Bewusstsein und Rationalität - Quelle für Denkfehler?

[Volker]

Dieser Thread wurde nicht von Volker eröffnet, sondern ist als Split aus den Perlen entstanden, denn dort wird nicht diskutier. Inge als Mod

 

Eine Perle dafür, weil sehr gut auf den Punkt gebracht.

 

Wenn das Bewußtsein keinen Einfluß auf unsere Entscheidungen hat, dann gibt es auch keine Rationalität.

 

Denkfehler zu verperlen ist ja auch eine interessante Methode... (als ob nur unser Bewusstsein in der Lage wäre, rational zu handeln - das können auch Tiere, die kein Bewusstsein haben, oder Computer, die garantiert auch keins haben).

bearbeitet 21. Juni 2010 von Inge

[jos1]

Dieser Thread wurde nicht von Volker eröffnet, sondern ist als Split aus den Perlen entstanden, denn dort wird nicht diskutier. Inge als Mod

 

Eine Perle dafür, weil sehr gut auf den Punkt gebracht.

 

Wenn das Bewußtsein keinen Einfluß auf unsere Entscheidungen hat, dann gibt es auch keine Rationalität.

 

Denkfehler zu verperlen ist ja auch eine interessante Methode... (als ob nur unser Bewusstsein in der Lage wäre, rational zu handeln - das können auch Tiere, die kein Bewusstsein haben, oder Computer, die garantiert auch keins haben).

 

 

vielleicht meint er den intellekt. Auch in diesem Fall ist die ratio (Denkvermögen) nicht unbedingt abzuleiten.

bearbeitet 21. Juni 2010 von Jossi

[Volker]

Ich bin hier ausführlich darauf eingegangen:

 

Bewusstsein und Rationalität

[Inge]

Ich finde Sams Einwurf treffend, allerdings beruht dies sicher darauf, was man unter "Rationalität" versteht.

 

Versteht man darunter die Vernunftgeleitetheit, ist Sams Einwurf so richtig, dass er fast schon tautologisch ist.

[Volker]

Ich finde Sams Einwurf treffend, allerdings beruht dies sicher darauf, was man unter "Rationalität" versteht.

 

Versteht man darunter die Vernunftgeleitetheit, ist Sams Einwurf so richtig, dass er fast schon tautologisch ist.

 

Das setzt voraus, dass das Unterbewusstsein nicht in der Lage ist, uns zu vernünftigem Verhalten zu veranlassen. Und das halte ich schlicht für falsch.

 

Aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel geht nicht hervor, dass Rationalität und Vernunftgeleitetheit dasselbe ist.

 

Es gibt so etwas wie eine "Vernunft hinter dem Rücken des Individuums". Eines der Beispiele dafür ist die sog. Inzestschranke. Die meisten zweigeschlechtlichen höheren Lebewesen verfügen über einen Mechanismus, der die Wahrscheinlichkeit senkt, sich mit nahen Verwandten zu paaren. Der Grund dafür ist offensichtlich der, dass es sonst zu einer Einschränkung der genetischen Variabilität kommt, und dies ist ein starker Selektionsnachteil. Ein zweiter (sekundärer) Nachteil ist, dass sich bestimmte genetische Defekte sonst ausbreiten können.

 

Wir Menschen wussten bis Darwin nichts davon, und wirklich bekannt wurde dies erst Mitte des vorigen Jahrhunderts. Aber trotzdem existieren in nahezu allen Kulturen explizite Inzest-Verbote, oder die Menschen haben sich größtenteils daran gehalten, ohne bewusst zu wissen, warum das so sein sollte. Es wurden sogar jede Menge Gründe für ein Inzestverbot aufgeführt, die alle eines gemeinsam haben: Den wahren Grund haben sie nicht einmal berührt. So kam man auf die Idee, dass Inzest verboten ist, weil es den Göttern nicht gefällt. Das ist aber kein rationaler Grund, das ist eine Rationalisierung.

 

Hier hat sich die Vernunft quasi "hinter dem Rücken der Menschen" durchgesetzt. Sie wussten nicht, warum sie sich so verhielten, allerdings war es vernünftig, während die genannten Gründe oft völlig unvernünftig waren.

 

Das kann sich übrigens auch ins Gegenteil verkehren. Es gibt den Test, bei dem in Fragen der Moral folgendes Szenario beschrieben wird:

 

Paul und Paula, Geschwister mit denselben biologischen Eltern, beschließen eines Tages, miteinander zu schlafen. Obwohl Paula die Pille nimmt, benutzen sie zusätzlich ein Kondom. Sie beschließen von Anfang an, dass dies ein einmaliges Experiment ist, das sie nie wiederholen werden. Wie ist das moralisch zu beurteilen?

 

Die meisten Menschen neigen dazu, dies für unmoralisch zu halten - nur können die meisten dafür nicht einen einzigen vernünftigen Grund nennen. Viele glauben aber, es sei nicht "vernünftig" gewesen, was die beiden getan haben. Hier ist es so, dass unser "moralischer Instinkt" sich dagegen sträubt, und jede Begründung dagegen ist nachgeschoben und hat nichts mit Vernunft zu tun. Hier ist schlicht ein Programm am Werk, das unsere Art und ihre Vorläufer seit Jahrmillionen "beschützt", was aber in diesem Zusammenhang komplett funktionslos ist. Normalerweise ist es richtig, diesem Programm zu folgen: Das ist sozusagen eine "Vernunft hinter unserem Rücken", vorbei an unserem Bewusstsein, das nichts davon weiß und sich allerlei falsche Gründe ausdenkt.

 

Es gibt eine "bewusste Vernunft". Klar, die setzt tautologisch ein Bewusstsein voraus. Mit "Verstand" bezeichnen wir meist unsere bewusste Vernunft, selbst dann, wenn wir unvernünftig sind. Das setzt auch ein Bewusstsein voraus. Aber Rationalität selbst setzt kein Bewusstsein voraus, denn sonst könnten wir auch nicht bewusst irrational handeln (und das können wir).

 

Wenn man als "rational" nur das gelten lässt, was bewusst als rational bewertet wurde, dann sind die Grundlagen der Rationalität selbst völlig irrational, weil sich die Grundlagen des Bewusstseins ohne bewusste Bewertung gebildet haben.

 

Bei Sam ging es aber explizit darum, zu behaupten, dass keine Rationalität existiert, wenn unser Bewusstsein keinen Einfluss auf unsere Entscheidungen hätte. Selbst wenn man das abschwächt und sagt, dass er wohl meint, dass keine Entscheidungen rational sind, wenn das Bewusstsein sie nicht beeinflusst, dann ist das immer noch eine "grottenfalsche"[1] Behauptung. Und daran gibt es nichts zu verperlen. Die meisten Perlen sind so oder so Gesinnungsperlen, sie werden selten für besonders durchdachte, sondern für besonders korrekt empfundene, ausgedrückte Gesinnungen vergeben (mit ein paar Ausnahmen). Aber Perlen für totalen Quatsch zu vergeben ist schon interessant.

 

Wie ich schon sagte: Wenn man den Unsinn sieht, der so verperlt wird, dann brauchen wir entweder noch einen Extra-Thread, in dem aus dem Müll die wahren Perlen herausgesucht werden - oder man möge wenigstens davon absehen, meine Beiträge zu verperlen.

 

 

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[1] Eine grottenschlechte, falsche Behauptung - Wortspiel.

[Inge]

Wie gesagt, es kommt darauf an, wie man Rationalität auffasst. Wiki gibt einen Überblick über verschiedene Möglichkeiten, eine davon ist "Vernunft, oft bezogen auf vernunftgeleitetes Verhalten."

 

Und so verstanden ist es schlicht nicht möglich, das Verhalten ohne Bewusstsein von der Vernunft leiten zu lassen. Etwas anderes ist, dass Ergebnisse instinktiven Verhaltens sehr viel angemessener sein können als Ergebnisse vernunftgeleiteten Handelns, aber es ging ja nicht um gute, sondern um rationale Entscheidungen

 

Und deshalb war das eine völlig zulässige Perle, zumal du bei einer Perle eines Atheisten an einen Christen schon einige Verbiegungen unternehmen musst, um das als "Gesinnungsperle" zu diffamieren. Ich finde deine Kritik an dieser Perle kleinlich, engherzig und eitel. So, jetzt ist es raus.

[matzdan]

Ich finde Sams Einwurf treffend, allerdings beruht dies sicher darauf, was man unter "Rationalität" versteht.

 

Versteht man darunter die Vernunftgeleitetheit, ist Sams Einwurf so richtig, dass er fast schon tautologisch ist.

Dann versprüht sam also kontextlos verperlbare "fast" tautologische Sprüche?

Dieser Spruch ergibt für mich sowieso erst dann Sinn, wenn unter Bewusstsein der so genannte freie Wille mitgedacht wird. Also dort eigentlich Ich-Bewusstsein gestanden haben müsste.

 

mfg

[Volker]

Und deshalb war das eine völlig zulässige Perle, zumal du bei einer Perle eines Atheisten an einen Christen schon einige Verbiegungen unternehmen musst, um das als "Gesinnungsperle" zu diffamieren. Ich finde deine Kritik an dieser Perle kleinlich, engherzig und eitel. So, jetzt ist es raus.

 

Es ist eine Gesinnungsperle, weil da ein Irrationalist einem anderen dessen Unfug als Perle bescheinigt. Das hat nichts mit Christ oder Atheist zu tun - eigentlich sind mir irrationale Atheisten wie Atheist666 noch mehr zuwider als irrationale Theisten wie Sam, der ohnehin unglaublich viel Müll von sich gibt. Das muss man nicht noch unterstützen, in dem man den Müll verperlt. Ich habe nichts gegen Theisten, sondern etwas gegen Irrationalisten - allmählich müsste sich das doch rumgesprochen haben - und zwar ohne darauf zu sehen, ob es sich um einen Theisten oder Atheisten handelt. Meine Freundin ist Theistin, aber eben nicht im irrationalen Sinne, und meine vorige Freundin war Atheistin, aber durch und durch irrational, und deswegen habe ich sie verlassen. Mit wem komme ich wohl besser aus?

 

Bei den Definition in Wikipedia steht übrigens auch nichts von der Voraussetzung Bewusstsein. Das ist nur eine Voraussetzung dafür, das bewusst zu beurteilen.

 

Ist es kleinlich, totalen Blödsinn als solchen zu bezeichnen? Oder eitel? Wie kann es von meiner Eitelkeit abhängen, dass Blödsinn Blödsinn ist? Engherzig würde ich Dir noch durchgehen lassen, so etwas sehe ich wirklich eng.

[Tso Wang]

..als ob nur unser Bewusstsein in der Lage wäre, rational zu handeln - .....

 

 

.

 

Ja, so ähnlich habe ich das an anderer Stelle auch schon formuliert. Mentale Prozesse können rational sein, aber auch irrational. Mentale Prozesse können bewußt sein, aber auch unbewußt. Bewußte Prozesse können rational sein, aber auch irrational. Unbewußte Prozesse können ebenfalls rational, aber auch irrational sein. Daraus zu folgern, daß das Bewußtsein mit Rationalität und das Unterbewußtsein gar mit Irrationalität gleichzusetzen sei, ist nicht nur sehr gewagt, sondern eher irreführend.

 

"Ratio" bedeutet ethymologisch zunächst einmal "Rechnung, Berechnung" neben seinen vielen anderen Bedeutungen wie Vernunft, Verstand (die Lateiner unter uns kennen vielleicht noch die mühseligen Bedeutungsfluten, die bei vielen Vokabeln immer mitzulernen waren). Daß sie (die "ratio") psychologisch mit Bewußtsein ("conscientia") verknüpft wird, liegt auf der Hand. Wenn mir ein Rechenprozess bewußt wird, schreibe ich ihn natürlich auch meinem Bewußtsein zu. Der "kleine Rationalitätsapparat" ist allerdings nicht die Rationalität selbst.

 

Wie wär's an dieser Stelle mit Kant (frei nach Tso Wang) : "Sind apriorische Prozesse rational oder irrational ?" Hihihi

 

Diese Scheinkorrelation erinnert ein wenig an die buddhistische "Schule des Reinen Geistes" ("Nur-Bewußtseins-Schule"). In dieser Schulrichtung wird die Existenz der Dinge bzw. der Vorgänge nur der Existenz des Bewußtseins zugeschrieben. Die Dinge bzw. Vorgänge seien nur deshalb vorhanden, weil der bewußte Geist existiert.

 

Aus diesem Blickwinkel betrachtet würde der Satz:

"Wenn das Bewußtsein keinen Einfluß auf unsere Entscheidungen hat, dann gibt es auch keine Rationalität"

natürlich Sinn machen. Man käme beim Weiterdenken der Thesen der "Nur-Bewußtseins-Schule" dann jedoch zu zahlreiche Widersprüchen. Da gibt's nette Anektdoten drüber, hihihi.

 

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".....Der Leib ist die große Vernunft, eine Vielheit mit einem Sinne, ein Krieg und ein Frieden, eine Herde und ein Hirt. Werkzeug deines Leibes ist auch deine kleine Vernunft, mein Bruder, die du "Geist" nennst, ein kleines Werk- und Spielzeug deiner großen Vernunft...

Hinter deinen Gedanken und Gefühlen, mein Bruder, steht ein mächtiger Gebieter, ein unbekannter Weiser - der heißt Selbst. In deinem Leibe wohnt er, dein Leib ist er.

Es ist mehr Vernunft in deinem Leibe als in deiner besten Weisheit. Und wer weiß denn, wozu dein Leib gerade deine beste Weisheit nötig hat?"

 

("Also sprach Zarathustra", F. Nietzsche)