Warum wurde eigentlich das Stufengebet abgeschafft

[Werner001]

Soweit ich weiß, war das Stufengebet ein quasi privates Vorbereitungsgebet des Priesters vor der Messe. Solange die Messe sowieso zum größten Teil als privates Gebet zwischen Priester und Messdienern wahrgenommen wurde, dem die Gemeinde andächtig beiwohnte, störte das auch nicht. Aber in einer Messe, die als "Feier der Gemeindemesse" konzipiert ist, ist gleich zu Beginn ein ausgedehntes persönliches Vorbereitungsgebet des Priesters natürlich fehl am Platz. Das hat aber immer noch seinen Platz in der Sakristei.

 

Ein Messe war immer Feier der Gemeinde. Ob mit oder ohne Stufengebet.

Richtig, darum hat man ja auch den Ritus reformiert, um das wieder sichtbar zu machen.

 

Werner

 

Genau. Man hat solange reformiert bis der Kirchenbesuch auf unter 10% gesunken ist. Das Stufengebet wurde stellvertretend durch den Priester und die Messdiender für die Gemeinde gebetet. Man hat also etwas reformiert was gar nicht reformbedürftig war. Aber hinterher ist man immer schlauer. Sollte man zumindest meinen.

Stimmt. Ich will die alte Messe haben!

Dann kann der Priester stellvertretend für mich beten und ich kann ausschlafen.

Das find ich toll!

 

Werner

[Siri]

Soweit ich weiß, war das Stufengebet ein quasi privates Vorbereitungsgebet des Priesters vor der Messe. Solange die Messe sowieso zum größten Teil als privates Gebet zwischen Priester und Messdienern wahrgenommen wurde, dem die Gemeinde andächtig beiwohnte, störte das auch nicht. Aber in einer Messe, die als "Feier der Gemeindemesse" konzipiert ist, ist gleich zu Beginn ein ausgedehntes persönliches Vorbereitungsgebet des Priesters natürlich fehl am Platz. Das hat aber immer noch seinen Platz in der Sakristei.

 

Ein Messe war immer Feier der Gemeinde. Ob mit oder ohne Stufengebet.

Richtig, darum hat man ja auch den Ritus reformiert, um das wieder sichtbar zu machen.

 

Werner

 

Genau. Man hat solange reformiert bis der Kirchenbesuch auf unter 10% gesunken ist. Das Stufengebet wurde stellvertretend durch den Priester und die Messdiender für die Gemeinde gebetet. Man hat also etwas reformiert was gar nicht reformbedürftig war. Aber hinterher ist man immer schlauer. Sollte man zumindest meinen.

Es gibt auch in der außerordentlichen Form die Möglichkeit daß die Texte des Ministranten von der ganzen Gemeinde gesprochen werden

[Flo77]

Unsinn. An jeder tridentinischen Messe an der ich teil genommen habe, ist immer die Gemeinde anwesend. Darauf kommt es an. Nicht auf irgendeine Urform.

?

 

Leider schreibt Katta ja hier nicht mehr mit, aber wenn mich die Erinnerung nicht trügt wurde als Grundlage für das Missale Romanum 1570 der Ordo der kurialen Privatmesse verwendet, der dann notdürftig an die Erfordernisse der Gemeindemesse angepasst wurde.

 

Machte damals ja auch Sinn. Die Reformatoren betonten das allgemeine Priestertum und Rom reagierte mit klerikaler Zentriertheit.

 

Nur ist die Messe wie sie Trient geformt hat keine Gemeindemesse in dem Sinne, daß jeder Anwesende mitfeiert. Es ist mehr "heiliges Theater", wie ein lebendiges Bild, das man betrachtend meditiert.

 

Das kommt mancher spirituellen Strömung sicherlich entgegen, ist aber nicht das, was die Kirche sich wünschte.

 

(Davon ab bin ich mir sicher, daß der Messbesuch auch mit dem MR1962 weiter zurückgegangen wäre.)

[Edith1]

Soweit ich weiß, war das Stufengebet ein quasi privates Vorbereitungsgebet des Priesters vor der Messe. Solange die Messe sowieso zum größten Teil als privates Gebet zwischen Priester und Messdienern wahrgenommen wurde, dem die Gemeinde andächtig beiwohnte, störte das auch nicht. Aber in einer Messe, die als "Feier der Gemeindemesse" konzipiert ist, ist gleich zu Beginn ein ausgedehntes persönliches Vorbereitungsgebet des Priesters natürlich fehl am Platz. Das hat aber immer noch seinen Platz in der Sakristei.

 

Ein Messe war immer Feier der Gemeinde. Ob mit oder ohne Stufengebet.

Richtig, darum hat man ja auch den Ritus reformiert, um das wieder sichtbar zu machen.

 

Werner

 

Genau. Man hat solange reformiert bis der Kirchenbesuch auf unter 10% gesunken ist. Das Stufengebet wurde stellvertretend durch den Priester und die Messdiender für die Gemeinde gebetet. Man hat also etwas reformiert was gar nicht reformbedürftig war. Aber hinterher ist man immer schlauer. Sollte man zumindest meinen.

Stimmt. Ich will die alte Messe haben!

Dann kann der Priester stellvertretend für mich beten und ich kann ausschlafen.

Das find ich toll!

 

Werner

Ich auch! Ich bin noch nicht wegreformiert worden, aber die alte Messe würde das sofort schaffen!

[Werner001]

Unsinn. An jeder tridentinischen Messe an der ich teil genommen habe, ist immer die Gemeinde anwesend.

 

Ja, das ist bedenkenswert.

In jeder Badewanne, in der ich gesessen habe, war Wasser drin.

Es ist also falsch, zu behaupten, Badewannen seien im Regelfall leer.

 

Werner

[Mat]

Soweit ich weiß, war das Stufengebet ein quasi privates Vorbereitungsgebet des Priesters vor der Messe. Solange die Messe sowieso zum größten Teil als privates Gebet zwischen Priester und Messdienern wahrgenommen wurde, dem die Gemeinde andächtig beiwohnte, störte das auch nicht. Aber in einer Messe, die als "Feier der Gemeindemesse" konzipiert ist, ist gleich zu Beginn ein ausgedehntes persönliches Vorbereitungsgebet des Priesters natürlich fehl am Platz. Das hat aber immer noch seinen Platz in der Sakristei.

 

Ein Messe war immer Feier der Gemeinde. Ob mit oder ohne Stufengebet.

 

Die Urform des Tridentinischen Messritus war die stille Messe des Priesters ohne Gemeinde....

 

Unsinn. An jeder tridentinischen Messe an der ich teil genommen habe, ist immer die Gemeinde anwesend. Darauf kommt es an. Nicht auf irgendeine Urform.

 

Die tridentinische Mess form ist die Privatmesse des Priesters, bei dem die Gemeinde als Zuschauer teilnehmen darf. Dabei darf sie dann auch die Schridften hören und die Kommunionm empfangen.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, wie Du diese Messform für Dich empfindest.

 

Und man hat sich bewusst im Tridentinum dafür entschieden, weil man eine Volksmesse als zu protestantisch empfunden hat. Und schon damals wurde dieser Widerspruch zwischen Konzept und Erfordernis an eine Gemeindemesse gesehen aber eben in Hinblick auf eine Agrenzung gegen die protestantische Gottesdienstform bis zum VatII. nie geändert.

 

Die protestantische Agenda entspricht übrigens bis in die Leseordnung geneua der Volksmessform zur Zeit Luthers. Luther hat hier lediglich die Opfer-Passagen gestrichen. Wenn man so will, ist der protestantische Gottesdienst die traditionellste Liturgieform, die es heute noch gibt.

[Edith1]

Unsinn. An jeder tridentinischen Messe an der ich teil genommen habe, ist immer die Gemeinde anwesend.

 

Ja, das ist bedenkenswert.

In jeder Badewanne, in der ich gesessen habe, war Wasser drin.

Es ist also falsch, zu behaupten, Badewannen seien im Regelfall leer.

 

Werner

In jeder Badewanne, in der Du gesessen bist, warst Du drin. So stimmt es.

[Stanley]

Soweit ich weiß, war das Stufengebet ein quasi privates Vorbereitungsgebet des Priesters vor der Messe. Solange die Messe sowieso zum größten Teil als privates Gebet zwischen Priester und Messdienern wahrgenommen wurde, dem die Gemeinde andächtig beiwohnte, störte das auch nicht. Aber in einer Messe, die als "Feier der Gemeindemesse" konzipiert ist, ist gleich zu Beginn ein ausgedehntes persönliches Vorbereitungsgebet des Priesters natürlich fehl am Platz. Das hat aber immer noch seinen Platz in der Sakristei.

 

Ein Messe war immer Feier der Gemeinde. Ob mit oder ohne Stufengebet.

Richtig, darum hat man ja auch den Ritus reformiert, um das wieder sichtbar zu machen.

 

Werner

 

Genau. Man hat solange reformiert bis der Kirchenbesuch auf unter 10% gesunken ist. Das Stufengebet wurde stellvertretend durch den Priester und die Messdiender für die Gemeinde gebetet. Man hat also etwas reformiert was gar nicht reformbedürftig war. Aber hinterher ist man immer schlauer. Sollte man zumindest meinen.

Stimmt. Ich will die alte Messe haben!

Dann kann der Priester stellvertretend für mich beten und ich kann ausschlafen.

Das find ich toll!

 

Werner

 

Von beten und ausschlafen ist hier ja keinesfalls die Rede. Ausschlafen kann ich in jeder hl. Messe, aber warum sollte ich mein Bett dafür verlassen? Das ist nicht toll sondern dumm.

[Edith1]

Du bist als Gemeinde anwesend und kannst ausschlafen ohne das Bett zu verlassen?

Verstehe ich das richtig, dass alte Messen in Deinem Schlafzimmer gelesen werden?

Resel - bist Du´s?

[Stanley]

Die tridentinische Mess form ist die Privatmesse des Priesters, bei dem die Gemeinde als Zuschauer teilnehmen darf. Dabei darf sie dann auch die Schridften hören und die Kommunionm empfangen.

 

Dass die tridentinische Messe ein Privatangelegenheit des Priesters wäre ist immer noch Unsinn und wird durch Wiederholung auch nicht besser.

[Flo77]

Ausschlafen kann ich in jeder hl. Messe,

Es gab ja mal die Kirchenschweizer...

 

aber warum sollte ich mein Bett dafür verlassen?

Du hast ein Bett in einer Kirche?

[Flo77]

Dass die tridentinische Messe ein Privatangelegenheit des Priesters wäre ist immer noch Unsinn und wird durch Wiederholung auch nicht besser.

Wahr ist es immer noch.

 

Der Priester zelebriert FÜR die Gemeinde aber nur sehr bedingt bis gar nicht MIT.

[Werner001]

Die tridentinische Mess form ist die Privatmesse des Priesters, bei dem die Gemeinde als Zuschauer teilnehmen darf. Dabei darf sie dann auch die Schridften hören und die Kommunionm empfangen.

 

Dass die tridentinische Messe ein Privatangelegenheit des Priesters wäre ist immer noch Unsinn und wird durch Wiederholung auch nicht besser.

Also nochmal, für mich, zum Verständnis.

Bei der tridentinischen Messe betet der Priester und der Ministrant stellvertretend für die Gemeinde.

Die Gemeinde betet derweil den Rosenkrenz, betrachtet sich die Bilder, oder liest im Schott mit.

Warum soll ich mich dafür aus meinem Bett bequemen?

Der Priester kann auch ohne meine Anwesenheit stellvetretend für mich beten, Bilder kann ich mir auch im Bett ansehen, Rosenkranz beten auch, und vor allem: Ich kann länger schlafen

Warum also sollten die Kirchen damit voller sein als heute?

 

Ich versteh das nicht, erklär es mir!

 

Am "Sonntagsgebot" kann es ja nicht liegen, das gilt ja immer noch.

 

Werner

[Elima]

Soweit ich weiß, war das Stufengebet ein quasi privates Vorbereitungsgebet des Priesters vor der Messe. Solange die Messe sowieso zum größten Teil als privates Gebet zwischen Priester und Messdienern wahrgenommen wurde, dem die Gemeinde andächtig beiwohnte, störte das auch nicht. Aber in einer Messe, die als "Feier der Gemeindemesse" konzipiert ist, ist gleich zu Beginn ein ausgedehntes persönliches Vorbereitungsgebet des Priesters natürlich fehl am Platz. Das hat aber immer noch seinen Platz in der Sakristei.

 

Ein Messe war immer Feier der Gemeinde. Ob mit oder ohne Stufengebet.

Richtig, darum hat man ja auch den Ritus reformiert, um das wieder sichtbar zu machen.

 

Werner

 

Genau. Man hat solange reformiert bis der Kirchenbesuch auf unter 10% gesunken ist. Das Stufengebet wurde stellvertretend durch den Priester und die Messdiender für die Gemeinde gebetet. Man hat also etwas reformiert was gar nicht reformbedürftig war. Aber hinterher ist man immer schlauer. Sollte man zumindest meinen.

Es gibt auch in der außerordentlichen Form die Möglichkeit daß die Texte des Ministranten von der ganzen Gemeinde gesprochen werden

Das ist aber nicht das Original von 1962 (jedenfalls nicht bei der Gemeindemesse)

[Flo77]

Am "Sonntagsgebot" kann es ja nicht liegen, das gilt ja immer noch.

Oh bitte. Das ist doch mittlerweile genauso ausgehöhlt wie das Abstinenzgebot und das Fasten.

[gouvernante]

Am "Sonntagsgebot" kann es ja nicht liegen, das gilt ja immer noch.

Oh bitte. Das ist doch mittlerweile genauso ausgehöhlt wie das Abstinenzgebot und das Fasten.

Gut, aber der zugrundeliegende Unterschied ist derselbe: jener zw. Theorie und Praxis.

[Stanley]

Bei der tridentinischen Messe betet der Priester und der Ministrant stellvertretend für die Gemeinde.

 

Für das Stufengebet soweit so richtig.

 

Die Gemeinde betet derweil den Rosenkrenz, betrachtet sich die Bilder, oder liest im Schott mit.

 

Das ist alles empfehlenswert aber nicht der Weisheit letzter Schluss, zumindest bei der Bilderbetrachtung in manchen Gotteshäusern würde mich der Schlaf übermannen. Der Idealfall ist, wenn die Gemeindemitglieder, auch die stellvertretenden Gebete im Geiste (stilles Gebet) nachvollziehen.

 

Warum soll ich mich dafür aus meinem Bett bequemen?

 

Wenn Dir die Messe wichtig ist, beide Riten sind ja mittlerweile erlaubt, ist das Bett ein schlechter Aufenthaltsort um einer Messe fernzubleiben. Es sei denn, Krankheit fesselt dich an die Lagerstätte.

 

Der Priester kann auch ohne meine Anwesenheit stellvetretend für mich beten, Bilder kann ich mir auch im Bett ansehen, Rosenkranz beten auch, und vor allem: Ich kann länger schlafen

 

Wenn Du nur länger schlafen willst, ist die Messe für Dich nutzlos. Da ändert auch der reformierte Ritus nix dran.

 

Warum also sollten die Kirchen damit voller sein als heute?

 

Die Kirchen sind heute leerer, weil die Reformation des Messrytus die hl. Handlungen banalisiert haben. In der Messe wird das Geheimnis des Glaubens gefeiert, nicht liturgische Tänzerinnen um den Altar. Das ist langweilig und ermüdent. U. U. ist man da im Bett besser aufgehoben.

 

Am "Sonntagsgebot" kann es ja nicht liegen, das gilt ja immer noch.

 

Es ist sogar schwere Sünde, ohne Angabe von nachvollziehbaren Gründen, (Krankheit) dem Sonntagsgottesdienst fernzubleiben. Egal ob dort Ringelrein oder Stufengebet praktiziert wird.

[Edith1]

Die Kirchen sind heute leerer, weil die Reformation des Messrytus die hl. Handlungen banalisiert haben. In der Messe wird das Geheimnis des Glaubens gefeiert, nicht liturgische Tänzerinnen um den Altar. Das ist langweilig und ermüdent.

Ja, dann geh einmal in die Kirche, nicht immer in Filmset-Tempel aus den 50ern.

[Siri]

Soweit ich weiß, war das Stufengebet ein quasi privates Vorbereitungsgebet des Priesters vor der Messe. Solange die Messe sowieso zum größten Teil als privates Gebet zwischen Priester und Messdienern wahrgenommen wurde, dem die Gemeinde andächtig beiwohnte, störte das auch nicht. Aber in einer Messe, die als "Feier der Gemeindemesse" konzipiert ist, ist gleich zu Beginn ein ausgedehntes persönliches Vorbereitungsgebet des Priesters natürlich fehl am Platz. Das hat aber immer noch seinen Platz in der Sakristei.

 

Ein Messe war immer Feier der Gemeinde. Ob mit oder ohne Stufengebet.

Richtig, darum hat man ja auch den Ritus reformiert, um das wieder sichtbar zu machen.

 

Werner

 

Genau. Man hat solange reformiert bis der Kirchenbesuch auf unter 10% gesunken ist. Das Stufengebet wurde stellvertretend durch den Priester und die Messdiender für die Gemeinde gebetet. Man hat also etwas reformiert was gar nicht reformbedürftig war. Aber hinterher ist man immer schlauer. Sollte man zumindest meinen.

Es gibt auch in der außerordentlichen Form die Möglichkeit daß die Texte des Ministranten von der ganzen Gemeinde gesprochen werden

Das ist aber nicht das Original von 1962 (jedenfalls nicht bei der Gemeindemesse)

es ist eine Form die 1962 erlaubt war und somit wieder möglich und wird auch praktiziert

[Siri]

es gibt in der Missa sine populo nach dem Messbuch Paul VI so etwas wie ein verkürtztes stufengebet

[Stanley]

Die Kirchen sind heute leerer, weil die Reformation des Messrytus die hl. Handlungen banalisiert haben. In der Messe wird das Geheimnis des Glaubens gefeiert, nicht liturgische Tänzerinnen um den Altar. Das ist langweilig und ermüdent.

Ja, dann geh einmal in die Kirche, nicht immer in Filmset-Tempel aus den 50ern.

 

Letzte Woche. Kath. Kirche zur hl. Familie. Themengottesdienst: Sommererwachen. Leicht bekleidete Damen, mittleren bis älteren Datums, reichen sich nach dem Kommunionempfang die oft verunzelten Hände, um mit wachsender Begeisterung den Chorraum zu betreten. Eine Dame, ganz in weiß outet sich als Winter, worauf die in grün gekleideten Grazien, mitleidig lächelnd, den Winter aus ihrer Mitte rücken. Den Rest habe ich mir, nach einer Kniebeuge, erspart. Ein Kino verlasse ich immer ohne Ehrfurchtsbezeichnung.

[Franciscus non papa]

nochmal, wenn du unter stufengebet den psalm judica UND das confiteor meinst, dann ist das wohl dieses verkürzte stufengebet.

 

das confiteor ist jedenfalls immer noch da, als eine möglichkeit des bußaktes.

 

nachtrag: warum regen sich eigentlich manche konservativen gerade über sowas auf?

 

das war doch eh alles unwichtig, man konnte auch nach der sog. vormesse kommen...

bearbeitet 23. Juni 2010 von Franciscus

[Edith1]

Die Kirchen sind heute leerer, weil die Reformation des Messrytus die hl. Handlungen banalisiert haben. In der Messe wird das Geheimnis des Glaubens gefeiert, nicht liturgische Tänzerinnen um den Altar. Das ist langweilig und ermüdent.

Ja, dann geh einmal in die Kirche, nicht immer in Filmset-Tempel aus den 50ern.

 

Letzte Woche. Kath. Kirche zur hl. Familie. Themengottesdienst: Sommererwachen. Leicht bekleidete Damen, mittleren bis älteren Datums, reichen sich nach dem Kommunionempfang die oft verunzelten Hände, um mit wachsender Begeisterung den Chorraum zu betreten. Eine Dame, ganz in weiß outet sich als Winter, worauf die in grün gekleideten Grazien, mitleidig lächelnd, den Winter aus ihrer Mitte rücken. Den Rest habe ich mir, nach einer Kniebeuge, erspart. Ein Kino verlasse ich immer ohne Ehrfurchtsbezeichnung.

Ja, Dein Pech. Ich sage ja: gehe einmal in eine Kirche. Da gibt es keine "Themengottesdienste" (außer das Thema ist vom Messbuch vorgegeben, so Maria Himmelfahrt o.ä.), kein kindliches Kasperltheater, sondern die Liturgie im ordentlichen Ritus der römisch-katholischen Kirche.

[Stanley]

Die Kirchen sind heute leerer, weil die Reformation des Messrytus die hl. Handlungen banalisiert haben. In der Messe wird das Geheimnis des Glaubens gefeiert, nicht liturgische Tänzerinnen um den Altar. Das ist langweilig und ermüdent.

Ja, dann geh einmal in die Kirche, nicht immer in Filmset-Tempel aus den 50ern.

 

Letzte Woche. Kath. Kirche zur hl. Familie. Themengottesdienst: Sommererwachen. Leicht bekleidete Damen, mittleren bis älteren Datums, reichen sich nach dem Kommunionempfang die oft verunzelten Hände, um mit wachsender Begeisterung den Chorraum zu betreten. Eine Dame, ganz in weiß outet sich als Winter, worauf die in grün gekleideten Grazien, mitleidig lächelnd, den Winter aus ihrer Mitte rücken. Den Rest habe ich mir, nach einer Kniebeuge, erspart. Ein Kino verlasse ich immer ohne Ehrfurchtsbezeichnung.

Ja, Dein Pech. Ich sage ja: gehe einmal in eine Kirche. Da gibt es keine "Themengottesdienste" (außer das Thema ist vom Messbuch vorgegeben, so Maria Himmelfahrt o.ä.), kein kindliches Kasperltheater, sondern die Liturgie im ordentlichen Ritus der römisch-katholischen Kirche.

 

Auf welchem Planet lebst Du? Sag mal unserer Pastoralreferentin sie solle ihr Steckenpferd Themengottesdienste aufgeben. Dann wär die glatt arbeitslos und beleidigt, das wollen wir doch alle nicht, gell? Im übrigen ist die katholische Kirche zur hl. Familie katholisch, welche Kirche sollte ich denn Deiner Meinung nach besuchen um etwas katholisches zu finden ohne Pech zu haben? Soll ich zu den Piussen abwandern? Schäm dich........

[Edith1]

Die Kirchen sind heute leerer, weil die Reformation des Messrytus die hl. Handlungen banalisiert haben. In der Messe wird das Geheimnis des Glaubens gefeiert, nicht liturgische Tänzerinnen um den Altar. Das ist langweilig und ermüdent.

Ja, dann geh einmal in die Kirche, nicht immer in Filmset-Tempel aus den 50ern.

 

Letzte Woche. Kath. Kirche zur hl. Familie. Themengottesdienst: Sommererwachen. Leicht bekleidete Damen, mittleren bis älteren Datums, reichen sich nach dem Kommunionempfang die oft verunzelten Hände, um mit wachsender Begeisterung den Chorraum zu betreten. Eine Dame, ganz in weiß outet sich als Winter, worauf die in grün gekleideten Grazien, mitleidig lächelnd, den Winter aus ihrer Mitte rücken. Den Rest habe ich mir, nach einer Kniebeuge, erspart. Ein Kino verlasse ich immer ohne Ehrfurchtsbezeichnung.

Ja, Dein Pech. Ich sage ja: gehe einmal in eine Kirche. Da gibt es keine "Themengottesdienste" (außer das Thema ist vom Messbuch vorgegeben, so Maria Himmelfahrt o.ä.), kein kindliches Kasperltheater, sondern die Liturgie im ordentlichen Ritus der römisch-katholischen Kirche.

 

Auf welchem Planet lebst Du? Sag mal unserer Pastoralreferentin sie solle ihr Steckenpferd Themengottesdienste aufgeben. Dann wär die glatt arbeitslos und beleidigt, das wollen wir doch alle nicht, gell? Im übrigen ist die katholische Kirche zur hl. Familie katholisch, welche Kirche sollte ich denn Deiner Meinung nach besuchen um etwas katholisches zu finden ohne Pech zu haben? Soll ich zu den Piussen abwandern? Schäm dich........

In Wien. Hauptstadt der Insel der Seligen. Komm mal vorbei, kannste mal staunen.