dass man Gott nicht aus sich ausgliedern kann und ins rein Transzendete verweisen, um ihn dann muehsam wieder durch Anbetung und Verehrung begreifen zu sollen. In dem Sinn, wie ich das empfinde, ist Anbetung und Verehrung voellig unmoeglich, denn fuer die reine Tatsache, dass etwas existiert, muss man nichts anbeten und verehren. Das Liebesverhaeltnis zwischen Gott und dem Menschen hat damit nichts zu tun.

 

 

Ich habe den Artkel nicht gelesen, sondern bezog mich nur auf Dein Zitat. (Der Artikel ist mir für heute auch zu lang, vielleicht am Wochenende)

 

Mir ist auf jeden Fall die Transzendenz Gottes sehr wichtig. Für mich gehen daraus zwei Dinge hervor:

 

1. wir können Gott in unserem irdischen Leben nicht in seiner ganzen Wesenheit erfahren. Alle mystische Gotteserfahrung bleibt immer relativ.

 

2. Gott bleibt ein Gegenüber, ein "du". Das Bild der Beziehung zu Gott ist für mich die sexuelle Beziehung. Auch die Ehepartner verschmelzen nicht miteinander, sie erleben sich als getrennt und doch gemeinsam. Mir persönlich wäre das auch wichtig, dass meine Identität als Person auch im ewigen Leben erhalten bleibt.

(Nicht dass des da auf meine Wünsche besonders ankommt, aber wenn das Sterben so eine Art Aufgehen in einer konturlosen Kontinuum ist, wäre ich schon etwas enttäuscht. )

 

Der zentrale Punkt der Begegnung mit Gott in dieser Welt ist deshalb für mich nicht die mystische Versenkung, sondern der Empfang des Leibes Christi in der Kommunion. Aus meiner Sicht und meinem Erleben ist das die realste mögliche Gottesbegegnung, die uns Menschen geschenkt ist.

bearbeitet 18. Juni 2010 von Franziskaner

[josef]

Lieber John,

 

 

"Gott will nicht verehrt werden, Gott will gelebt werden.

Er will als dieser Mensch, der ich bin, gelebt werden. Es eixxistiert eine Ebene in uns Menschen, da gibt es keine Asiaten, Europaer, Afrikaner und Amerikaner. Da gibt es keine Buddhisten, Hindus, Moslems, Juden und Christen. Da koennen wir alle dieses Eine erfahren, aus dem alle Religionen kommen und auf das alle Religionen hinfuehren. - In jedem Jetzt manifestiert sich dieses Eine. In jedem Jetzt ist Ewigkeit."

 

Ich stiess auf diesen Text auf der Suche nach einem Text ueber meine Auffassung, dass Gott nicht verehrt werden kann, weil das mit dem Wesen von Gott unvereinbar ist. Einiges in diesem Text beschreibt genau meine Auffassung. Mit anderem tue ich mich ziemlich schwer. Da fehlt mir etwas.

 

 

Quelle: In jedem Jetzt ist Ewigkeit - Willigis Jaeger

Das ist nicht Lehre JESU.

Der Mensch ist nicht GOTT und GOTT ist nicht Mensch.

Der Mensch steht nach dem Willen GOTTES des SCHÖPFERS, GOTT gegenüber.

JESUS lehrt in Johannes 14,23-24:

·

23

JESUS antwortete und sprach zu ihm: Wer MICH liebt, der wird MEIN Wort halten; und MEIN VATER wird ihn lieben, und WIR werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

 

·

24

Wer aber MICH nicht liebt, der hält MEINE Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht MEIN Wort, sondern das des VATERS, der MICH gesandt hat.

 

Und in der Offenbarung des Johannes 3,20:

.20

ICH stehe vor der Tür und klopfe an. Wer MEINE Stimme hört und die Tür öffnet, bei dem werde ICH eintreten und wir werden Mahl halten, ICH mit ihm und er mit MIR.

 

 

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 18. Juni 2010 von josef

[Long John Silver]

[

Ich habe den Artkel nicht gelesen, sondern bezog mich nur auf Dein Zitat. (Der Artikel ist mir für heute auch zu lang, vielleicht am Wochenende).

 

Dann sollten wir das Gespraech fortsetzen, wenn du den Artikel gelesen hast (ich meine den zweiten, Link, ueber Meister Eckart).

 

Sonst reden wir hier ueber reine Vermutungen wie

 

... aber wenn das Sterben so eine Art Aufgehen in einer konturlosen Kontinuum ist, wäre ich schon etwas enttäuscht. )

 

die ueberhaupt nichts mit den Texten dieser Mystiker zu tun haben.

 

Das bringt dann nichts.

[helmut]

Was heißt hier "muss"? Indem ich Gott anbete (in dem Sinn den ich oben geschildert habe) erkenne ich doch nur die Realitäten an. Ich kann nicht mal eine einzige Zellteilung in mir selber verursachen. Alles was ich bin, verdanke ich auf jeden Fall nicht mir.

[...]

Das einzusehen, ist Grundbedingung für ein erwachsenes, fruchtbares, letztlich glückliches Leben.

[...]

Und persönlich geht es mir so, dass ich mich lieber klein als groß fühle. Das Vertrauen darein, dass jemand anderes meine Anstrengungen ans Ziel führt, erleichtert mir das Ertragen meiner Fehler und Versäumnisse und ermöglicht es mir, Verantwortung zu übernehmen (die ich ja immer nur unvollkommen ausfüllen kann).

Ja, da haben wir das Problem. Was du bist, verdankst du nicht dir, sagst du. Also im Guten wie im Bösen. Und so hast du auch jemanden, der für deine Fehler und Versäumnisse verantwortlich ist. Verantwortung wird da zu einem leeren Wort. Entweder du bist verantwortlich für das Schlechte, was du tust, dann verdankst du dir auch das Gute. Oder du verdankst das Gute nicht dir, dann auch nicht das Schlechte. Alles andere ist inkonsequent. Mit groß oder klein fühlen hat das übrigens nichts zu tun. Wer das Bedürfnis hat, sich groß zu fühlen, schaut sich Ameisen an, wer sich klein fühlen will, schaut abends in den Nachthimmel. Größe ist immer relativ.

verdankst du alles dir? wenn nicht, wo ist die abgrenzung?

[Marcellinus]

verdankst du alles dir? wenn nicht, wo ist die abgrenzung?

Nein, natürlich nicht. Du denn? Wenn du eine Blume großziehst, was liegt an der Blume, was an dir? Wo ist die Abgrenzung? Wenn du ein Kind großziehst, was liegt an dir, was am Kind? Es ist ein Wechselspiel aus Veranlagung und Erziehung, später aus äußeren Einflüssen und individueller Persönlichkeit, wobei die äußeren Einflüsse ja in der Regel wieder Menschen sind, bei denen man fragen kann, warum die sie sind, wie sie sind. Du kommst zu keinem Ende. Nur eins ist ganz klar: Wenn du das Schlechte, was Menschen tun, ihnen zuschreibst, muß du es auch mit dem Guten tun. Wenn Menschen nichts für das Gute können, was sie tun, dann auch nicht für das Schlechte.

[Long John Silver]

Was heißt hier "muss"? Indem ich Gott anbete (in dem Sinn den ich oben geschildert habe) erkenne ich doch nur die Realitäten an. Ich kann nicht mal eine einzige Zellteilung in mir selber verursachen. Alles was ich bin, verdanke ich auf jeden Fall nicht mir.

[...]

Das einzusehen, ist Grundbedingung für ein erwachsenes, fruchtbares, letztlich glückliches Leben.

[...]

Und persönlich geht es mir so, dass ich mich lieber klein als groß fühle. Das Vertrauen darein, dass jemand anderes meine Anstrengungen ans Ziel führt, erleichtert mir das Ertragen meiner Fehler und Versäumnisse und ermöglicht es mir, Verantwortung zu übernehmen (die ich ja immer nur unvollkommen ausfüllen kann).

Ja, da haben wir das Problem. Was du bist, verdankst du nicht dir, sagst du. Also im Guten wie im Bösen. Und so hast du auch jemanden, der für deine Fehler und Versäumnisse verantwortlich ist. Verantwortung wird da zu einem leeren Wort. Entweder du bist verantwortlich für das Schlechte, was du tust, dann verdankst du dir auch das Gute. Oder du verdankst das Gute nicht dir, dann auch nicht das Schlechte. Alles andere ist inkonsequent. Mit groß oder klein fühlen hat das übrigens nichts zu tun. Wer das Bedürfnis hat, sich groß zu fühlen, schaut sich Ameisen an, wer sich klein fühlen will, schaut abends in den Nachthimmel. Größe ist immer relativ.

verdankst du alles dir? wenn nicht, wo ist die abgrenzung?

 

Fuer mich waere das klar, dass ich alles Gott verdanke, denn nur durch ihn existiere ich. Aber mich ihm gegenueber klein fuehlen, kaeme mir nicht in den Sinn. Ich fuehle mich auch nicht gross. Koennen solche Kategorien ueberhaupt angewendet werden in Bezug auf die Beziehung Gott und Mensch?

 

Ich denke eher nicht.

 

Wie dem auch sei - warum sollte ich etwas anbeten, das existiert durch sich selbst, dessen Vorhandensein keine Leistung ist und kein Verdienst, sondern das einfach DA und durch das ich auch DA bin?

 

Genau gesagt - das Versenken in Gott ist immer ein Versenken in sich selbst, der Ursprung Gottes ist letzlich auch der eigene, der Urgrund des Seins ist genau an dem gleichen Ort, fuer Gott und fuer mich. Und ich denke, dass an diesem Ort alle Gegensaetze zusammenfallen, das alles was existiert, auf diesen Punkt konzentriert ist, dass der Mensch und Gott immer, nicht erst nach dem Sterben, eine unverbruechliche Einheit bildet.

 

Das DU, das wir zu Gott sprechen, ist immer das DU, das von ihm in uns angelegt ist, er ist es selbst, der es mit uns spricht, durch unseren Mund.

[helmut]

verdankst du alles dir? wenn nicht, wo ist die abgrenzung?

Nein, natürlich nicht. Du denn? Wenn du eine Blume großziehst, was liegt an der Blume, was an dir? Wo ist die Abgrenzung? Wenn du ein Kind großziehst, was liegt an dir, was am Kind? Es ist ein Wechselspiel aus Veranlagung und Erziehung, später aus äußeren Einflüssen und individueller Persönlichkeit, wobei die äußeren Einflüsse ja in der Regel wieder Menschen sind, bei denen man fragen kann, warum die sie sind, wie sie sind. Du kommst zu keinem Ende. Nur eins ist ganz klar: Wenn du das Schlechte, was Menschen tun, ihnen zuschreibst, muß du es auch mit dem Guten tun. Wenn Menschen nichts für das Gute können, was sie tun, dann auch nicht für das Schlechte.

ja, mit diesem spannungsfeld werden wir leben müssen. auch wenn nicht alles von dir ist, deine freiheit eingeschränkt ist, von krankhaften ausnahmen abgesehen, werden wir die volle verantwrtung für unser tun und lassen tragen müssen.

[tribald_old]

verdankst du alles dir? wenn nicht, wo ist die abgrenzung?

Nein, natürlich nicht. Du denn? Wenn du eine Blume großziehst, was liegt an der Blume, was an dir? Wo ist die Abgrenzung? Wenn du ein Kind großziehst, was liegt an dir, was am Kind? Es ist ein Wechselspiel aus Veranlagung und Erziehung, später aus äußeren Einflüssen und individueller Persönlichkeit, wobei die äußeren Einflüsse ja in der Regel wieder Menschen sind, bei denen man fragen kann, warum die sie sind, wie sie sind. Du kommst zu keinem Ende. Nur eins ist ganz klar: Wenn du das Schlechte, was Menschen tun, ihnen zuschreibst, muß du es auch mit dem Guten tun. Wenn Menschen nichts für das Gute können, was sie tun, dann auch nicht für das Schlechte.

ja, mit diesem spannungsfeld werden wir leben müssen. auch wenn nicht alles von dir ist, deine freiheit eingeschränkt ist, von krankhaften ausnahmen abgesehen, werden wir die volle verantwrtung für unser tun und lassen tragen müssen.

 

Richtig. Und da sind Götter völlig überflüssig.

 

da dem helmut gerne zustimmend..............tribald

[theologie-der-vernunft.de]

Die Sache ist die: im Christentum gibt es das Konzept "gut vs. schlecht" nicht. Es gibt nur das Gute, das Böse hat keine Existenz in sich.

 

Man kann es sich vorstellen wie eine Pflanze, die zum Licht wächst. Gott ist das Licht, und je mehr die Pflanze sich dem Licht entgegen streckt, um so besser wächst sie. Das Böse besteht darin, sich absichtlich vom Licht fernzuhalten, und so zu einem verkümmerten Wachstum zu gelangen.

 

Das heißt: alles Wachstum kommt von Gott; alle Minderung des Wachstums ist aber die Entscheidung der Menschen, die Gott zwar respektiert, aber nicht verursacht.

Du weißt, daß das so nicht stimmt. Gerade der gegenwärtige Papst besteht auf der Existenz des Bösen. Wenn es das Gute gibt, dann gibt es auch das Böse, und das ist nicht nur die Abwesenheit des Guten. Du sagst doch selbst, daß du dir selbst nichts verdankst, sondern alles von Gott kommt. Wenn alles von Gott kommt, kommen auch die Menschen von Gott, mit all ihren Eigenschaften, also auch mit dem Bösen. Alles andere ist geistiger Betrug, wenn auch mit einer langen, schlechten Tradition.

 

Die christlichen Kirchen haben das Theodizee-Problem schon immer ganz einfach gelöst. Alles Gute kommt von Gott, alles Schlechte von den sündigen Menschen, die daher Erlösung brauchen. Daher sollen die Menschen sich klein und sündig fühlen, und wo keine Sünden sind, werden welche erfunden. Schon die Kinder werden dazu erzogen, Sünden zu beichten, die sie nicht begangen haben, oder überhaupt nicht verstehen. Und dann heißt es, ihr sollt werden wie die Kinder, damit sie diesen Betrug nie merken. Dein Weltbild ist sicher nicht das aller Christen, aber es kann eine lange Geschichte für sich in Anspruch nehmen. Mir sagt das nichts.

 

Das Theodizee-Problem scheint mir die Folge eines immer mehr vermenschlichten Gottesbildes, wo dann jedes Unwetter (das es so wenig gibt wie "Un"kraut, auch wenn wir es uns stört, wir damit leben müssen) einem großen Zauberer, Designer... als Fehler unterstellt wird.

 

Für den anfänglichen Monotheismus und insbesondere dessen Universalisierung: Die griechisch-christliche Lehre einer schöpferischen Vernunft/Sinnhaftigkeit allen kausalen Werdens bzw. nat. Gesetzlichkeit (auf die sich der Papst letztlich städnig beruft, die er gar als biblischen Jesus nachblättert) geht alles von einer Ursache aus, die als schöpferische Sprache, Wort, Weisheit verstanden wurde.

 

Unser Vorfahren haben scheinbar keine Problem damit, wenn sie von Baum zu Baum springen und Bananen klauen, sich belügen...was für sie biologisch sinnvoll bzw. art-ig ist. Doch geistbegabte Wesen scheinen einem gemeinsamen ewigen Wort (einer Sinnhaftigkeit/Vernünftigkeit des Ganzen) immer wieder auf kultur- und zeitgemäße Weise gerecht werden zu müssen. In dem sie sich auf mündige Weise in Begeisterung für den natürlichen Lebenfluss in eine kreative ("schöpferische") Verant-WORT-ung nehmen lassen, die ihrer Kultur gerecht wird. Denn diese Verantwortung, nach der heute überall gerufen wird, ist, so wie wir es beobachten, allein durch humanistische oder ökologische Lehre und politische Vereinbarung nicht gegeben. Die kann auch, wie zu sehen war, durch Ideologieversuche nicht gegeben werden.

 

Böse wäre in diesem Sinne nicht, was wir in der Natur oder Kultur beobachten. Auch was dort bisher war, beurteile ich dann nicht als "böse" sondern fragen (auch wenn Hitler, Stalin, Bush und Bin Laden und dem, was heute im Namen eines Gottesbilders und Buchstaben verkündet wird, oder was als Konsum- und Kapitalegoismus gegenseitiger Zukunfsvernichtung zu beachten ist, nicht zustimme) nach einem kreativen Verlauf, der uns erst zu frei denkenden aufgeklärten Wesen gemacht hat. Böse scheint es aber, heute die aufgeklärten Ohren zu verschließen. Die durch all die leidvoll erarbeite bzw. im kreativen Fluss des Werdens gegebenen Freiheit des mündigen Weiterdenkens nicht zu nutzen. Um aus der Begeisterung für den den natürlichen Lebensfluss auf aufgeklärte Weise eine kulturgerechte Verant-WORT-ung abzuleiten.

 

Gerhard

bearbeitet 19. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Steffen]

Aha, mal wieder die "ich gehe in Gott auf wie der Wassertropfen im Wasser"-These.

Ist irgendwie nichts neues, und sogar schon in einer Enzyklika ("Mystici corporis") lehramtlich behandelt.

 

 

"Wir wissen sehr gut, daß das Verständnis und die Erklärung dieser geheimnisvollen Lehre über unsere Verbindung mit dem göttlichen Heiland und zumal über das Wohnen des Heiligen Geistes in der Seele durch mannigfache Schleier gehindert wird und infolge der Schwäche des forschenden Menschengeistes in ein gewisses Dunkel gehüllt ist....wir machen denen keinen Vorwurf, die verschiedene Wege und Weisen aufsuchen, um dem erhabenen Geheimnis unserer wundervollen Verbindung mit Christus näherzukommen und es nach Kräften aufzuhellen. Um aber dabei nicht von der wahren Lehre und dem rechten Lehramt der Kirche abzuirren, gelte für alle als gemeinsamer, unumstößlicher Grundsatz, jede Art von mystischer Vereinigung abzulehnen, wodurch die Gläubigen irgendwie die Grenzen des Geschöpfes überschreiten und so verwegen in den Bereich des Göttlichen einzudringen suchen, daß sie sich auch nur eine einzige Eigenschaft der ewigen Gottheit gleichsam selbst beilegen. Außerdem sollen alle ohne Schwanken daran festhalten, daß in diesen Dingen alles, was Gott als letzte Wirkursache betrifft, der ganzen Heiligsten Dreifaltigkeit zugeschrieben werden muß.

 

Ferner soll man wohl bedenken, daß es sich hier um ein verborgenes Geheimnis handelt, das wir während dieser irdischen Verbannung nie ganz enthüllt durchschauen und in menschlicher Sprache ausdrücken können. Man spricht von einer Einwohnung der göttlichen Personen, insofern sie in den geschaffenen, vernunftbegabten Lebewesen auf unerforschliche Weise zugegen sind und den Gegenstand ihrer Erkenntnis und Liebe bilden (S. Thom., I, q. 43, a. 3.); jedoch auf eine Weise, die alle geschöpfliche Fähigkeit übersteigt und tief innerlich und einzigartig ist.

bearbeitet 20. Juni 2010 von Steffen

[Marcellinus]

...Um aber dabei nicht von der wahren Lehre und dem rechten Lehramt der Kirche abzuirren, ...

Ja, den Geist wollen wir doch mal lieber in der Flasche lassen, denn sonst ....

 

Aber er ist längst draußen, wie man auch hier allenthalben beobachten kann.

[tribald_old]

Aha, mal wieder die "ich gehe in Gott auf wie der Wassertropfen im Wasser"-These.

Ist irgendwie nichts neues, und sogar schon in einer Enzyklika ("Mystici corporis") lehramtlich behandelt.

 

 

"Wir wissen sehr gut, daß das Verständnis und die Erklärung dieser geheimnisvollen Lehre über unsere Verbindung mit dem göttlichen Heiland und zumal über das Wohnen des Heiligen Geistes in der Seele durch mannigfache Schleier gehindert wird und infolge der Schwäche des forschenden Menschengeistes in ein gewisses Dunkel gehüllt ist....wir machen denen keinen Vorwurf, die verschiedene Wege und Weisen aufsuchen, um dem erhabenen Geheimnis unserer wundervollen Verbindung mit Christus näherzukommen und es nach Kräften aufzuhellen. Um aber dabei nicht von der wahren Lehre und dem rechten Lehramt der Kirche abzuirren, gelte für alle als gemeinsamer, unumstößlicher Grundsatz, jede Art von mystischer Vereinigung abzulehnen, wodurch die Gläubigen irgendwie die Grenzen des Geschöpfes überschreiten und so verwegen in den Bereich des Göttlichen einzudringen suchen, daß sie sich auch nur eine einzige Eigenschaft der ewigen Gottheit gleichsam selbst beilegen. Außerdem sollen alle ohne Schwanken daran festhalten, daß in diesen Dingen alles, was Gott als letzte Wirkursache betrifft, der ganzen Heiligsten Dreifaltigkeit zugeschrieben werden muß.

 

Ferner soll man wohl bedenken, daß es sich hier um ein verborgenes Geheimnis handelt, das wir während dieser irdischen Verbannung nie ganz enthüllt durchschauen und in menschlicher Sprache ausdrücken können. Man spricht von einer Einwohnung der göttlichen Personen, insofern sie in den geschaffenen, vernunftbegabten Lebewesen auf unerforschliche Weise zugegen sind und den Gegenstand ihrer Erkenntnis und Liebe bilden (S. Thom., I, q. 43, a. 3.); jedoch auf eine Weise, die alle geschöpfliche Fähigkeit übersteigt und tief innerlich und einzigartig ist.

 

 

Geschwurbel hoch Drei. Aber nur weiter so, das ist die beste Methode den Kirchen das Wasser abzugraben.

 

insofern diesen Beitrag als sehr nützlich betrachtend.............tribald